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Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.542



11.03.2008 13:50
RE: Klicker Zitat ·antworten

Es hatte natürlich heißen sollen: "Ich schreib Dir auch die Klickergeschichte NOCH", nicht nicht. ;-)

Zitat von Amelie
Groß problematisch empfinde ich es jetzt auch nicht.


Man muß natürlich gucken. Es ist halt wie bei allen Trainingsansätzen so, daß Du auch erstmal einen gewissen Aufwand betreiben müßtest, bevor der Klicker Dir wirklich in solchen Situationen helfen kann.
Zunächst wäre da einmal die Konditionierung des Hundes auf das Geräusch.
Das heißt: Lucie müßte lernen, wenn der Klicker klickt, passiert immer was Tolles. Das muß man üben. Bei Ben und mir hieß das: Über einen Zeitraum von ca. einer Woche täglich mehrfach üben - klick, Leckerchen, klick, Leckerchen. Worum es ging, hatte er zwar schnell begriffen, aber es muß ja immer und überall sitzen, und das Unterbewußtsein (Klicker hören, Hunger/Erwartung ausgelöst werden) mußte sich einschalten. Daher übte ich an unterschiedlichen Orten, den Hund in unterschiedlichen Kontexten habend.
Nun besteht bei Euch die Herausforderung, erst einmal etwas zu finden, was für Lucie einen so hohen Stellenwert hat wie für Ben das Bockwürstchen. Denn der Reiz, ebenjenes zu bekommen, muß ja immens sein, sonst ist die Gier, das zu bekommen, was der Klicker verheißt, ja nicht groß genug.

Was könnte das bei Lucie sein?

Nach der Konditionierungsphase mußt Du den Klicker natürlich auch einsetzen. Das heißt, Du bestätigst JEDES gewünschte Verhalten. Wichtig: NACHDEM es gezeigt worden ist. Das kannst Du in ganz alltäglichen Situationen machen. Hund guckt Dich an, findest Du gut, Klick -> Belohnung. Hund bleibt an Straße stehen, Klick -> Belohnung. Hund setzt sich an Straße, Klick -> Belohnung. Hund sieht Hasen, rennt nicht los, Klick -> Belohung. Und so weiter.

Bei Eurem "Hundeproblem" hast Du dann zwei Möglichkeiten.

1. Ihr seht den Hund, Lucie bellt NOCH NICHT, Klick -> Belohnung. Nicht warten, bis sie bellt, das kannst Du dann nicht mehr bestätigen. Und zum Ablenken ist der Klicker auch nicht geeignet.
Denn vom Procedere her ist ja so: Du bestätigst ERWÜNSCHTES Verhalten. Wenn Du jetzt klickst, um sie abzulenken, bestätigst Du aber noch das unerwünschte Verhalten. Ablauf wäre ja: Hund bellt - Klick (also Bestätigung) - Hund dreht sich um (nach der Bestätigung) - Belohnung.
2. Möglichkeit wäre nur: Lucie bellt schon, Du hörst eine sekundenweise Lücke, während der andere Hund da ist, Klick -> Belohnung. Hier mußt Du dann diese "Atempausen" abwarten, schnell mit dem Klicker sein, damit sie verbindet: Aha, wenn ich NICHT belle, gibt es die Bestätigung.

Auf jeden Fall müßtest Du das ...

Zitat von Amelie
Nur, ein bellender Hund scheint bei vielen (inzwischen) etwas unnatürliches zu sein:
"Mann oh Mann, ist ja furchtbar, wie sich der aufregt", "Ist Ihr Hund aber schlecht erzogen", "typisch kleiner Kläffer", "Nehmen sie ihn ja kurz", "Machen Sie doch was, dass er aufhört".....


... noch eine Weile aushalten, denn von heute auf morgen wird sie alternatives Verhalten nicht lernen. Bei Ben war es allerdings aller Mühe wert, für ihn war der Klicker ein ganz, ganz wichtiges Hilfsmittel. Meine Geduld und Ruhe aber nicht minder. :-)

Wie ist das bei Dir: Wie reagierst Du in solchen Situationen? Innerlich (Stimmungsübertragung war bei Ben und mir ein ganz wichtiges Thema) und äußerlich (bist Du nervös, fühlst Du genervt oder gehst Du cool drüber weg?)?

Zitat von Amelie
Ihr Bellen erschwert also unsere Begegnungen mit fremden Hunden, da viele von den anderen Hundebesitzern dadurch keine Kontaktaufnahme zwischen den Hunden wollen. Ist ja o.k., nur, das ist dann der Moment, wo bei Lucie die Post abgeht.
Und das ist der Abschnitt, den ich gerne verbessern möchte, da ich nicht mehr an sie ran komme.


Ja, verstehe schon. Also, wie gesagt, ich habe bei Ben, der aggressiv nach vorne ging/gehen wollte, mehrere Dinge getan:
1. Das Klickertraining, das seine Grundaufmerksamkeit in meine Richtung (also gar nicht so sehr die situative, sondern die generelle, weil sich unser Gesamtzusammenspiel verbessert hat) stärkte, ihn mehr auf mich achten ließ.
2. Meine eigene Ruhe, ich habe an mir gearbeitet, um nicht schon innerlich Hundebegegnungen negativ zu belegen. Denn das merkte Ben sofort.
3. Ich ging, sobald ich andere Hunde sah, nachdem ich Bens Aufmersamkeit per Leckerchen/Signal/Reden u.ä. auf mich gelenkt hatte, lange, lange bevor der andere Hund wirklich nah war, Bögen. Ich schaute, daß wir Abstand genug für Bens Individualdistanz hatten. Kamen wir ohne Gebrüll vorbei, gab es Party.
4. Ich brachte ihm das Signal "langsam" bei. Wir gingen die Bögen langsam, wir verkleinerten die Bögen und gingen auch diese langsam (immer schön das Wort sagend und laaaaaaang dehnend), wir gingen schließlich langsam auf den anderen Hund zu, wir näherten uns langsam zum Schnüffeln an. Heute macht Ben das "langsam" von ganz allein.
5. Ich suchte immer mehr Situationen, in denen ich das üben konnte, sprach mit mit anderen Hundehaltern ab, erklärte ihnen die Problematik, sagte auch, DASS ich trainiere, nahm vielen damit schon Wind aus den Segeln, und viele halfen mir gerne.
Also: Rein in die Situationen (auch für Lucie demonstrativ) und rechtzeitig Kommunikation suchen (entspannt auch die Situation schon).

Hoffe, habe nichts vergessen und konnte Dir ein bißchen helfen. Wenn noch Nachfragen, dann her damit. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Amelie



Beiträge: 1.911


11.03.2008 15:09
RE: Klicker Zitat ·antworten
Erstmal ganz lieben Dank für deine vielen Hinweise und Tipps .

Wenn es mir gelingt, mit Clickern ihre Grundaufmerksamkeit auf mich zu stärken, wäre es schon gut. Ob es dann auch bei den Hundebegegnungen was bringen kann, sehe ich ja dann.
Meine Stimmung beim Bellen: je nachdem, wie ich gerade drauf bin: von ruhig und gleichgültig bis zu hektisch und genervt. Da lasse ich mich auch von dem gegenüber mit beeinflussen, wie da reagiert wird.

Dann werde ich nach dem ultimativen Leckerbisschen forschen, einen praktikablen Clicker suchen und mal die Verknüpfung üben.
Sobald ich im "praktischen Betrieb" Fragen habe, melde ich mich wieder bei dir!

Die nächsten Tage wollte ich auch ein, zwei Schweißfährten legen, um ihre Nase mal wieder auf Schweiß zu trainieren. Damit sie nicht ganz von frischen Hasen- und Rehspuren "versaut" wird.

LG Amelie

Tinca1

Chaos-Fraktionsvorsitzende 1, behütet von einmaligem Döggerich, jetzt mit krawallschachteligem Fleckenzwerg

Beiträge: 11.497



11.03.2008 17:53
RE: Klicker Zitat ·antworten

@ Barbara und alle anderen Klickerexperten:

Ich habe mal irgendwo gelesen/gesehen/gehört, dass man für taube Hunde anstelle des Klickers ein Lichtsignal verwenden könne. Haltet ihr das für möglich?

Falls ja, wäre ich gleich bei meiner zweiten Frage: Was für eine Lichtquelle würde sich eignen? Ich möchte ungern den ganzen Tag mit meiner XXL-Maglite rumlaufen... LED-Lampen sind vielleicht zu grell, Eini soll ja nicht vollends erblinden. Ob ein farbiges Licht gut wäre? Das könnte er a. bei Tageslicht auch einigermassen erkennen und b. würde es sich von der allabendlichen Gassi-Lampe unterscheiden.

Bin auf eure Meinungen gespannt!

********************
Viele Grüße,
Steffi mit Bendo - und Pina, Einstein, Tovje und Treff im Herzen

"Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann." (Francis Picabia, 1922)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.542



11.03.2008 18:52
RE: Klicker Zitat ·antworten

Zitat von Tinca1
@ Barbara und alle anderen Klickerexperten: Ich habe mal irgendwo gelesen/gesehen/gehört, dass man für taube Hunde anstelle des Klickers ein Lichtsignal verwenden könne. Haltet ihr das für möglich?
Falls ja, wäre ich gleich bei meiner zweiten Frage: Was für eine Lichtquelle würde sich eignen? Ich möchte ungern den ganzen Tag mit meiner XXL-Maglite rumlaufen... LED-Lampen sind vielleicht zu grell, Eini soll ja nicht vollends erblinden. Ob ein farbiges Licht gut wäre? Das könnte er a. bei Tageslicht auch einigermassen erkennen und b. würde es sich von der allabendlichen Gassi-Lampe unterscheiden.
Bin auf eure Meinungen gespannt!


Ja, das geht. Es geht aber auch ein Vibrationshalsband. Eini würde dann lernen, daß das leise Kribbeln am Hals für Leckerchen/Belohung (je nachdem, auf was Du ihn konditionieren willst, halt) steht. Mit dem Lichtstrahl funktioniert es genauso. In dem Moment, in dem er ihn sieht, belohnst Du, das trainierst Du wie beim Klicker die Grundkonditionierung auch. Und kannst es im Alltag genauso einsetzen.

Wie gesagt, ich würde eher zu einem Vibrationshalsband greifen, das hat er um und Du nur die Fernsteuerung in der Hand.

Ansonsten gibt es spezielle kleine Taschenlampen, die reichen völlig aus, selbst diese kleinen Dinger, die in Schlüsseln oder Kugelschreibern drin sind, funktionieren. Oder so ein Laser-Pointer, der geht natürlich genauso und ist vom Strahl her eher bläulich, also gut unterscheidbar.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.542



11.03.2008 18:56
RE: Klicker Zitat ·antworten

Zitat von Amelie
Erstmal ganz lieben Dank für deine vielen Hinweise und Tipps .

Wenn es mir gelingt, mit Clickern ihre Grundaufmerksamkeit auf mich zu stärken, wäre es schon gut. Ob es dann auch bei den Hundebegegnungen was bringen kann, sehe ich ja dann.
Meine Stimmung beim Bellen: je nachdem, wie ich gerade drauf bin: von ruhig und gleichgültig bis zu hektisch und genervt. Da lasse ich mich auch von dem gegenüber mit beeinflussen, wie da reagiert wird.

Dann werde ich nach dem ultimativen Leckerbisschen forschen, einen praktikablen Clicker suchen und mal die Verknüpfung üben.
Sobald ich im "praktischen Betrieb" Fragen habe, melde ich mich wieder bei dir!

Die nächsten Tage wollte ich auch ein, zwei Schweißfährten legen, um ihre Nase mal wieder auf Schweiß zu trainieren. Damit sie nicht ganz von frischen Hasen- und Rehspuren "versaut" wird.

LG Amelie


Also, mir macht das Klickern mit Ben selbst Spaß, eben weil man damit stärker aufeinander konzentriert ist. Man kommuniziert automatich mehr, finde ich.

Hast Du schon einmal eine Futtertube versucht? Da kann man tolle Sachen wie Leberwurst oder Hüttenkäse einfüllen, oft nehmen Hunde, die sonst nicht so auf Leckerchen abfahren, sowas doch gerne. Wie ist es mit meinem berüchtigten kleingeschnittenen Bockwürstchen? Ich habe schon oft Leute getroffen, die gesagt haben, ihr Hund stünde gar nicht so auf Leckerli, aber mir hingen die Viecher in der Tasche, weil sie nämlich Fleischwurst doch genial fanden. Nur waren die Halter nie auf die Idee gekommen, was anderes zu versuchen als "klassische Hundeleckerchen", also all das Kaufzeugs.

Wenn Du auf "Schweiß" trainierst - sind da Gerüche reproduzierbar? Wenn sie darauf sehr abfährt, könntest Du auch versuchen, sie auf einen Geruch zu konditionieren, d.h. ihr auf das Klick immer eine "Lieblingsschnüffelgelegenheit" geben.

Wenn Du Fragen hast - klar, nur zu. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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Tinca1

Chaos-Fraktionsvorsitzende 1, behütet von einmaligem Döggerich, jetzt mit krawallschachteligem Fleckenzwerg

Beiträge: 11.497



11.03.2008 19:06
RE: Klicker Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Ja, das geht. Es geht aber auch ein Vibrationshalsband. Eini würde dann lernen, daß das leise Kribbeln am Hals für Leckerchen/Belohung (je nachdem, auf was Du ihn konditionieren willst, halt) steht. Mit dem Lichtstrahl funktioniert es genauso. In dem Moment, in dem er ihn sieht, belohnst Du, das trainierst Du wie beim Klicker die Grundkonditionierung auch. Und kannst es im Alltag genauso einsetzen.

Wie gesagt, ich würde eher zu einem Vibrationshalsband greifen, das hat er um und Du nur die Fernsteuerung in der Hand.

Ansonsten gibt es spezielle kleine Taschenlampen, die reichen völlig aus, selbst diese kleinen Dinger, die in Schlüsseln oder Kugelschreibern drin sind, funktionieren. Oder so ein Laser-Pointer, der geht natürlich genauso und ist vom Strahl her eher bläulich, also gut unterscheidbar.


Danke! Vielleicht werde ich das Experiment mal wagen - wenn ja, wird natürlich Bericht erstattet!

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N.N.



Beiträge: 3.955


11.03.2008 19:16
RE: Klicker Zitat ·antworten

Infrarot-Lämpchen wären aber wahrscheinlich besser als Laser-Pointer. Nur mal so als Laie gedacht....

Mielita



Beiträge: 1.325


11.03.2008 19:31
Zitat ·antworten

Tinca1

Chaos-Fraktionsvorsitzende 1, behütet von einmaligem Döggerich, jetzt mit krawallschachteligem Fleckenzwerg

Beiträge: 11.497



11.03.2008 19:40
RE: Klicker Zitat ·antworten

Hallo Christine,

danke für den Buchtipp! Hab's mir gerade mal bei Amazon angeschaut, steht schon auf meinem Wunschzettel! Was das Clickern (wie nennt man das eigentlich, wenn man mit einer Taschenlampe "clickert" - blinkern?) angeht, so musst Du noch ein bisschen auf einen Erfahrungsbericht warten - bis Ostern habe ich arbeitsmässig ziemlich viel zu tun. Und da Eini nicht gerade mit schneller Auffassungsgabe gesegnet ist, möchte ich da ganz viel Zeit und Ruhe einplanen.

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Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.542



11.03.2008 19:59
RE: Klicker Zitat ·antworten

Zitat von Tinca1
danke für den Buchtipp! Hab's mir gerade mal bei Amazon angeschaut, steht schon auf meinem Wunschzettel! Was das Clickern (wie nennt man das eigentlich, wenn man mit einer Taschenlampe "clickert" - blinkern?) angeht, so musst Du noch ein bisschen auf einen Erfahrungsbericht warten - bis Ostern habe ich arbeitsmässig ziemlich viel zu tun. Und da Eini nicht gerade mit schneller Auffassungsgabe gesegnet ist, möchte ich da ganz viel Zeit und Ruhe einplanen.


Bloch beschreibt in der "Wolf im Hundepelz" die verschiedenen Methoden der Konditionierung auch.

Viel Zeit und Ruhe brauchst Du eigentlich dazu gar nicht. Jeden Tag ein paar Minuten "blinkern" und Leckerchen geben, für uns war das ein nettes Spiel für zwischendurch. Die Konditionierung als solche kann man wirklich gut nebenbei machen, und alles andere ergibt sich auch von selbst, wenn man nicht gerade bestimmte Signale trainieren will. Wenn man das Klickern/Blinkern "nur" zur generellen Bestätigung erwünschten Verhaltens einsetzt, isses eigentlich besonders klasse, weil man halt nichts weiter tut, als sich zu freuen und zu klickern/blinkern. :-)

Viele Grüße
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Mielita



Beiträge: 1.325


12.03.2008 11:25
Zitat ·antworten

Scraty


19.03.2008 17:02
Zitat ·antworten

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.542



19.03.2008 18:37
RE: Klicker Zitat ·antworten
Zitat von Scraty
Hallo Theresa,

was ist denn ein Markerwort? Wie wendet man es an?Besser wie fängt man überhaupt damit an? Will doch immer klüger werden damit meinen Nasen immer glücklicher werden.
Danke schon mal!


Da Theresa schon eine Weile nicht mehr da war und ich Ben auch klickere/konditioniere, erklär ich es Dir kurz. :-)

Beim Klickern konditioniert man den Hund ja darauf, daß das Geräusch des Klickern a. Bestätigung für sein Verhalten ist und b. darauf, daß nach dem Klick immer auch eine Belohnung folgt (das kann Leckerchen sein oder ein Spiel oder ein Streicheln, je nachdem, was der Hund besonders mag). Wichtig ist, daß er mit dem Klicker das Richtige verbindet, also Bestätigung UND folgende Belohnung, dieses Wissen soll im Unterbewußtsein verankert werden, d.h. der Hund soll für die Erwartung, die der Klicker auslöst arbeiten. Das ist a. für die Bestätigung punktgenauer (Klickern geht schneller als die Leckerchentüte rauskramen) und b. dadurch, daß der Hund ein unterbewußtes Verlangen empfindet (Muster: Pawlowscher Hund) eine sichere Methode, ihn zu motivieren, weil er nicht mehr "nachdenkt", sondern "giert".

Nun haben manche Hunde Angst vor Klickern oder können manche Menschen mit den Dingern nicht umgehen oder ihnen nichts abgewinnen. In diesem Fällen kann man den Klicker (dessen Geräusch) ersetzen durch ein sog. Markerwort. Statt des Klickens sagt man z.B. "super" oder "ja" oder "gut" oder etwas in der Art. Der Hund wird darauf genauso konditioniert und erwartet bei diesem Wort, das ihn bestätigt, die Belohnung.

Mehr zum Thema findest Du hier:
http://www.aggressionshund.de/?page=98
http://www.aggressionshund.de/?page=95
http://www.aggressionshund.de/?page=97

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Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



08.05.2008 09:06
RE: Klicker Zitat ·antworten

Liebe

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen zum Thema Klicker.

Jetzt habe ich aber doch noch mal eine Frage:

Ist es überhaupt möglich, den Klicker ohne Trainer zu etablieren? Oder ist da nicht die Möglichkeit, dass man zuviel falsch macht?

Ich habe bis jetzt noch keinen Trainer in unserer Nähe gefunden, der das anbietet. Macht es dann überhaupt Sinn, damit anzufangen?

Vielen Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
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Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.542



08.05.2008 14:15
RE: Klicker Zitat ·antworten

Ja, ich denke es ist möglich. Es müßte sich einer der Klickerexperten hier bereit finden, Dir eine Schritt für Schritt Anleitung zu geben. Wäre ja eine schöne Idee: Ein Thread dafür, jeden Tag neue Anleitungen, kombiniert mit Deinem jeweiligen Kommentar/Ergebnis. Was meinst Du?

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