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DeMo

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben

Beiträge: 4.427



07.12.2011 21:47
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Also nur weil es nicht nach angst aussah, heißt das nicht, dass sie keine hatte. Meine Kajla z.B. ist auf jeden Hund, egal ob mit oder ohne Leine, draufgegangen. Sie war unsicher, und hat gelernt: Angriff ist die beste Verteidigung.

Zitat
Ich glaube nicht, dass ihr "eingefallen" ist, dass die Trainerin unheimlich ist, die zwei hatten relativ lange Augenkontakt, richtig los ging es, als sich die Trainerin abgewendet hat und mit dem Gespräch weiter machen wollte.



Sry, aber: Was für eine Trainerin starrt denn einem ihr unbekannten Hund in die Augen??? Das könnte Holly ja schon als Bedrohung angesehen haben und deshalb hat sie beim Abwenden nachgelegt.

Zitat
Ich kann hier leider nicht alles aufführen, aber die Trainerin konnte mir einige Situationen aufzeigen, in denen sie beginnt mich zu konditionieren.



Ja, so ist das wenn man einen intelligenten Hund hat. Kajla konditioniert mich auch, aber ein Problem haben wir trotzdem nicht Ich denke, da kommt es auf die Situation an. Wenn sie etwas kaputtmacht, muss man natürlich umlenken. Wenn es aber etwas banales ist, wie bei uns (Kajla möchte auf den Balkon und Frauchen springt auf um die Tür zu öffnen) würde ich da gar nicht so viel Bedeutung reinlegen.

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

-----------------------------------------------
„Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.“
Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

MiHo

wo Erziehung heißt, daß Hund möchte, was Herrchen erwartet

Beiträge: 52



07.12.2011 22:15
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Zitat
Ich wette wenn man mal den Cortisolwert im Blut bestimmen würde, könnte man den Stress sogar schwarz auf weiß belegen.



Das stimmt garantiert, aber das wird leider nicht besser, wenn wir nicht heraus finden wie wir sie mit der Situation draussen besser klar kommen lassen können.

Nochmal zur Situation:

Sie saß am Tisch, hat sie erst nicht beachtet und einfach nur Leckerlies hingeworfen, dann hat sie sich "langsam" rangetastet, hat sie erst angeschaut, hat sie angesprochen usw.
Sie hat sie nicht "fixiert" oder irgendwie genötigt, das ist falsch rüber gekommen.

Als die Trainerin sie wieder "ignoriert" hat, also sie nicht mehr angeschaut und nicht mit ihr geredet, ging Holly wieder ab.

Sie machte wirklich überhaupt keinen unsicheren oder verängstigten Eindruck, als sie auf dem Teppich lag, ich kenne ja ihre Körpersprache mittlerweile und sie himmelt mich genau so an, wenn wir Platz und Bleib üben.

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.551



09.12.2011 02:46
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Zitat von MiHo
Holly, der Hund der eben noch den Besuch fressen wollte liegt 3m entfernt von der Trainerin im Platz auf dem Boden, wedelt mit dem Schwanz und himmelt sie an, alle 20 Sekunden fliegt ein Würstel.
Die Trainerin redet mit uns, redet mit Holly, auch Augenkontakt ist überhaupt kein Problem, Holly zeigt sich wunderbar erfreut und selbstbewusst, sobald aber der Würstelnachschub ausbleibt gehts los, die kleinste Bewegung der Trainerin (mit Würstel kein Problem) reicht und Holly schiesst los, ohne ersichtliche Vorwarnung.


Geschichte von hier, vor allem zu Anfang seiner Zeit bei mir: Athos, der Hund, der JEDEN Menschen anknurrte, wenn der ihn direkt anschaute oder gar anfassen wollte, nahm IMMER gerne Leckerchen, wirkte fröhlich und frei. Aber wehe, das Futter war nicht mehr da, und der Mensch hielt ihn nicht in seinem Trieb. Dann würde sofort wieder geknurrt und gewarnt, bei Kindern wäre er sicher nach vorne gegangen.

Zitat
Die Schlussfolgerung ist: Holly hat null Frustrationstoleranz, warnt nicht vor/warnt zu kurz vor und ist in der Situation so aufgebracht, dass ein ernsthafter Angriff nicht auszuschliessen ist (Holly fährt so weit hoch, dass alles aussetzt).


Richtige Beobachtung, falsches Fazit, würde ich sagen. Bei o.g. Hund, also bei Athos, ging es NIE um Frustrationstoleranz (geht es jetzt manchmal, aber in ganz anderen Zusammenhängen), sondern IMMER um Unsicherheit und Angst. Nur, daß man das so einem starken Mali nicht so schnell anmerkt, vor allem, wenn er doch vorher sooooooooooo lieb war. Warum war er das? Weil er so wunderschön beschäftigt war und alles andere vergessen konnte.

Zitat
Warum sich Holly so aufführt ist immer noch nicht ganz klar, es hat wahrscheinlich verschiedene Gründe, die Läufigkeit und die anderen Geschichten der letzten Wochen spielen sicher auch eine Rolle, aber es ist nicht einfach nur Angst oder Unsicherheit.


Wer sagt das und warum? Ich habe Holly leider nie erlebt, aber ehrlich gesagt, alles, was Du bisher geschrieben hast, klingt genau danach, nach Unsicherheit und Angst und Überforderung und Streß.

Zitat
Sie war vermutlich mal angekettet und musste sich verteidigen, zumindest lässt ihr Verhalten und der kahle Hals darauf schliessen.


Wer sagt das?

Zitat
Holly soll jetzt erst einmal lernen auf Kommando in die Box zu gehen und da auch zu bleiben wenn die Box zu gemacht wird, ausserdem werden wir sie an den Maulkorb gewöhnen, da sie einfach zu schnell nach vorne geht.


Sie lernt damit, daß sie nicht zu dem Menschen soll. Was sie nicht lernt, ist, Menschen zu mögen oder auch nur zu ertragen. Von daher: Sinnvolle Management-Maßnahme, aber kein langfristig wirksames Training alternativen Verhaltens.

Zitat
Am wichtigsten aber: Wir müssen wir aber an der Frustrationstoleranz arbeiten, sie muss lernen auch mal zurück zu stecken und nicht immer im Mittelpunkt zu stehen.


Wer sagt das und warum? Sorry, aber vom Gefühl her sage ich, daß ich lange nichts so einen Hund Verkennendes gehört habe. Dieser Hund ist erst seit Kurzem da. Wie sollte der das Gefühl haben, immer im Mittelpunkt zu stehen? Dieser Hund wehrt sich von Beginn an gegen den Dauerstreß, den ihm Menschen, auch seine Menschen, aussetzen. Dieser Hund wäre vermutlich eher froh, NICHT Mittelpunkt sein zu müssen, als daß er genau das suchen würde. Dabei kann es sein, daß sie wenig Frustrationstoleranz haben könnte, aber das ist meiner Meinung nach nicht ihr vorrangiges Problem, sondern, siehe oben, Streß und Unsicherheit am gesamten Leben.

Wundere Dich bitte nicht, wenn dieses Konzept eher nicht aufgeht, ich glaube, das ist am Hund vorbei gefühlt.

Zitat
Nicht mit der Frustrationsgrenze, sondern mit dem extrem vehementen Verteidigen, ohne daß Rückzug, oder Beschwichtigen in Erwägung gezogen werden.


Das läßt sich ganz einfach mit zwei Dingen, die beide einzeln oder in Korrelation miteinander vorhanden sein könnten, erklären. Erstens könnte Holly rassebedingt einfach eine höhere Bereitschaft, Konflikte eher aggressiv als ängstlich zu lösen, aufweisen. Das ist bei Hunden wie bei Menschen. Der eine rennt sofort weg, wenn es Probleme gibt, der andere stellt sich hin und sagt "was willst Du von mir, komm doch her, wenn Du Dich traust".
Zweitens könnte Holly schlicht die Erfahrung gemacht haben, daß Meideverhalten nicht möglich ist und/oder nicht zum gewünschten Erfolg führt. Hat sie das oft genug gelernt, aber mit Aggression Erfolg gehabt, wird sie diese immer und immer wieder zeigen und nicht mehr das früher mal gezeigte Meiden. Hier wäre der Weg, sie zum Meiden zurückzuführen, sie aber nicht einfach "wegzusperren".

Zitat
Ich kann hier leider nicht alles aufführen, aber die Trainerin konnte mir einige Situationen aufzeigen, in denen sie beginnt mich zu konditionieren.
In der Wohnung weiss sie z.B. dass ich den Kong oder das Tau hole, wenn sie am Sofa knabbert, auch wenn ich mich bemüht habe sie da keinen Zusammenhang schliessen zu lassen, hat sie das schnell geschnallt und beginnt das auf andere Sachen innerhalb und ausserhalb der Wohnung auszuweiten.


Das kann ja durchaus sein. Aber wieso ist der Umstand, daß sie das tut, was ALLE Hunde tun, den Versuch zu machen, Dich ein bißchen zu manipulieren, ein Beweis dafür, daß sie nicht unsicher oder ängstlich wäre? Fakt ist, daß das durchaus unter einen Hut geht. Der kleine Herr Ilias zum Beispiel ist gleichzeitig ein Angsthase vor dem Herrn und ein rotzfreches Gör, je nach Situation. Und ich kenne durchaus noch ein paar mehr solcher Kandidaten. :-)


Zitat von MiHo
Das stimmt garantiert, aber das wird leider nicht besser, wenn wir nicht heraus finden wie wir sie mit der Situation draussen besser klar kommen lassen können.


Richtig. Aber Ihr werdet nicht besser klarkommen, wenn Ihr die falschen Schlußfolgerungen zieht und die falschen Maßnahmen ergreift.

Zitat
Sie saß am Tisch, hat sie erst nicht beachtet und einfach nur Leckerlies hingeworfen, dann hat sie sich "langsam" rangetastet, hat sie erst angeschaut, hat sie angesprochen usw. Sie hat sie nicht "fixiert" oder irgendwie genötigt, das ist falsch rüber gekommen.


Woher willst Du wissen, was Dein Hund empfunden hat? Ben vor fünf Jahren: Anschauen, egal wie, nach vorne gehen. Ansprechen: nach vorne gehen. Er HÄTTE sich bedroht gefühlt. Ben heute: Anschauen? Ach, da kriege ich gleich Leckerchen. Ansprechen: Du hast doch jetzt sicher auch einen Keks für mich, oder? Wenn ihm etwas immer noch unheimlich ist, geht er, weil er gelernt hat, zu meiden.
Athos, im Juli 2011. Anschauen = knurren. Ansprechen = knurren. Athos heute: Anschauen = spielst Du mit mir? Ansprechen = spielst Du mit mir? (Wahlweise: Hast Du Leckerchen?) Wenn ihm etwas immer noch unheimlich ist, geht er, weil er gelernt hat, zu meiden.
Ähnliches gilt auch für Seppl, wobei der insgesamt mehr meidet und weniger kontaktet, als es die beiden anderen heute tun.

Zitat
Als die Trainerin sie wieder "ignoriert" hat, also sie nicht mehr angeschaut und nicht mit ihr geredet, ging Holly wieder ab.


Seppl live und in Farbe, früher. Und der ist einer der unsichersten Hunde, die ich kenne.

Zitat
Sie machte wirklich überhaupt keinen unsicheren oder verängstigten Eindruck, als sie auf dem Teppich lag, ich kenne ja ihre Körpersprache mittlerweile und sie himmelt mich genau so an, wenn wir Platz und Bleib üben.


Bist Du sicher, daß Du nach so kurzer Zeit schon so fit in Sachen Körpersprache und in Sachen Körpersprache dieses Hundes bist? Dann bist Du besser als ich. Ich brauchte bei ALLEN meinen Hunden über ein Jahr, bis ich wirklich gesichert wußte, wie sie reagieren würden und was in ihnen vorging. Und manchmal überrascht mich der eine oder andere noch heute.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

MiHo

wo Erziehung heißt, daß Hund möchte, was Herrchen erwartet

Beiträge: 52



10.12.2011 23:19
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

So, habe heute wieder etwas Zeit und wollte noch mal darstellen wie Holly sich in der Situation verhalten hat und was ich daraus schliesse, da ich an dem Abend leider einfach nicht den Kopf hatte, alles so darzustellen, dass das Verhalten richtig rüberkam.

Aber zuerst noch, die Schlussfolgerung, dass Holly an der Kette gehalten und genötigt worden wurde, stammt daher, dass ihr am Hals das Fell fehlt und ihre Art nach vorne zu gehen, bzw. das Ausbleiben von Warnungen laut der Trainerin darauf schliessen lässt, dass sie die Erfahrung gemacht hat dass Knurren und Bellen nicht ernst genommen werden.

Beim Hausbesuch lief es so ab, dass ich mit Holly an der Leine im Wohnzimmer gewartet habe und meine Freundin mit der Trainerin rein kam.
Holly hat sofort extrem reagiert, wenn sie Angst hat beruhigt sie sich sofort wieder, wenn ich sie auf den Arm nehme, dieses Mal wurde sie dann erst richtig wild, wurde noch aggressiver und wollte unbedingt runter.
Ich glaube mittlerweile, dass sie nicht aus Furcht so reagiert hat, sondern weil sie Besuch einfach blöd findet ("das letzte Mal war es doof dass jemand rein kam, dieses Mal wird es sicher auch blöd, ich will dass die geht").

Als Holly dann auf dem Boden war und ein Leckerlie zu ihr geflogen kam wurde sie schlagartig ruhig, die aufgestellten Nackenhaare lagen plötzlich glatt, die Ohren gingen in die normale Position und sie zeigte kein bisschen Agression mehr, so als wäre ein Schalter umgelegt worden.
Dann flogen natürlich in kurzen Abständen weiter Leckerlies und Holly blieb ruhig sie bot Sitz und Platz an und ich denke, sie ging davon aus, dass ihr Verhalten dazu führt, dass sie Leckerlies bekommt, damit war sie dann wieder Herr der Lage und die Situation war ausserdem wieder interessanter für sie.
Nachdem die Trainerin sich mit ihr "unterhalten" konnte und Holly überhaupt nicht mehr den Eindruck machte, sie wolle jemanden vertreiben begann die Trainerin mit dem Gespräch mit mit meiner Freundin, während ich auf dem Sofa war und Holly im Platz auf dem Teppich lag.
Holly hat, als sie bemerkt hat, dass die Leckerchen ausbleiben versucht, wieder welche zu bekommen, was ja völlig verständlich ist, sie hat also erst einmal auf sich aufmerksam gemacht, sprang auf und ist ein paar Schritte hin und her gelaufen, als sie dann Aufmerksamkeit bekam, sofort wieder Sitz, Platz, und als dann kein Leckerchen flog, wurde sie ganz kurz unruhig und schoss dann aus dem Platz los, bellte, fletschte die Zähne und stellte die Nackenhaare.

Als wieder ein Leckerchen kam war sie wieder super brav und als es keines mehr gab ging es wieder los, dann habe ich sie aus der Situation heraus genommen.

Eine ähnliche Situation hatten wir vor kurzem auch mit der Mutter meiner Freundin, Holly zeigte sich überhaupt nicht ängstlich, sie bot alles an, was sie drauf hat, sprang ihr im Übermut sogar auf den Schoß und leckte sie ab, als ihr aber klar wurde, dass sie machen kann was sie will und es trotzdem kein Leckerchen (mehr) gibt, ging sie ans Hosenbein.

Ich habe über Mudis gelesen, dass das eben Hunde sind, die gerne alles im Griff haben, sehr wachsam sind und allgemein ein hohes Erregungslevel haben, dass so ein Hund, wenn er merkt er kann nur noch reagieren, muss also ausweichen, den anderen passieren lassen und was auch immer er tut, den Angebellten kümmert das kein bisschen, in Frust gerät ist verständlich.
Holly fährt in ihrem Frust aber sehr schnell hoch und der Stress, den die Umstände der letzten Wochen mit sich bringen tut dann noch sein übriges.

Dass Holly uns manipulieren will ist für einen Hund normal, das ist mir natürlich klar, bei Holly ist es aber so, dass sie die Situation permanent beeinflusst, ich habe ihr praktisch für alles was sie möchte einen Weg gezeigt, wie sie es bekommen kann, hat sie z.B. am Sofa gekaut habe ich sie kurz zurück gewiesen, abgelenkt und dann "rein zufällig" etwas zum Beissen (Tau, Kong) geholt.
Auch wenn ich mich bemüht habe, Holly die Prozedur nicht durchschauen zu lassen, hat sie doch verstanden: Quatsch machen, ergibt allgemeine Unruhe, endet in angenehmer Situation.
Ich habe bisher darin überhaupt kein Problem gesehen, aber sie kann einfach überhaupt nicht damit umgehen, aber sie ist einfach wahnsinnig gefrustet, wenn das Spiel nicht aufgeht, sie würde uns zwar nie anbellen, also offensiv etwas einfordern, aber sie wird dann sehr unruhig und "motzt" dann auch gerne mal rum, wenn sich die Erwartungshaltung nicht erfüllt.

Der Frust wird draussen dann dadurch noch verstärkt, dass sie es von uns nicht gewohnt ist "enttäuscht" zu werden, eine Frustration hat sie bisher fast immer dann erfahren, wenn wir draussen waren und andere Hunde/Menschen im Spiel waren, weil sie in den Situationen keinen Einfluss mehr auf das geschehen haben kann.

Meist hat Holly wahrscheinlich Angst und will sich die Leute/Hunde vom Leib halten, es gibt aber auch Hunde die sie jetzt gerne begrüssen würde, aber nicht darf, da regt sie sich dann auch auf.

Zitat
Dieser Hund wäre vermutlich eher froh, NICHT Mittelpunkt sein zu müssen, als daß er genau das suchen würde.



Elektra, glaube mir, Holly hat zuhause in der Wohnung ein unbedingtes Bedürfnis im Mittelpunkt zu stehen, entweder sie schläft, oder sie wirbt irgendwie um unsere Aufmerksamkeit.
Wir drängen sie absolut nicht in den Mittelpunkt oder fordern sie zum Spielen/Streicheln/Trainieren auf, Körperkontakt geht meist von ihr aus und Trainieren/Spielen bieten wir an, wenn sie ein Bedürfnis danach zeigt.
Wenn wir beide auf dem Sofa sitzen is Holly immer dabei und drückt sich dazwischen, sie hat immer die Möglichkeit sich ins Schlafzimmer zurück zu ziehen, wenn sie ihre Ruhe will, aber da geht sie eigentlich nur hin, wenn wir auch da sind.

Holly ist garantiert vorrangig verunsichert, hat Angst und ist gestresst, wäre sie total entspannt würde sie vermutlich niemanden angreifen, nur, weil ihr "Platz" nicht belohnt wird.
Ich habe auch nie vor gehabt, jetzt das Training bezüglich Gegenkonditionierung und alternativem Verhalten zu ändern oder gar zu beenden, ich bin mir sicher, dass ich damit am meisten erreichen kann.

Aber das was ich jetzt über Holly gelernt habe, ist eben auch, dass sie lernen muss zu akzeptieren, dass sie in manchen Situationen nicht das Zepter in der Hand haben kann, sie kann sich z.B. auch fürchterlich darüber empören, wenn ich bei Hundesichtung sie Richtung wechsle, weil sie viel lieber selbst agieren würde.

Ich erwarte von Holly nicht, dass sie nicht mehr versucht von mir zu bekommen, was sie will, es ist ja gut, wenn der Hund mich darauf aufmerksam macht, aber sie muss auch in der Lage sein, von einer Idee ab zu lassen, denn sie wird immer in Situationen kommen, die ihr nicht passen, wenn sie dann wieder so hoch fährt wird es beim nächsten mal noch viel schlimmer ("müssen wir da jetzt vorbei, da hab ich mich letztes Mal schon so drüber aufregen müssen..:").

Vielen Dank an alle, die bis hier her mitgelesen haben
Grüße

baraloki



Beiträge: 7.411



11.12.2011 00:09
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Ich lese gern mit, noch lieber würde ich natürlich zuschauen. Danke für die ausführliche Schilderung.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.551



11.12.2011 04:15
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Zitat von MiHo
Aber zuerst noch, die Schlussfolgerung, dass Holly an der Kette gehalten und genötigt worden wurde, stammt daher, dass ihr am Hals das Fell fehlt und ihre Art nach vorne zu gehen, bzw. das Ausbleiben von Warnungen laut der Trainerin darauf schliessen lässt, dass sie die Erfahrung gemacht hat dass Knurren und Bellen nicht ernst genommen werden.


Teil 2 gehe ich mit, heißt, daß ich auch glaube, daß ihr knurren und bellen in der Vergangenheit nicht dazu führte, daß sie damit Erfolg hatte. Aber: Das passiert nicht nur Kettenhunden. Sondern jeden Tag allen möglichen Familienhunden. Und wenn ich weiterlese, Deinem sogar während des Trainings.

Für mich ist das Fazit, daß ein Hund, dessen knurren und bellen nicht ernstgenommen wurde, an der Kette gelebt haben muß, unzulässig, nicht mal ein "educated guess".

Zitat
Beim Hausbesuch lief es so ab, dass ich mit Holly an der Leine im Wohnzimmer gewartet habe und meine Freundin mit der Trainerin rein kam. Holly hat sofort extrem reagiert, wenn sie Angst hat beruhigt sie sich sofort wieder, wenn ich sie auf den Arm nehme, dieses Mal wurde sie dann erst richtig wild, wurde noch aggressiver und wollte unbedingt runter.
Ich glaube mittlerweile, dass sie nicht aus Furcht so reagiert hat, sondern weil sie Besuch einfach blöd findet ("das letzte Mal war es doof dass jemand rein kam, dieses Mal wird es sicher auch blöd, ich will dass die geht").


Du interpretierst leider lustig vor Dich hin, aber Basis hat das irgendwie nicht wirklich, fürchte.

Das, was Holly an Verhalten zeigt, ist ausgesprochen logisch und vorhersehbar. Ein Hund hat generell nur vier Verhaltensstrategien, wenn er sich einem Reiz, der ihn bedroht und/oder vor dem er Angst hat, gegenüber sieht. Man nennt das in der Verhaltensbiologie die "vier F", abgeleitet von den englischen Bezeichnungen.
Ad 1: Flight (Flucht) -> Der Hund nimmt den Reiz wahr und flieht. Das war Holly unmöglich, erst "nur" durch die Leine, dann auch noch, weil Du sie in ihrer Bewegungsfreiheit zusätzlich durch das auf den Arm oder in den Arm nehmen eingeschränkt hast.
Ad 2: Freeze (Einfrieren) -> Meist eine Vorstufe zu Flight (Flucht) oder Fight (Kampf), war Holly ebenfalls nicht möglich, weil die Situation sich nicht auflöste/aufgelöst hätte.
Ad 3: Fiddle around/about (Herumspringen/Übersprungsverhalten) -> Diese Strategien kennen Wölfe, an denen die anderen drei Strategien ursprünglich beobachtet wurden, nicht, sie entstand durch die Domestizierung unserer Haushunde. Der Hund springt unsicher herum, in der Hoffnung, der Situation so zu entkommen. War Holly ebenfalls nicht möglich, da sie durch Leine und später Umklammerung des Menschen gebunden war.
Ad 4: Fight (Kampf) -> Wenn der Hund keine andere Möglichkeit mehr sieht, muß er sich gegen den Reiz aktiv wehren, ihn vertreiben, nur so entsteht noch die Distanz, die auch Ziel der anderen Streategien, aber durch sie eben durch eigenes Entziehen, hätte erreicht werden sollen. Holly hatte keine Wahl, sie MUSSTE kämpfen.

Was die Motivation für ihr Verhalten ist, kannst Du der Strategie, wie Du siehst, nicht entnehmen, schon gar nicht, solange sie gar keine Alternativen zu dieser einen, gezeigten, hatte. Auch, wenn Du es nicht glauben magst, auch und gerade ein Hund, der in Not ist, Angst hat, wird sich aggressiv verhalten und zwar in der Regel genauso "wild" und scheinbar unkontrolliert, wie Du es von Holly beschreibst.

Daß sie sich zeitweilig möglicherweise bzw. wie ich glaube, scheinbar, beruhigt hat, wenn Du sie auf den Arm nahmst, spricht übrigens auch eher FÜR die These Angst als dagegen. Sie ergab sich solange es ging in ihr Schicksal, da sie noch frisch bei Euch war und gehemmt war. Da aber Deine Umklammerung nie zu dem von ihr gewünschten Ziel (in diesem Fall hätte sich der Besuch ENTFERNEN müssen, wenn sie hätte lernen sollen, daß Du sie schützt) führte, KANN sie sich nur ab einem gewissen Punkt und in diesem Wissen aggressiv verhalten und das heftiger als je zuvor vorher, weil das vorher gemäßigtere Verhalten ebenfalls nie zum Ziel führte.

Ganz ehrlich, ich mache mir langsam Sorgen. Erstens: Wenn Du solchen Blödsinn, und sorry, anders kann ich es nicht nennen, wenn man einen Hund, der gerade aktiv bedroht wird (Trainerin kommt immer näher), nicht nur an der Leine hat, KEINE Distanz aufbauen läßt und dann auch noch auf den Arm nimmt, weiter betreibst, wird sich a) Hollys Verhalten vorhersagbar verschlimmern und b) keine Lösung entstehen und c) Holly irgendwann DIR im Arm oder sonstwo hängen, jedenfalls wird sie irgendwann aus Verzweiflung beschädigen.

Wenn Du sowas mit Ben, Seppl oder Athos versucht hättest, HÄTTEST Du den Hund bereits selbst zu spüren bekommen, die hätten sich nämlich gleich gewehrt. Und zumindest Seppl ist einer der unsichersten Hunde, die ich kenne und war immer nur aus Angst aggressiv, aus keinem anderen Grund.

Ich kann Holly übrigens auch gut verstehen, würdest Du mit mir so umgehen, wäre ich auch wütend und würde alles, aber garantiert nicht runterkommen.

Ich bitte Dich inständig, höre endlich auf, diesen Hund ständig und weiter zu bedrängen und ihr etwas anderes als Angst zu unterstellen. Zumindest im Moment sehe ich da wirklich nichts anderes.

Zitat
Als Holly dann auf dem Boden war und ein Leckerlie zu ihr geflogen kam wurde sie schlagartig ruhig, die aufgestellten Nackenhaare lagen plötzlich glatt, die Ohren gingen in die normale Position und sie zeigte kein bisschen Agression mehr, so als wäre ein Schalter umgelegt worden.


Ist ebenfalls logisch, die Bedrohung (Trainerin) hatte für den Moment aufgehört, bedrohlich zu sein. Es flogen Leckerchen, das war für Holly einfach einschätzbar. Dazu kommt der Fresstrieb, immerhin bot die Trainerin Holly mit dem Futter die Befriedigung eines primären Bedürfnisses. So ein "Trick" klappt übrigens sogar bei SEHR hungrigen Wölfen, wenn sie nur verzweifelt genug sind. Das heißt aber nicht, daß sie zu dem, der das Futter wirft, Vertrauen hätten und nicht umgehend abhauen würden, wenn sich nicht nur Futter, sondern der Futtergeber nähern würde. Oder eben, wenn sie das nicht könnten, sich aggressiv verhielten.

Zitat
Dann flogen natürlich in kurzen Abständen weiter Leckerlies und Holly blieb ruhig sie bot Sitz und Platz an und ich denke, sie ging davon aus, dass ihr Verhalten dazu führt, dass sie Leckerlies bekommt, damit war sie dann wieder Herr der Lage und die Situation war ausserdem wieder interessanter für sie.


Das ist leider alles reine Spekulation. Du denkst, sie ging davon aus. Du glaubst, sie meinte, sie wäre Herr der Lage. Du unterstellst, die Situation war für sie interessanter. Aber: Was sagte HOLLY? Wie war ihre Körpersprache? Wie war ihre Körperspannung? Wie ihre Körperhaltungen? Wie standen ihre Ohren? Wie war ihre Körperachse? Wie waren ihre Lefzen? Wie ihre Rute? Wie ihr Fell? Wie VERHIELT sie sich insgesamt, was hast Du beobachtet, wirklich gesehen, was WEISST Du?

Zitat
Nachdem die Trainerin sich mit ihr "unterhalten" konnte


Leckerchen werfen und den Hund dabei ein bißchen angucken ist KEINE Unterhaltung.

Zitat
Holly hat, als sie bemerkt hat, dass die Leckerchen ausbleiben versucht, wieder welche zu bekommen, was ja völlig verständlich ist, sie hat also erst einmal auf sich aufmerksam gemacht, sprang auf und ist ein paar Schritte hin und her gelaufen, als sie dann Aufmerksamkeit bekam, sofort wieder Sitz, Platz, und als dann kein Leckerchen flog, wurde sie ganz kurz unruhig und schoss dann aus dem Platz los, bellte, fletschte die Zähne und stellte die Nackenhaare.


Ist doch klar. Die Situation war wieder unklar, die Rollen nicht mehr eindeutig verteilt. Ich glaube nicht, daß es dabei primär um die Leckerchen ging, sondern darum, daß die Trainerin wieder zur unkalkulierbaren Größe wurde.

Zitat
Als wieder ein Leckerchen kam war sie wieder super brav und als es keines mehr gab ging es wieder los, dann habe ich sie aus der Situation heraus genommen.


Sorry, aber letzteres hättest Du schon viel früher tun sollen. DEIN Job ist es, sie zu schützen, ihr zu sagen, was zu tun ist. Wenn Du das von Anfang an tust und nicht der Trainerin und/oder dem Besuch überläßt, dann hätte Holly eine echte Chance, wirklich mal zu Menschen, nämlich zu Dir, Vertrauen zu fassen.

Zitat
Eine ähnliche Situation hatten wir vor kurzem auch mit der Mutter meiner Freundin, Holly zeigte sich überhaupt nicht ängstlich, sie bot alles an, was sie drauf hat, sprang ihr im Übermut sogar auf den Schoß und leckte sie ab, als ihr aber klar wurde, dass sie machen kann was sie will und es trotzdem kein Leckerchen (mehr) gibt, ging sie ans Hosenbein.


Hast Du schon mal daran gedacht, daß Holly keineswegs anbot oder übermütig war, sondern schlicht und ergreifend aus Unsicherheit, weil sie die Situation nicht einschätzen/klären konnte, Übersprungsverhalten zeigte? Siehe oben: Fiddle around/about. Hilf Ihr das nächste Mal, sage ihr, was zu tun ist, führe sie UND die Menschen, dann muß sie keine Hosenbeine angehen. Vielleicht glaubt sie Dir nicht beim ersten Versuch, aber mittelfristig garantiert.

Zitat
Ich habe über Mudis gelesen, dass das eben Hunde sind, die gerne alles im Griff haben, sehr wachsam sind und allgemein ein hohes Erregungslevel haben, dass so ein Hund, wenn er merkt er kann nur noch reagieren, muss also ausweichen, den anderen passieren lassen und was auch immer er tut, den Angebellten kümmert das kein bisschen, in Frust gerät ist verständlich.
Holly fährt in ihrem Frust aber sehr schnell hoch und der Stress, den die Umstände der letzten Wochen mit sich bringen tut dann noch sein übriges.


Ich habe einen Mali und kenne viele Malis. Die fahren auch sehr schnell hoch und finden Frust auch doof. Deswegen greifen sie nicht einfach mal eben Leute an. Ich glaube, Du unterschätzt wirklich, wie kurz Holly erst da ist und wieviel ihrer Erregung ganz einfach darauf basiert. Ich glaube, wenn sie rassetypische Eigenschaften aufweist, dann hatte sie bisher noch gar keine Zeit, die rauszukramen. Sie hat noch viel zuviel mit dem Ankommen und Dauerstreß zu tun.

Zitat
Dass Holly uns manipulieren will ist für einen Hund normal, ...


Nicht für einen Hund, der noch nicht einmal angefangen hat, seine Köfferchen auszupacken und der unter Dauer"strom" (im Sinne von Streß) steht. Sorry, aber ich halte das -zumindest an dem Punkt, an dem Ihr seid- schlicht für eine Unterstellung und zwar für eine falsche.

Zitat
ich habe ihr praktisch für alles was sie möchte einen Weg gezeigt, wie sie es bekommen kann, hat sie z.B. am Sofa gekaut habe ich sie kurz zurück gewiesen, abgelenkt und dann "rein zufällig" etwas zum Beissen (Tau, Kong) geholt.


Wie lange war der Hund noch bei Euch? Mensch, Du kannst noch gar nicht für ALLES etwas gezeigt haben.

Zitat
sie würde uns zwar nie anbellen, also offensiv etwas einfordern,


Aber wenn Besucher kommen, reißt sie die Weltherrschaft an sich? Mal davon abgesehen, daß ich bei meinen Hunden, die minimal 1,5 Jahre bei mir sind, nicht bei vielem "nie" sagen würde. Daß Du es bei Holly nach wenigen Wochen kannst, kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

Zitat
Der Frust wird draussen dann dadurch noch verstärkt, dass sie es von uns nicht gewohnt ist "enttäuscht" zu werden,


Woher weißt Du das denn? Woraus schließt Du das? Für mich ist das erstmal reine Interpretation/Unterstellung, sorry.

Zitat
Elektra, glaube mir, Holly hat zuhause in der Wohnung ein unbedingtes Bedürfnis im Mittelpunkt zu stehen, entweder sie schläft, oder sie wirbt irgendwie um unsere Aufmerksamkeit.


Nein, das glaube ich SO nicht. Wenn sie tut, was Du "um Aufmerksamkeit werben" nennst, dann ist das sicher kein Bedürfnis, im Mittelpunkt zu stehen, sondern vermutlich reine Unsicherheit, das Bedürfnis, sich rückzuversichern, daß Ihr noch für sie da seid.

Zitat
Wenn wir beide auf dem Sofa sitzen is Holly immer dabei und drückt sich dazwischen, sie hat immer die Möglichkeit sich ins Schlafzimmer zurück zu ziehen, wenn sie ihre Ruhe will, aber da geht sie eigentlich nur hin, wenn wir auch da sind.


Das ist der Punkt. Sie tut es nicht, weil sie nicht KANN. Dafür ist sie viel zu unsicher. Meine Hunde konnten das anfangs auch nicht, alle taperten mir zu Beginn immer und überall nach. Das reduzierte sich erst, nachdem sie wirklich angekommen waren, und das dauerte bei keinem kürzer als ein Jahr.

Zitat
Aber das was ich jetzt über Holly gelernt habe, ist eben auch, dass sie lernen muss zu akzeptieren, dass sie in manchen Situationen nicht das Zepter in der Hand haben kann, sie kann sich z.B. auch fürchterlich darüber empören, wenn ich bei Hundesichtung sie Richtung wechsle, weil sie viel lieber selbst agieren würde.


Das ist mein Problem. Das klingt mir viel zu negativ, so, als wolle sie sich zur Königin aufschwingen. Genau das war gemeint, als hier jemand von "old school" sprach.
Sieh es doch mal anders. Holly sollte lernen, daß sie nicht regeln MUSS, sondern sie Dir vertrauen kann, weil Du es für sie tust. Und das kann sie nicht von heute auf morgen, denn bisher MUSSTE sie IMMER alleine klarkommen, aktiv sein. Es ist DEIN Job, DEINE Führungsqualitäten zu beweisen, nicht der Job Deines Hundes, lernen zu müssen zu akzeptieren. DU bist in der Pflicht, NICHT Holly. Und wenn Du Deine Aufgabe gut machst, Deine Pflichten anständig erfüllst, DANN KANN sie abgeben. Und ich wette mit Dir, sie wird erleichtert sein, wenn es endlich so weit ist.

Zitat
Ich erwarte von Holly nicht, dass sie nicht mehr versucht von mir zu bekommen, was sie will, es ist ja gut, wenn der Hund mich darauf aufmerksam macht, aber sie muss auch in der Lage sein, von einer Idee ab zu lassen, denn sie wird immer in Situationen kommen, die ihr nicht passen, wenn sie dann wieder so hoch fährt wird es beim nächsten mal noch viel schlimmer ("müssen wir da jetzt vorbei, da hab ich mich letztes Mal schon so drüber aufregen müssen..:").


Nein, nicht SIE muß in der Lage sein von einer Idee abzulassen. Sie hat keine Ideen. Sie ist ein Hund. Sie hat instinktive, artbedingte Strategien, und sie hat Gene und Erfahrungen. DU mußt von einer Idee ablassen. Nämlich von der, daß die Crux bei Deinem Hund liegt. Sie liegt ausschließlich bei Dir. Führe sie sicher, souverän und gütig, dann wird sie sich mit "Hurra"-Gebrüll" zu Deinem glühendsten Untertanen machen.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Frieda4ever

Chaos-Fraktionsvorsitzende 2, mit löwenbändigendem und frauenverstehendem Bonny-und-Clyde-Verschnitt

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11.12.2011 08:27
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Barbara- das hast Du wieder wunderbar beschrieben und analysiert!
Ich muss gestehen, ich las Deine Beschreibung gestern abend noch durch und überlegte, wie ich das
am Besten kommentiere, kam zu dem Schluss, dass ich auf Barbara warte...

Und das war gut so: Gedanklich war ich Punkt für Punkt konform.
Hätte es aber nie so ausdrücken können!

MiHo, nimm Dir bitte den Text zu Herzen- ich weiß wovon ich spreche!
Paul biss schon um sich, als er bei zu mir kam und aus seiner ersten Starre erwachte. Dann kamen aversive Methoden en masse,
vom Ignoriern, übers Bedrängen bis hin zum Tele. Alles Methoden, die ich mit Hilfe von "Trainern" ausgeführt hatte.

Als ich gar nicht mehr weiter wusste, lernte ich Barbara kennen- und es war 5 vor zwölf.
Paul war kurz davor, sein Leben von meinem abzuspalten, es komplett alleine zu regeln und zu leben.
Das heißt, ich konnte ihn auch oft nicht mehr beeinflussen.
Und seine ganze Aggressivität war ein einziger Angstpanzer!Selbst als er vor kurzem Charly gebissen hat, bin ich der Meinung, dass da die Angst tief unten regierte, einfach Verlust zu erleiden- in diesem Fall Christiane. Es hätte auch jeder andere Mensch sein können.
Nach dem Motto, was ich hab, hab ich.Aus Angst, niemanden, sprich keinen Schutz mehr, zu haben.

Heute vertraut er mir fast ganz- aber ich muss dabei immer in Aktion treten!Und trotzdem haben wir Ausrutscher, weil ich eben auch nur ein Mensch bin.Für die Ausrutscher bin aber alleine ich mit meiner mangelnden Aufmerksamkeit verantwortlich!

Und wenn wir schon bei Rassen sind- zubeißen ist bei einem sturen, selbsbewussten Terrier auch nicht witzig, der ja zu den Packern gehört.
Es ist aber völlig egal, welche Rasse- wie sollen alle Hundebesitzer ihre Mischlinge behandeln, von denen sie gar nicht wissen, was drin ist?

Es ist aber völlig unerheblich, welche Rasse. Der Hund braucht Hilfe- und auf seinen Hilferuf sollten wir reagieren, da wir die Verantwortung mit dem Aufnehmen des Tieres übernommen haben!

Ich finde es gut, dass eure Trainerin ohne strafende Methoden arbeitet- aber leider läuft da etwas tierisch schief.
Zumindest wenn es so ist, wie Du es beschreibst!

Sei jetzt bitte nicht sauer oder werde stur- der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann!
Und grüß mir die tapfere Holly!




Liebe Grüße von Nicole




Ich bin für Terrierismus!

DeMo

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben

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11.12.2011 10:39
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Ich habe deinen Eintrag auch gestern schon gelesen und wusste auch nicht, wie ich das, was ich dabei gedacht habe, ausdrücken sollte. Barbara hat das wircklich gut erklärt.

Auch ich bin früher der Meinung gewesen, Kajla würde aus manipulativen Gründen so handeln, wie sie es tat. Ich war verzweifelt, als sie anfing, draussen nach Menschen zu schnappen. Ich war so weit, dass ich gar nicht mehr mit ihr raus wollte, weil ich Angst hatte, einen anderen Hund zu treffen. Je mehr ich dachte, ich könnte sie durch Strafen und Aufmerksamkeitsentzug erziehen, desto schlimmer wurde es.

Deshalb bitte ich dich: Ihr habt Holly erst so kurz und habt noch die Möglichkeit, mit dem Umdenken anzufangen, bevor es schlimmer wird. Nimm dir Barbaras Text bitte zu Herzen und versuche, dementsprechend zu handeln. Aller Anfang ist schwer, ich habe auch viele Fehler gemacht, bis ich gelernt habe, Kajla richtig zu führen. Aber wenn man erstmal verinnerlicht hat, dass der Hund nicht aus bösartigkeit so handelt, oder weil er uns ärgern/manipulieren will, dann geht es meist recht schnell Bergauf. Wirf die alten "das Zepter in die Hand nehmen"-Theorien über Bord und sieh Holly als das was sie ist: Ein Hund, der Sicherheit und liebevolle Führung braucht. Der wissen muss, bei euch ist er immer sicher und ihr regelt alles, was ihm Angst macht!

Dann wird Holly das "Zepter" ganz schnell freiwillig abgeben, weil sie euch vertraut!

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

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„Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.“
Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

MiHo

wo Erziehung heißt, daß Hund möchte, was Herrchen erwartet

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11.12.2011 16:36
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Vielen Dank erst einmal, dass ihr euch die Mühe gemacht habt mir zu antworten.

Wenn ich mir eure Beiträge durchlese, dann wird mir schon klar, dass meine Vermutungen oft grob am Ziel vorbei geschossen sind, das ist ja schonmal viel wert, dafür habe ich sie hier ja auch zur Diskussion gestellt.

Ich habe mir einfach meine Gedanken gemacht, weil ich in ihrem Verhalten einen grossen Unterschied zu anderen Situationen gesehen habe, hatte ich die Schlussfolgerung, dass auch der Auslöser für dieses Verhalten ein anderer sein muss.
Dass die Änderung des Verhaltens auch einfach daher rühren kann, dass Holly sich erst langsam hier einlebt erscheint mir nachvollziehbar, von mir aus bin ich aber davon ausgegangen, dass sie die Situation anders einschätzt und deshalb anders reagiert.

Einen Tag vor dem Besuch der Trainerin haben wir im Treppenhaus einen Nachbarn getroffen, dem wir nicht ausweichen konnten, als Holly auf dem Arm war durfte er mit weniger als einem Meter Abstand vorbei, am nächsten Tag hat "auf den Arm nehmen" aber genau das Gegenteil bewirkt, also eine Verschlimmerung ihrer Reaktion.
Bisher konnte sie wenn sie sich richtig aufgeregt hat auch keine Leckerlies annehmen, bei der Trainerin ging das auf einmal schon, aus meiner Sicht war Holly absolut in einer Erwartungshaltung, ich versuche immer sehr genau auf ihre Körpersprache zu achten um jede kleinste Regung wahrnehmen zu können, ihre Körpersprache war für mich Meilenweit entfernt von Drohung, Unsicherheit oder Angst, da lag ich aber wohl daneben.

In meinen Augen war die Reaktion von Holly also eine ganz andere als bisher, daher habe ich mir diese Verhaltensänderung eine Erklärung gesucht und - für mich - auch gefunden, vielleicht erschien mir alles auch deshalb so schlüssig, weil ich eben einen Grund finden wollte.

Wenn Holly in Zukunft neue Verhalten/Reaktionen zeigt, kann also davon ausgehen, dass sie sich das bisher einfach nicht getraut hat, bzw. sie dafür zu Unsicher war, oder?

Mit der Trainerin werde ich weiter machen, die Gedanken die ich hier aufgeschrieben habe stammen auch nicht von ihr, sondern sind auf meinem Mist gewachsen, sie hat sich über ihr Verhalten noch kein Urteil erlaubt, ausser eben, dass sie ihre Unsicherheit, sofern vorhanden, perfekt verstecken kann und ihre Art nach vorne zu gehen für einen Hund mit normaler Vergangenheit nicht zu erwarten ist.
Die Maßnahmen, die wir draussen ergreifen sollen stimmen eigentlich mit denen die hier im Forum empfohlen werden überein.

Die Aussage, dass sie vermutlich an der Kette bedrängt wurde ist natürlich rein spekulativ, erschien mir aber naheliegend, da ja die Praxis Hunde angekettet zu halten in vielen Ländern populär ist und Holly sich am Halsband so stranguliert haben muss, dass das Fell seit Juli (von da an war sie im Tierheim) nicht nachgewachsen ist.
Ob ihr das Drohen an der Kette abgewöhnt wurde oder in einer anderen Situation kann letztendlich niemand sagen, ist aber für die kommende Zeit wahrscheinlich auch unerheblich.

Vielen Dank noch einmal an euch alle, vor allem an Barbara, die mir zum wiederholten Male die Augen öffnet.

Zum Schluss noch eine Frage:
Wenn ich mit Holly, zum Beispiel bei einer Hundesichtung, die Richtung wechsele, ihr also klarmachen will, ich habe die Gefahr erkannt und wir weichen jetzt aus, dann kann es sein, dass sie sich in dem Moment erst richtig aufregt und noch heftiger reagiert, am schlimmsten ist es, wenn durch den Richtungswechsel das Blickfeld zum Hund versperrt wird.
Ich bin bisher ja davon ausgegangen, dass sie selbst handeln möchte und der Frust, dass ich sie jetzt entmündige sie nochmal eine Stufe hoch zu fahren, da das aber nicht der Grund ist, warum reagiert sie dann so?

Ich mache es meist so, dass ich Holy vor dem Ausweichen durch rufen ihres Namens auf mich aufmerksam mache und dann, wenn sie sich zu mir wendet clicke, das Leckerlie hinhalte und dabei in die andere Richtung weg gehe.
Wäre es sinnvoller kommentarlos die Richtung zu wechseln ?

guste1970

"Mutti" im Dreamteam mit "Miss März", Charakterkopf

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11.12.2011 19:23
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Zitat von MiHo
Zum Schluss noch eine Frage:
Wenn ich mit Holly, zum Beispiel bei einer Hundesichtung, die Richtung wechsele, ihr also klarmachen will, ich habe die Gefahr erkannt und wir weichen jetzt aus, dann kann es sein, dass sie sich in dem Moment erst richtig aufregt und noch heftiger reagiert, am schlimmsten ist es, wenn durch den Richtungswechsel das Blickfeld zum Hund versperrt wird.
Ich bin bisher ja davon ausgegangen, dass sie selbst handeln möchte und der Frust, dass ich sie jetzt entmündige sie nochmal eine Stufe hoch zu fahren, da das aber nicht der Grund ist, warum reagiert sie dann so?



Sie reagiert so, weil du zu spät reagierst und es braucht Zeit, Geduld und Übung, vor allem auch Vertrauen, bis es besser wird.
Du entmündigst sie nicht, du sollst und musst ihr beweisen, dass DU führst und ihr den Stress somit nimmst.
Wenn ein Hund in Sicht kommt, achte genau auf Holly. SIE zeigt ihre Wohlfühldistanz an, beginnt sie zu fixieren musst du schon abdrehen. Du solltest aber sofort bei Sichtung mit arbeiten, und am Anfang wirklich sehr frühzeitig abdrehen. Jeder Blick zu dir, sollte sofort belohnt werden.
Als Merle zu uns kam, dachte ich, wir hätten einen hyperaktiven Hund. Ständig auf Draht, immer am spielen und Dummheiten machen. Und ich versuchte sie auszulasten und machte es noch schlimmer.
Dank Barbara und dem Forum begriff ich, dass sie puren Stress hatte. Sie kam einfach nicht von allein runter.
Die Situation bei euch im Wohnzimmer hätte bei uns also genauso passieren können, wenn ich denn damals Besuch zugelassen hätte. Und ehrlich gesagt, mich hat nur die Tatsache gehindert, dass Merle ein großer Schäfi ist und sie sehr schnell nach vorne geht. Ich freu mich heute über jedes knurren was kommt, anfangs schien sie es nicht zu kennen.
Ich hab alles was ich vorher zu wissen glaubte abgehakt und viel viel gelesen, hier im Forum, in hier empfohlenen Büchern und hab Merle und mir sehr sehr viel Zeit gelassen.
Das clickern hab ich erst wirklich nach einem Workshop bei der angewandt, doch seitdem haben wir echte Fortschritte gemacht.
Wichtig vielleicht, ich hab die Erwartungshaltung aufgegeben: "Ein Hund muss doch hören".
Heute frage ich mich eher, warum sollte er? Wenn er Stress hat, unsicher oder gar ängstlich ist. Und ich statt klarer Kommunikation, welche er auch verstehen lernen darf, nur rumeier und glaube, ein Hund müsse das doch können.
Ihr braucht eine klare Kommunikation und eine Vertrauensbasis. Ohne Unsicherheit und Stress wird euer Hund ein ganz anderer werden. Da würde ich ansetzen.

LG Silke & Merle
Die mit der Merle geht...

Kafrauke

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur

Beiträge: 7.324



11.12.2011 22:35
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Ich will die nur mal sagen,wie toll ich es finde ,wie du die geäusserte Kritik und die Verbesserungsvorschläge annimmst.
Mir würde es schwerer fallen so einsichtig zu sein

Ich glaube,ihr schafft das auf dieser Basis

LG Ines



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

Frieda4ever

Chaos-Fraktionsvorsitzende 2, mit löwenbändigendem und frauenverstehendem Bonny-und-Clyde-Verschnitt

Beiträge: 11.461



11.12.2011 22:37
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Zitat von Kafrauke
Ich will die nur mal sagen,wie toll ich es finde ,wie du die geäusserte Kritik und die Verbesserungsvorschläge annimmst.
Mir würde es schwerer fallen so einsichtig zu sein



das stimmt,das habe ich vorhin so für mich selbst festgestellt- aber
Ines hat recht- das kann man ja auch mal schreiben!




Liebe Grüße von Nicole




Ich bin für Terrierismus!

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



11.12.2011 22:49
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Ich kann alles was Barbara schreibt nur bejahen. Glaub mir, ich habe 3 Tierschutzhunde aufgenommen. Sie sind alle unterschiedlich - aber eins hab ich gelernt: ein Hund braucht Zeit und Ruhe, um anzukommen. Nimm Dir das was Barbara schreibt zu Herzen und versuche Holly mit anderen Augen zu sehen. Dieser Hund weiß noch nicht wo er hingehört, Vertrauen zu einem Menschen aufzubauen dauert seine Zeit und mit Sicherheit will ein solcher Hund NICHT im Mittelpunkt stehen. Hilf ihr die Welt zu verstehen und bring sie nicht mehr in solche Situationen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.551



12.12.2011 03:20
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Zitat von MiHo
Wenn ich mit Holly, zum Beispiel bei einer Hundesichtung, die Richtung wechsele, ihr also klarmachen will, ich habe die Gefahr erkannt und wir weichen jetzt aus, dann kann es sein, dass sie sich in dem Moment erst richtig aufregt und noch heftiger reagiert, am schlimmsten ist es, wenn durch den Richtungswechsel das Blickfeld zum Hund versperrt wird.
Ich bin bisher ja davon ausgegangen, dass sie selbst handeln möchte und der Frust, dass ich sie jetzt entmündige sie nochmal eine Stufe hoch zu fahren, da das aber nicht der Grund ist, warum reagiert sie dann so?


Hunde lernen immer auch auf Basis von Erfahrungen. Und wie wir Menschen einmal erworbene Verhaltensmuster nicht "mal eben" ablegen können, nur weil irgendwer sagt, daß wir es tun sollten, so können das unsere Hunde auch nicht.

Frage Dich mal, wieviele Matritzen Du im Kopf/Instinkt hast. Ich jedenfalls reichlich. :-)))

Bei Holly ist das nicht anders. Sie hat in ihrem bisherigen Leben immer allein handeln MÜSSEN. Jetzt ist sie bei Dir und Du zwingst ihr etwas auf. Wie soll sie, nach den schlechten Erfahrungen, die sie damit ja auch schon wieder gemacht hat, jetzt plötzlich alles Alte abstreifen und glauben, daß Du plötzlich weißt, was gut für sie ist?

Gib ihr Zeit, dann wird sie diese Schemata ablegen, aber nur, wenn Du sie davon überzeugen kannst, daß sich das wirklich lohnt.

Ad 2: Sobald Du zurückgehst, spannt sich die Leine, zwangsläufig. Gespannte Leinen bedeuten für Hunde zunächst einmal erstens eine Bewegungseinschränkung, woraus folgt: sie können erstmal nur aggressiv reagieren. Holly muß erstmal verstehen, daß Du ihr trotz gespannter Leine jetzt die Strategie Meiden/Flucht ermöglichen willst. Bis es soweit ist, schlagen ihre alten, instinktiven Muster durch.

Tip hierzu: Gehe NIE vom Reiz weg, indem DU Dich von ihm wegdrehst. Gehe rückwärts, behalte die Bedrohung im Auge, so ist es für Holly leichter, es nicht mehr tun zu müssen.

Zitat
Ich mache es meist so, dass ich Holy vor dem Ausweichen durch rufen ihres Namens auf mich aufmerksam mache und dann, wenn sie sich zu mir wendet clicke, das Leckerlie hinhalte und dabei in die andere Richtung weg gehe. Wäre es sinnvoller kommentarlos die Richtung zu wechseln ?


Erstens: Sich bedroht zu fühlen, ist eine rein emotionale Wahrnehmung. Ihren Namen müßte sie hören, sie müßte ansprechbar sein, weil die Verarbeitung Deiner Signale auf rationaler Ebene läuft. Diese aber wird durch die emotionale blockiert. Heißt: Es ist egal, ob Du redest oder nicht, Du kannst es versuchen, solltest aber nicht erwarten, daß es ankommt.
Zweitens: Der Clicker ist, wenn er gut trainiert ist, klassisch konditioniert. Er ist damit ein Reiz, der im Unterbewußtsein ankommen kann. Daraus folgt: Sobald Ihr den Reiz (in diesem Fall: anderen Hund) auch nur seht, solltest Du clickern und füttern. Und damit während der ganzen Zeit, auch während des Rückzugs, nicht aufhören. Wenn sie eine Weile kein Futter nehmen kann, dränge es ihr ruhig auf. Wenn auch das nicht geht: clickere trotzdem weiter.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

MiHo

wo Erziehung heißt, daß Hund möchte, was Herrchen erwartet

Beiträge: 52



12.12.2011 15:08
RE: Beruhigen durch Clickern? Zitat ·antworten

Danke für die Antworten.

Zitat
Es ist egal, ob Du redest oder nicht, Du kannst es versuchen, solltest aber nicht erwarten, daß es ankommt.



Ich habe das abrufen draussen viel geübt und wenn der Reiz nicht so stark ist, beziehungsweise die Bedrohung weiter weg ist reagiert sie auch relativ zuverlässig darauf, wenn ich zu spät dran bin, dann komm ich mit "Holly" rufen natürlich nicht mehr weit.
Bei Radfahrern (das ist noch das geringste Übel von allen) blickt sie jetzt auch regelmäßig von allein zu mir und dann gibt es natürlich auch eine entsprechende Belohnung.

Ich habe sie jetzt auch in Situationen belohnt, in denen sie von selbst entschieden hat, dass jemand nicht bedrohlich ist, also z.B. sie schnuppert, sieht jemanden und schnuppert weiter, also schenkt der Person keine Beachtung.
Meist clickere ich schon präventiv, aber manchmal reagiert sie schneller und hat z.B. den Jogger auf der anderen Strassenseite schon abgehakt, bis ich kapiert habe, dass da jemand kommt.
Sollte ich absolut immer reagieren, oder kann ich in Situationen, die sich absehbar als nicht bedrohlich(er) entwickeln werden, wenn z.B. jemand von uns weg geht, Holly schauen lassen und erst wenn sie beginnt sich stärker dafür zu interessieren oder der Passant plötzlich die Richtung wechselt clickern?
Ich bin mir in dem Punkt unsicher, ob sie von alleine merken kann, dass diese Person ungefährlich ist, oder ob sie eher lernt, "der andere hat wieder nichts kapiert, ich muss selber aufpassen".

Zitat
Als Merle zu uns kam, dachte ich, wir hätten einen hyperaktiven Hund. Ständig auf Draht, immer am spielen und Dummheiten machen. Und ich versuchte sie auszulasten und machte es noch schlimmer.



Genau das dachte ich von Holly bisher auch, habe letzte Woche erst ein Buch zum Thema bestellt (Es geht darin um die Möglichkeiten einen Hund zur Ruhe kommen zu lassen, der das von selbst nicht schafft, Empfehlung der Trainerin).
Bisher habe ich auch immer versucht sie auszulasten, in den letzten Tagen merke ich aber immer mehr, dass es eher Unruhe ist, die sie nicht abbauen kann, dazu werde ich aber vielleicht noch einen extra Thread aufmachen.

Zitat
Ich will die nur mal sagen,wie toll ich es finde ,wie du die geäusserte Kritik und die Verbesserungsvorschläge annimmst.
Mir würde es schwerer fallen so einsichtig zu sein



Es ist natürlich nicht ganz einfach, sich einzugestehen, dass man mit seinen Vermutungen absolut daneben lag und dem Hund dementsprechend Unrecht getan hat.
Leider musste ich die Erfahrung im Umgang mit Holly schon mehrfach machen, egal wie viel man meint sich mit Hunden auszukennen und egal wie man sehr man sich bemüht alles richtig zu machen, Hundeerfahrung hat man eben erst, wenn man einen schwierigen Hund erfahren hat, und wenn man dann nicht in der Lage ist alle eigenen Verhaltensmuster über Bord zu werfen kann es nur noch schief gehen.
Das zu akzeptieren ist wahrscheinlich der entscheidendste Schritt im gesamten Prozess.

Danke für eure Geduld!

Grüße

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