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 Pflicht und Kür (öffentlich)
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Ute* Offline




Beiträge: 186

03.04.2011 18:42
#106 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

nicht lange genug immer mal an verschiedenen Orten/Tageszeiten usw. nur click-Lecker,
nicht oft und lange genug besondere Leckerchen, sondern auch normales Trofu, genommen.
Weiß nicht, kann man denn gravierende Fehler beim Clickern machen?


LG Ute mit dem Yumagremlin

~Lernen ist eine ständige Bewegung; es beruht nicht auf Wissen~
*Krishnamurti*

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

03.04.2011 19:37
#107 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Hallo Ute,

Zu 1): Ja, man kann fehlende Grundkonditionierung nachholen.

Zu 2) Wenn Du clickerst tust Du immer mehr als nur Leckerchen geben. Du informierst Deinen Hund auch über richtig und falsch, Ihr kommuniziert und kooperiert, Dein Hund lernt über Dich Alternativen im Verhalten und wird geführt, entsprechend läufst Du nicht Gefahr, degradiert zu werden.

Zu 3) Du kannst den Clicker ergänzen und z.T. durch Marker-Signale ersetzen. Auch die Belohnungen können variieren, auch mal durch "nur" verbales Lob oder Streicheln ersetzt werden. Allerdings muß Du im Hinterkopf behalten, daß im Verhaltensrepertoire gelöscht wird, was keinen Erfolg bringt. Das heißt, daß die Motivation, erwünschtes Verhalten zu zeigen, geringer wird, wenn es keine Bestätigung und Belohnung mehr erfährt. Im Grunde ist die Frage schon widersinnig. Stell Dir mal vor, Du arbeitest, wirst mit tollem Lohn angelernt, und dann, wenn Du endlich richtig gut bist, schnell, effektiv und zuverlässig, kommt Dein Chef und sagt, daß er jetzt, wo Du alles kannst, nur noch den Mindestlohn bekommst. Wie lange wirst Du dann noch engagiert arbeiten?

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Tobey Offline




Beiträge: 17

01.11.2011 12:11
#108 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Hallo!
Ich habe, glaube ich an einer Stelle beim Clickern geschlust.
Das Grundprinzip beim Situationsclickern und Trickclickern haben Tobey und ich verstanden.

1. Reize
mein Timing ist gut- klappt zu 98% bevor er pöbelt. Ergebnis ist auch gut.

2. Verhalten
soweit auch klar

3. Tricks und Übungen
Sitz etc. konnte etablieren, etwas zu berühren auch (Handtarget, Pfotentarget, Fliegenklatsche..)
Aber da fangen meine Unsicherheiten dann an.
Beispiel:
Wir üben uns im ZOS
Ich sitze vor ihm (sind dann in Augenhöhe). Beide Hände sind geschlossen außer Reichweite. Zeige ihm den Kuli- er berührt C+B- alles gut.
Danach fängt er an, mir auf die Pelle zu rücken. Ich habe dann immer weniger Bewegungsspielraum. Ich kann ihn dann weiter weg plazieren- beim nächsten mal sitzt er mir wieder fast auf dem Schoß. Kommt die Hand mit dem Kuli ist er dran. Aber auch schnell wieder weg (Leckerli??Wooo??)
Problem: Ich habe es bisher nicht geschafft, die Dauer der Berührung bei irgendeinem Gegenstand zu verlängern. Auch wartet er nur noch auf das Erscheinen des Gegenstandes- nicht auf das Kommando zur Berührung dafür. Clicke ich nicht bei Berührung,kommen die Pfoten und danach bietet er vielleicht noch was anderes an, aber dann geht er wieder. Ist also am Anfang Feuer und Flamme- hält aber auch nicht lange durch in dem er noch etwas anderes probiert. Wie z.B. einen Funken länger dran zu bleiben.

An welche Stelle sollte ich nochmal zurück gehen?

Wie zeige ich ihm, dass er in die richtige Richtung geht, aber eben noch nicht das Ziel erreicht ist? Zwischenclickern ohne Belohnung? Mit Stimme?



Auch ist unsere einzige Clickerbelohnung bisher Futter. Spielzeuge findet er jetzt nicht sooo toll und das einzige was bei Futter mithalten kann ist Freilaufen.

Könnt ihr mir weiter helfen??
Gruß Mareile

Pauly Offline




Beiträge: 4.691

02.11.2011 08:02
#109 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Zitat von Tobey

Wie zeige ich ihm, dass er in die richtige Richtung geht, aber eben noch nicht das Ziel erreicht ist? Zwischenclickern ohne Belohnung? Mit Stimme?

Hm...ich würde nicht clicken, ohne folgende Belohnung. Das ist aber nur mein ganz persönliches Bauchgefühl, weil ich mal gelernt habe "auf jedes Click folgt verlässlich eine Belohnung".
Ich mache das also mit Stimme, ein "JA!" sagt meinen Hunden, das sie auf der richtigen Spur sind. Für Paula habe ich auch ein "nönö", das sagt ihr, das sie völlig verkehrt ist.

Allerdings werden beim Clicken ja grad die kleinen Schritte belohnt; vielleicht also tatsächlich noch mal einen Schritt zurück, und Click bei Interesse am Gegenstand?

Meinem Charly fiel es damals auch sehr schwer, etwas längr am Targetstick zu bleiben. Für ihn habe ich die Kugel mit Leberwurst eingeschmiert, und geklickt, während er geschleckt hat. Hatte zudem den Vorteil, das er nicht mehr auf das Futter aus meiner Hand gewartet hat, bei der Übung.

Zitat von Tobey

Auch ist unsere einzige Clickerbelohnung bisher Futter. Spielzeuge findet er jetzt nicht sooo toll und das einzige was bei Futter mithalten kann ist Freilaufen.


Ist bei meinen Hunden ähnlich.
Lediglich unterwegs gibt es auch andere Belohnungen; für Charly ist es ein "dem anderen Hund hinterherstalken dürfen", bei Paula sind es "Hopser mit Christiane".

Ich finde es aber irgendwie ziemlich praktisch, das meien Hunde sich mit Futter so gern belohnen lassen. Das kann man (als Trofu) immer wunderbar bei sich haben, es ist variabel (Trofu, Käse,Wurst, Gemüse). Richtig schlimm wäre es doch, einen mäkeligen Hund zu haben, der auch noch kein Interesse an Spielzeug hat.
Was genau stört dich also daran?

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

AnneCN Offline

weil's Bielefeld ja nicht gibt, mit zwei kleinen Herminen im zauberhaften Teutoburger Wald unterwegs


Beiträge: 8.091

02.11.2011 08:22
#110 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Zitat von Tobey

Wie zeige ich ihm, dass er in die richtige Richtung geht, aber eben noch nicht das Ziel erreicht ist? Zwischenclickern ohne Belohnung? Mit Stimme?


Das könntest Du mit tatsächlich mit deiner Stimme machen.
Bei uns ist das ein geträllertes "jajajajajajajaja", Ziel erreicht = Click und Belohnung.

Freu dich, wenn du Tobey mit Futter belohnen kannst, bzw. wenn Futter auch eine Belohnung für ihn ist.
Für meine Jeannie habe ich immernoch nicht DIE wirklich tolle Belohnung gefunden (naja wenn sie einem Hasen, Kaninchen oder Reh hinterherjagen dürfte, das fänd sie schon richtig klasse ), und das finde ich sehr schwer bzw. auch echt frustrierend, wenn man alles probiert und nix wird gerne angenommen .

Liebe Grüße von Anne
mit Jeannie und Samu

Foxy, in meinem Herzen bist du immer bei mir.

AnneCN Offline

weil's Bielefeld ja nicht gibt, mit zwei kleinen Herminen im zauberhaften Teutoburger Wald unterwegs


Beiträge: 8.091

02.11.2011 08:23
#111 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Da hatte Christiane die schnellere Tastatur .

Liebe Grüße von Anne
mit Jeannie und Samu

Foxy, in meinem Herzen bist du immer bei mir.

Tobey Offline




Beiträge: 17

02.11.2011 10:11
#112 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Pauly: "kein Click ohne Belohnung" kenne ich auch- daher habe ich es bisher auch so gehalten. Ich werde es jetzt mit "ja" probieren.
Auch das Einstreichen mit Leberwurst wird getestet- ich hoffe, er läst den Gegenstand dann noch ganz

Belohnung durch Futter:
Jaaa, seine Verfressenheit ist Superklasse in diesem Bereich. Ich könnte ihn vermutlich auch mit Watte füttern- er würde sich trotzdem freuen. Ich dachte nur, was Anderes wäre auch mal gut- so für die geistige Beweglichkeit ok, ich freu mich einfach das Futter klappt.

Anne CN: Rehe, Hasen etc. ist auch für Tobey noch viiiel besser- eben laufendes Fressen

Ich hatte gestern Abend mit ihm noch eine kurze Einheit.
Langfristiges Ziel: Frisbye tragen.(da für ihn die Frisbye noch völlig neu ist- gabs noch keine andere Assotiation)
das mit dem Antippen hatten wir wieder innerhalb von Sekunden. Doch irgendwas anderes machen war nicht drin. Plötzlich kam ein sehr komischer Laut von ihm und er legte seinen Kopf drauf- hab ich dann mal übernommen und ganz doll belohnt. Das Tragen hatte für mich keinen wichtigen Hintergrund- daher habe ich jetzt sofort die erste Variante angenommen, die von seinem üblich anstupsen abweicht. Ok so?
Mit dem Zossen mach ich weiter, wenn ich das Problem erkannt habe- das möchte ich mir nicht versauen.

Gruß Mareile

Pauly Offline




Beiträge: 4.691

02.11.2011 12:47
#113 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Zitat von Tobey
Plötzlich kam ein sehr komischer Laut von ihm und er legte seinen Kopf drauf- hab ich dann mal übernommen und ganz doll belohnt. Das Tragen hatte für mich keinen wichtigen Hintergrund- daher habe ich jetzt sofort die erste Variante angenommen, die von seinem üblich anstupsen abweicht. Ok so?


Ich finde das prima! So ist doch der Weg zum "auch anderes bringt die Belohnung, ausprobieren ist gefragt" Effekt.

Bei Paula hat es auche eine Weile gedauert, ehe sie erkannt hat, das es sich lohnt, auch mal andere Sachen auszuprobieren, und das es vielleicht nicht immer "gefragt" ist, den gegenstand zu bringen. Sie war durchs apportieren total festgefahren auf "ich soll es nehmen und bringen", sogar Wolldecken hat sie angschleptt, wenn ich sie auf den Fußboden gelegt hab.

Ich hab mir anfangs immer mal einen anderen gegenstand genommen (ein Handtuch, eine Suppenschüssel aus Plastik, einen Ball...was mir grad in die Finger kam), und einfach drauf losgeklickt. Und zwar schnell, bevor sie es ins Maul genommen hat. Da kamen schon witzige Sachen bei rum.
Und jetzt probiert Paula auch aus; erst die Pfote drauf, dann die Nase dran...oder vielleicht doch daneben setzen?

Ich glaube, manchmal muß man auch einfach mal drauf losmachen, ohne wirkliches Ziel, und dann gucken, was draus wird.

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

Tobey Offline




Beiträge: 17

02.11.2011 21:59
#114 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Pauli:
das heißt aber auch, dass ich Übungen, wo mir ein bestimmtes Ziel wichtig ist, erst einmal lasse und "nur" Kreativität fördere, oder?

Gruß Mareile

DeMo Offline

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben


Beiträge: 4.427

02.11.2011 22:17
#115 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Zitat von Pauly
[
Bei Paula hat es auche eine Weile gedauert, ehe sie erkannt hat, das es sich lohnt, auch mal andere Sachen auszuprobieren, und das es vielleicht nicht immer "gefragt" ist, den gegenstand zu bringen. Sie war durchs apportieren total festgefahren auf "ich soll es nehmen und bringen", sogar Wolldecken hat sie angschleptt, wenn ich sie auf den Fußboden gelegt hab.



Hehe, das Gleiche habe ich mit Kajla auch Sie räumt mir zwischendurch alles vom Schrank, wenn wir Trickclickern

Zitat von Tobey
Pauli:
das heißt aber auch, dass ich Übungen, wo mir ein bestimmtes Ziel wichtig ist, erst einmal lasse und "nur" Kreativität fördere, oder?

Gruß Mareile



Ich glauebe, das ist egal. Es kommt halt aufs Timing an. Möchtest du etwas bestimmtes, musst du vorher wissen was genau. Dann clickerst du erstmal jedes interesse am Objekt und dann jede Handlung damit. Später suchst du dir raus, was am besten zum eigentlichen Verhalten führt und clickerst das usw.

Kommt etwas anderes dabei rum, was dir besser gefällt, clickerst du halt das und baust es aus, oder lässt es so.

Das ist ja das Schöne am clickern. Du hast unendlich Möglichkeiten. Alles was du nicht magst, wird einfach ignoriert, alles was du toll findest, bestätigst du!

Man kann übrigens auch einfach irgendwas clickern um kreativität zu fördern. Stelle irgendwas in den Raum (später, wenn Tobey weiß worum es geht kanst du auch ohne Dinge clickern) und clickere jedes angebotene Verhalten zu dem Gegenstand. Dann kann man noch variiren und nur noch andere Angebote clickern. Also z.B. Mit der Pfote berühren=click, beim wiederholen nicht mehr clickern, mit der Nase berühren=Click, dann reinbeißen= Click, draufsteigen=click usw. Halt einfach alles, was der Hund anbietet.

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

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„Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.“
Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

Aimie Offline

Erfinderin des Berufsbildes des Slerbs, die zwischen den Schnauzen von Frau Diva und Herrn Traber komischerweise Halsbänder sucht


Beiträge: 2.383

02.11.2011 22:33
#116 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Ich gebe zu, dass ich die Kreativität bei Aimie vernachlässigt habe.
Leider zahlt sich das nun häufig aus, denn leider hat sie das shapen noch nicht so wirklich verstanden.
Aber man lernt ja, und somit sind bei Soxi schon einige Sachen rausgekommen, die nie geplant waren.

Mein Tipp:
Nimm die Kreativität an bevor du Zielgerichtet etwas übst, denn so lernt der Hund besser und hat mehr "Kopfarbeit"

Ich würde das Zossen erstmal wieder etwas einstellen und anstatt dessen mit den Targets weiter üben, bis der Hund gelernt hat mit der Nase dem Target zu folgen.
(Ich hab da die besten Erfolge mit dem Handtarget)
So kannst du einige Tricks üben, wie "Twist" und "Turn", "Verbeugen", Männchen machen, oder auf den Hinterbeinen stehen.
Soxi hat dies alles über den Handtarget gelernt und ich gebe zu es war deutlich leichter und einfacher als es Aimie damals ohne Handtarget beizubringen (Damals war ich noch nicht beim Clicker angekommen)

LG von Ilka mit Aimie und Soxi

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Heute ist das Morgen über das du dir gestern Sorgen gemacht hast.

Und alles ist gut!

Pauly Offline




Beiträge: 4.691

03.11.2011 08:01
#117 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Zitat von Tobey
Pauli:
das heißt aber auch, dass ich Übungen, wo mir ein bestimmtes Ziel wichtig ist, erst einmal lasse und "nur" Kreativität fördere, oder?


Es kommt drauf an, wo du mit deinem Clickern hin möchtest.
Ich hatte es so verstanden, das du dir durchaus wünscht, das dein Hund selber ausprobiert, was gefragt ist.
Wenn dem so ist, dann ja, dann würde ich zunächst Übungen, wo ich geplant etwas bestimmtes haben möchte, weglassen.
Zum einen, damit der Hund "lernt" etwas anzubieten. Zum anderen aber auch, weil es deinen Blick und dein Timing übt, ohne das du dir selbst etwas verbaust.

Bei mir wurde jedenfalls mit dem shapen (also dem freien Formen) auch mein Timing beim clickern besser. Und ich hatte eine viel bessere Vorstellung davon, wie ich mir gezielt Übungen mit Paula aufbauen kann, wo und wie ich bei ihr "anfange".

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

03.11.2011 11:12
#118 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Wir machen auch ZOS und da sind laut Baumann Leerclicks durchaus erlaubt und Lennox hat das auch total verstanden.
Eben gerade weil er nach dem click immer sofort den Kopf vom zu verweisenden Gegenstand abgewendet hat, was er ja nicht machen soll. Und gerade bei der Flächensuche steht man ja weit weg vom Hund und kann ihn auch nicht bestätigen - die Nase soll aber am Gegenstand bleiben, die Augen auch! Das haben wir sehr schön geübt (Hund verweist, click - dreht sich nach mir um -ich bleibe stehen und nähere mich nicht weiter an und schau nur auf den Gegenstand - sobald der Hund diesen wieder fixiert -wieder click, solange der Gegenstand im Fokus bleibt -Annäherung, wendet er sich Dir zu stehen bleiben etc. -dafür habe ich 2 clicker, der eine ist laut und kündigt die definitive Belohnung an, der andere ist leise und bedeutet du bist richtig mit dem was Du tust). Ich habe damit sehr schön erreicht, dass die Hundenase richtig lange am Gegenstand kleben bleibt...Dann aber, wenn mal Leerclicks waren die nächsten 3-4 x unbedingt immer und sofort bestätigen.
Am Anfang hat der Hund noch irritiert geschaut - was nach click gibts doch IMMER Futter - hat es aber ganz schnell verstanden - und damit ist dann bei uns ziemlich Ruhe eingekehrt, d.h. auch das Kratzen, Scharren ist verschwunden; macht er nur noch selten wenn er sehr aufgeregt ist (an neuen Ortenetc)

Pauly Offline




Beiträge: 4.691

03.11.2011 16:18
#119 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Ich halte nichts von "Leerklicks"...besonders nicht, wenn man den Clicker auch in anderen Situationen als dem Tricksen einsetzen möchte.
Bei Paula dient(e) das Tricksen eigentlich zunächst nur dazu, den Clicker positiv aufzuladen. Er sollte in aggressiven Situationen (siehe hier->Fragen zu "Situation clicken") eigesetzt werden. Da verbreitet er aber nur positive Stimmung, wenn er auch gaaanz positiv aufgeladen ist. Heißt; sogar das Unterbewußtsein des Hundes soll immer (!!) etwas gutes mit dem Click verknüpfen.
Wenn es nur verknüpft "es könnte etwas gutes kommen"...naja, mir und Paula würde das wohl nicht genügen, um die wirklich stressigen Situationen zu "bearbeiten". Ich glaube, wir wären dann in solchen Situationen noch nicht so weit, wie wir jetzt sind.

Solche Überlegungen finde ich dabei -mit einem verhaltensoriginellen Hund- auch nicht unwichtig.

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

Aimie Offline

Erfinderin des Berufsbildes des Slerbs, die zwischen den Schnauzen von Frau Diva und Herrn Traber komischerweise Halsbänder sucht


Beiträge: 2.383

03.11.2011 22:08
#120 RE: Clickern die 1000ste Zitat · Antworten

Ich gebe zu, dass wenn bei mir mal ein Click an der falschen Stelle kommt (kann ja mal vorkommen) bekommen meine Hunde trotzdem ein Leckerchen.
Ist ja nicht deren Schuld, dass ich so schucks bin manchmal...

Leerclicks gibt es bei mir eigentlich auch nicht...

LG von Ilka mit Aimie und Soxi

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Heute ist das Morgen über das du dir gestern Sorgen gemacht hast.

Und alles ist gut!

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