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Dieses Thema hat 72 Antworten
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Amelie



Beiträge: 1.911


16.05.2008 15:44
RE: Klickertraining Zitat ·antworten
Hab heute auch schon drei kurze Einheiten im Garten mit Lucie gemacht (mit einer übrig gebliebenen Weißwurst ). Lief ganz gut. Selbst als mein Mann an uns vorbei stiefelte, nur kurz geguckt und dann ging es wieder weiter.

Hab ihr das Leckerchen nach dem Klick einen halben Meter weg gehalten, damit sie aus dem Sitz geht, sonst wäre sie einfach sitzen geblieben und hätte auf das nächste gewartet.

2-3 mal hat sie sich auch ins Platz gelegt, wohl weil sie dies in der Wohnung öfters machen muss, bevor sie etwas bekommt.

Morgen versuche ich die verschärfte Version - im Wald. Mal sehen, ob es da auch so gut klappt.

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



17.05.2008 19:15
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Hallo ,

wir haben jetzt noch ein paar Mal an verschiedenen Orten geübt. Wenn gar keine Ablenkung ist, sitzt Archy jetzt sofort, wenns irgendwo ein bisschen knistert oder tönt, dauert es ein paar Sekunden.

Sollen wir noch so weiterüben?

Viele Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
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Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

yashilica



Beiträge: 1.301


17.05.2008 22:52
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Bin zwar noch nicht als offizieller Teilnehmer dieser Clickeraktion registriet - lese aber höchstinteressiert inkognito mit. Denn ich möchte mit Yashi auch anfangen zu clickern, Aber erst mal Schleppleinentraining, dann das andere. Euch Margit und Amelie weiterhin so viel Erfolg!

Conny

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.417



18.05.2008 01:41
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Weiter geht es also. :-)))

Der nächste Schritt besteht jetzt darin, daß Hörzeichen zu etablieren. Hier heißt es jetzt: Schnelligkeit zählt. Das heißt: Ihr nehmt den Hund, ruft ihn, setzt aber, sobald Ihr den Ansatz seht, daß er sich hinsetzen WILL, das Wort "Sitz" VOR, also vor das eigentliche Sitzen, während er in der Bewegung ist. Ansonsten bleibt das Prozedere gleich, sitzt der Hund, wird geklickt und Leckerchen gegeben, dabei -wie gesagt- darauf achten, daß er er mit dem Nehmen des Leckerchens schon wieder aufsteht. Er lernt damit: Klick ist auch die Auflösung des Signals, Leckerchen die Belohnung für eine ausgeführte Aktion.

Diesen Schritt bitte auch an drei, vier Orten machen, über zwei Tage, würde ich sagen.

Im nächsten Schritt wird jetzt das Signal "Sitz" vor die gesamte Aktion, also vor die Bewegung und die Ausführung gesetzt. Soll heißen: Hund steht vor Euch, Ihr sagt VOR einer etwaigen Bewegung "Sitz", Hund setzt sich, Klick, Leckerchen.

Das jetzt an möglichst vielen Orten immer wieder durchführen lassen. NICHT mehr belohnen, wenn der Hund "Sitz" von sich aus zeigt. Ab diesem letzten Schritt für dieses Signal ist es als Hörzeichen etabliert und wird nur noch belohnt, wenn es auch wirklich auf Signal ausgeführt wird.

Wenn Ihr soweit seid, gebt Laut, dann machen wir mit einem anderen Signal weiter. Ich schlage vor Platz oder Fußgehen. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

FrauBine



Beiträge: 3.919


18.05.2008 02:37
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

*anmerk* Ich finde diesen Thread total klasse! Hat mich motiviert, auch wieder mit Klickern anzufangen. Ich hab mir eine neue Leckerlitasche zum Umhängen gekauft (die Beutel zum An-den-Gürtel-klipsen find ich einfach zu unpraktisch, hab auch schon mal einen verloren), die hat den Vorteil, dass sie groß genug ist, um auch noch die Kamera reinzukriegen; an der hab ich den Klicker jetzt befestigt, so kann ich ihn nicht vergessen.

Momentan üben wir grad "schau mal her" für Blickkontakt - funktioniert schon super!

LG,
Sabine

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.417



18.05.2008 02:53
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Das macht richtig Spaß, bei soviel schönen Rückmeldungen. :-)))

Anmerkung: Neben dem Klickern wie ich es hier beschreibe, gibt es noch einen "Mehrwert". Ist der Hund erst einmal auf das Klick konditioniert und an die Arbeit mit dem Klicker ein wenig gewöhnt, kann man zusätzlich noch stressige Situationen mit seiner Hilfe a) üben und b) auch besser bewältigen.

Zu a) Ich habe es an anderer Stelle beschrieben, Ben und ich klickern gerade Tierarztbesuch. Ich hatte vor unserer Klickerzeit schon einmal damit begonnen, Ben an die Umgebung und die Praxis zu gewöhnen, hatte aber nie eine so streßfreie Übungseinheit wie diesmal. Wir waren jetzt monatelang nicht dort gewesen, und einzig neu war eben, daß Ben die Klickerarbeit zwischendrin gelernt hat (naja, nicht ganz, er ist natürlich insgesamt auch cooler geworden).
Was ist tat bzw. auch bei den nächsten "Sessions" tun werde, war/ist: Ben aussteigen lassen, klick, Leckerchen. Hörzeichen, ausführen lassen, klick, Leckerchen. Losgehen, zur Tür kommen, Leine entspannt sich, Klick, Leckerchen. Ich kann also JEDES erwünschte Verhalten beklickern, womit ich einerseits, weil er ja die Belohnung will, Bens Aufmerksamkeit positiv auf mich lenke und ihn andererseits in einen Arbeits- und Konzentrationsmodus bringe, der seine Nervosität schon einmal runterbringt. Seine Aggression bleibt ebenfalls gut im Griff (ich hoffe, wir kommen so weit, daß das auch so bleibt, wenn die TÄ ihn anfassen will/muß), einfach, weil er "einen Job hat" UND mich an seiner Seite UND das Klick-Leckerchen-Spiel läuft.

Zu b) Ähnlich läßt sich der Klicker in anderen schwierigen Situationen einsetzen. Beispiel: Ben haßt Luftballons, die rumflattern, sie machen ihm eine Höllenangst. Vor einigen Tagen schafften wir es, ohne Zeichen von Streß/Angst an vielleicht zehn oder fünfzehn im Bündel schwebenden Dingern vorbeizugehen. Ablauf: Ich sah die Ballons, setzte Ben. Zeigte ihm die Ballons, klickerte (Bestätigung allein für's Sehen), fütterte. Machte einen Schritt vor. Setzte ihn ab. Jetzt hatte er sie schon im Blick, ich klickerte, fütterte. Step by step gingen wir auf die Ballons zu, auf der Höchststufe saß Ben neben ihnen, ich streichelte und lobte dort ausgiebigst, fütterte, und wir gingen locker weiter. Weiteres Beispiel, gleicher Ablauf: Ballspielende Kinder, ebenfalls vor einigen Tagen geübt.

Könntet Ihr also auch parallel mittlerweile einsetzen, insbesondere bei Archy könnte das gut funktionieren. Du kannst, Margit, selbst dann klickern, wenn er einen anderen Hund gerade anpöbelt. Das aggressive Verhalten bestätigst Du damit nicht, solange Du nicht weg-/weitergehst, während er es zeigt. Du könntest es aber schaffen, mit dem Klickern in sein Unterbewußtsein vorzudringen und seine Aufmerksamkeit auf Dich zu lenken.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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(Papst Franziskus)

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



18.05.2008 06:46
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Könntet Ihr also auch parallel mittlerweile einsetzen, insbesondere bei Archy könnte das gut funktionieren. Du kannst, Margit, selbst dann klickern, wenn er einen anderen Hund gerade anpöbelt. Das aggressive Verhalten bestätigst Du damit nicht, solange Du nicht weg-/weitergehst, während er es zeigt. Du könntest es aber schaffen, mit dem Klickern in sein Unterbewußtsein vorzudringen und seine Aufmerksamkeit auf Dich zu lenken.



Das probiere ich auf jeden Fall aus. Letzte Woche war einfach ein Güldener so nah(ca. 20 m, habe ihn nicht gesehen dank der üppigen Vegetation), da half nur noch hinsetzen, damit Archy mich nicht mitreisst. Gelobt sei der Joggergürtel, in so einem Zustand hält Archy niemand mehr. Da kann man sowieso nur stehen bleiben und warten bis der andere Hund weg ist.

Also bestätige ich mit dem Klickern dann das Stehenbleiben. Empfindet es Archy dann nicht als "Sieg" wenn der andere Hund wegläuft und ich klickere? Oder geht es bei dem Klickern nur darum, sein Hirni wieder zu erreichen?

Vielen Dank auf jeden Fall für dein ausführlichen Anleitungen.

Viele Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
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Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

FrauBine



Beiträge: 3.919


18.05.2008 10:14
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Zitat von Elektra

Könntet Ihr also auch parallel mittlerweile einsetzen, insbesondere bei Archy könnte das gut funktionieren. Du kannst, Margit, selbst dann klickern, wenn er einen anderen Hund gerade anpöbelt. Das aggressive Verhalten bestätigst Du damit nicht, solange Du nicht weg-/weitergehst, während er es zeigt. Du könntest es aber schaffen, mit dem Klickern in sein Unterbewußtsein vorzudringen und seine Aufmerksamkeit auf Dich zu lenken.


Das kann ich bestätigen - wenn der Klick erstmal richtig gut sitzt, ist es in manchen Situationen auch eine prima Ablenkungsmethode. Auch Hunde, die normalerweise in Stress-Situationen Leckerlis ignorieren, kann man damit soweit konditionieren, dass sie sich auf den Klick automatisch ihr Leckerchen abholen und damit ihre Konzentration umlenken. Hab ich bei Bandit eine Zeitlang auch so gemacht bei "feindlichen Hundebegegnungen an der Leine".

LG,
Sabine

Schle Miel


18.05.2008 15:51
RE: Klickertraining Zitat ·antworten



In Antwort auf:
Das macht richtig Spaß, bei soviel schönen Rückmeldungen. :-)))


Und damit der Spaß nicht verlustig geht, wisse: Auch ich lese und übe mit. Versuch macht kluch

sallysue

Bauernopfer, geht gar nicht

Beiträge: 1.017



18.05.2008 16:38
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Hallo Elektra,

auch wir lesen gespannt mit. Man lernt nie aus.

Habe aber noch eine Frage bzw. brauche bitte Deinen Rat:

Sally kennt den Klicker. Habe bisher die Grundkommandos und ein paar "Kunststückchen" damit trainiert. Empfiehlt sich der Klicker auch beim "Schönfüttern" von Hündinnen? Und wenn ja, wie mache ich es richtig, also welche Reihenfolge?
Bisher habe ich immer versucht, sobald sich eine Hündin näherte, Sally´s Aufmerksamkeit (=Blickkontakt) zu bekommen (Signal:Zunge schnalzen) und dann Leckerchen in den Hund. Wenn Sally schon fixierte, Richtungswechel, erneuter Versuch zum Blickkontakt usw.
Lässt sich das durch den Klicker optimieren?

LG
Sandra

Liebe Grüße
Sandra

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.417



19.05.2008 01:38
RE: Klickertraining Zitat ·antworten
Zitat von Margit
Also bestätige ich mit dem Klickern dann das Stehenbleiben. Empfindet es Archy dann nicht als "Sieg" wenn der andere Hund wegläuft und ich klickere? Oder geht es bei dem Klickern nur darum, sein Hirni wieder zu erreichen?


Nein, Du bestätigst mit dem Klickern nicht die Aggression. Du bestätigst, daß er den anderen Hund aushält, erstmal egal, wie. Der Hund ist da, klick, Leckerchen. Der Hund geht - SOFORT aufhören mit klickern und füttern. Daraus lernt der Hund: Solange anderer Hund da ist, kommt was Gutes, wenn er geht, hört das Gute auf.

Verhaltensbiologisch ist es so, daß Archy generell im Moment der tatsächlich gezeigten Aggression (also in dem Augenblick, in dem Archy "rot sieht") schlicht nichts lernen KANN. Vorher: Ja. Nachher: Ja. Während: Nein.

Du kannst also auch seine Aggression als solche nicht bestätigen, er zeigt sie, und sie entsteht in einem Teil des Nervensystems, das dem Bewußtsein nicht zugänglich ist. Und sie IST längst auf der Ebene von Molekülen, chemischen Reaktionen, Synapsenverbindungen und auf Basis genetischer Disposition/Erfahrungen/stammesgeschichtlicher Voraussetzungen aufgebaut, bevor Du sie überhaupt wahrnehmen kannst.

Das heißt im Klartext: Du kannst Deinen Hund nur dahingehend beeinflußen, dem Reizauslöser "anderer Hund" irgendwann "intern" ein "anderes Etikett" aufzukleben. Und das geht nur, wenn er nicht gerade mitten im Verhalten ist. Daher ja auch das Desensibilisierungs- und Annäherungstraining.

Stell Dir vor, Du könntest Aggression wirklich bestätigen. Das hieße im Umkehrschluß: Du müßtest sie auch auf Signal abrufbar machen können. Das aber geht schlicht nicht. Du kannst zwar einem Hund ein Signal "Faß" oder so etwas konditionieren, aber nur, wenn auf seiner "inneren To-Do-Liste" die Aggression bereits hoch oben steht, er also generell für Reize das Etikett "braucht Aggression" vergibt. Steht auf seiner "inneren To-Do-Liste" Aggression unten und Angst oder souveränes Verhalten ganz oben, könntest Du noch soviel klickern, Du würdest keine abrufbare Aggression erzeugen. Ebensowenig, wie Du eben ein Signal "Archy, igel" etablieren könntest oder "Archy, beschwichtigen, jetzt" (Du kannst ihm Pfötchen geben beibringen, aber nicht auf Befehl zu pföteln).

Es geht also bei dieser Form des Klickern (der nicht Signale oder Tricks etabliert, sondern allein das Erblicken des "Feindes" bestätigt) darum, einfach eine gute Stimmung zu verbreiten, solange der Reizauslöser da ist. Denn auch das -Stimmung erzeugen- ist etwas Unterbewußtes, etwas, das wiederum -im Gegensatz zu einem Signal oder etwas, das lehren will- auch ins Unterbewußtsein eindringen kann.

Übrigens glaube ich an einen weiteren Effekt dieser Form des Klickertrainings: Man selbst verändert seine Stimmung ebenso unterbewußt, weil man zwei Gefühle hat: Man tut was und man hilft dem Hund. Daraus entsteht Entschlossenheit, Sicherheit, die wiederum der Hund ebenfalls "mitnehmen" kann.

Zitat von sallysue
Sally kennt den Klicker. Habe bisher die Grundkommandos und ein paar "Kunststückchen" damit trainiert. Empfiehlt sich der Klicker auch beim "Schönfüttern" von Hündinnen? Und wenn ja, wie mache ich es richtig, also welche Reihenfolge?
Bisher habe ich immer versucht, sobald sich eine Hündin näherte, Sally´s Aufmerksamkeit (=Blickkontakt) zu bekommen (Signal:Zunge schnalzen) und dann Leckerchen in den Hund. Wenn Sally schon fixierte, Richtungswechel, erneuter Versuch zum Blickkontakt usw.
Lässt sich das durch den Klicker optimieren?


Sallysue: Ich denke, Dine Frage ist schon teilweise mit obigem beantwortet: Ja, man kann und sollte "schönklickern", und man kann das Prozedere optimieren.

Wichtig ist das Timing eigentlich nur in einer Hinsicht: Du kannst anfangen, wann Du willst (sobald der Reizauslöser von Dir oder dem Hund wahrgenommen wurde). Nur aufhören solltest Du in DEM Augenblick, in dem der Reizauslöser weggeht. Einfach, damit Hund denkt: "Och, schade, nur isser wech, der Reiz, wo es doch gerade so nett war."

Optimieren kannst Du, indem Du das Blick-Hin-und-Her läßt. Der Ablauf wäre sinnvoll der: Du nimmst den Reizauslöser wahr und lockst nicht Deinen Hund dazu, Dich anzuschauen (das ist zwar eine gute Ablenkung, läßt den Hund aber nicht wirklich lernen, den anderen Hund tatsächlich gut zu finden bzw. zu akzeptieren), sondern zeigst ihm den anderen Hund. Im Moment, in die Wahrnehmung erfolgt, klickerst Du und dann immer wieder, bis der Reizauslöser weggeht und zwar egal, was Dein Hund tut.

Irgendwann wird Dein Hund merken: "Es passiert immer etwas Gutes, wenn der andere Hund kommt bzw. da ist."

Natürlich: Wenn Dein Hund wirklich mal nicht pöbelt, wäre es sinnvoll zum Klickern ein Superriesenleckerchen reichen zu können und eine tolle Fete zu feiern, damit Dein Vierbeiner weiß: "Aha, DAS ist erwünschtes Verhalten".

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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19.05.2008 07:19
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Hm.... ich lese ja auch mit und überlege nun schon seit geraumer zeit, ob ich es nicht auch "wagen" soll... Aber ich bin so ein Schlendrian.... Was wenn ich jetz anfange und dann nich regelmäßig üben kann oder wieder aufhöre? Is teilweise auch ne zeitfrage - meinem Andi brauch ich mit sowas nich kommen, denke ich.

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

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19.05.2008 14:29
RE: Klickertraining Zitat ·antworten
Hallo Barbara

Vielen Dank erst mal fürs Erklären. Jetzt kann ich die Vorgänge in Archys Hirni viel besser nachvollziehen.

Mit was ich immer noch kämpfe, ist das Timing. Die Dauer und die Länge der Übungen ist definitiv für den Hund so wichtig wie für mich (bis es auch bei mir konditioniert ist). Damit ich überhaupt dran denke, im richigen, sprich: stressigen Moment zu klickern.

Jetzt habe ich doch noch eine Frage: ich lasse Archy ja niligenderweise sehr viel "sitz" machen. Soll ich da auch schon klickern? Der Klicker gilt doch bis jetzt fürs Beenden der Handlung (und das will ich ja nicht, meistens muss er auf was warten, also sitzen bleiben). Oder kommt das später, wenn wir "warten" üben?

Viele Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
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(Fridtjof Nansen)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

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19.05.2008 14:31
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Du brauchst ca. fünf Minuten am Tag, die hat wohl jeder irgendwie mal übrig. Und selbst wenn Du anfängst und wieder aufhörst, was soll daran schlimm sein? Das Schlimmste ist dann, daß Du eben keine Erfolg hast und dafür nicht die Methode, sondern Dich selbst verantwortlich machen müßtest. Kaputt machen kannst Du nichts und neu aufbauen/ansetzen kannst Du auch immer. Wo ist also das Problem? ;-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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19.05.2008 14:36
RE: Klickertraining Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Du brauchst ca. fünf Minuten am Tag, die hat wohl jeder irgendwie mal übrig. Und selbst wenn Du anfängst und wieder aufhörst, was soll daran schlimm sein? Das Schlimmste ist dann, daß Du eben keine Erfolg hast und dafür nicht die Methode, sondern Dich selbst verantwortlich machen müßtest. Kaputt machen kannst Du nichts und neu aufbauen/ansetzen kannst Du auch immer. Wo ist also das Problem? ;-)


Ja du hast recht - gebe ich uneingeschränkt zu.

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