Locken ist der falsche Weg. Das führt nur dazu, daß der Hund nur dem Futter folgt und meist, wenn dann abgebaut wird, zu Unzuverlässigkeitrn und/ oder dazu, daß aversiv korrigiert werden muß/wird. Sehe ich auf Hundeplätzen nur allzu oft , ebenso wie im Alltag.
Meiner Erfahrung nach ist es deutlich effektiver und nachhaltiger, den Hund die Positionen eigenständig erarbeiten zu lassen und das zu bestätigen/zu belohnen.
Ich rate von maximal mehr als 2-3 x Führen mit Futter zu Beginn dringend ab, besser ist, den Hund vollständig allein herausfinden zu lassen, welches die gewünschte Position ist.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Kann ich bestätigen. Man braucht Geduld, wie weiter vorne zu lesen ist Aber Nils hat es verstanden. Es klappt noch nicht überall, aber es wird besser. Vorher hab ich ihn auch gelockt. Resultat war, dass er nur mit Leckerchen Platz machte.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Zitat von Elektra im Beitrag #61Locken ist der falsche Weg. Das führt nur dazu, daß der Hund nur dem Futter folgt und meist, wenn dann abgebaut wird, zu Unzuverlässigkeitrn und/ oder dazu, daß aversiv korrigiert werden muß/wird.
Ich sehe das nicht so, aber egal - es führen ja immer mehrere Wege nach Rom.
Ihr würdet Euch wundern, wenn ich Euch erzähle, was ich zunächst alles mit "Locken" erreicht habe (was unter Dummyleuten auch absolut üblich ist).
Z.B. habe ich das "Voran" zunächst dadurch geübt, dass ich meine Hunde auf eine Futterschüssel "voran" geschickt habe. Auch dabei lockt das Futter. Das habe ich dann sehr schnell durch ein Dummy ersetzt - dabei "lockt" die Beute. Der Hund lernt durch die Ausführung seiner Handlung, die Signalgebung damit zu verknüpfen. Beim Dummytraining wird erst sehr, sehr spät ohne "lockende" und sichtbare Beute gearbeitet. Das ist dann ein "blind" und arbeitet erst ein sehr erfahrener Hund. Ich könnte da noch mehr Beispiele nennen - aber egal - ist ja hier nicht das Thema.
Nicht falsch verstehen, ich will das hier nicht propagieren. Aber er geht auch damit - wollte ich nur erwähnen.
Zitat von Elektra im Beitrag #61Locken ist der falsche Weg. Das führt nur dazu, daß der Hund nur dem Futter folgt und meist, wenn dann abgebaut wird, zu Unzuverlässigkeitrn und/ oder dazu, daß aversiv korrigiert werden muß/wird.
Ich sehe das nicht so, aber egal - es führen ja immer mehrere Wege nach Rom.
Ihr würdet Euch wundern, wenn ich Euch erzähle, was ich zunächst alles mit "Locken" erreicht habe
Ich habe auch fast alles "frohlockt" , auch das "Platz" (bzw. bei Paula -weil das Platz schon von der Vorbesitzerin verplatzt wurde- ein down). Die Futterhand war dann zunächst nur eine leere Hand (Futter aus der, die nicht lockt), dann ging die Hand nicht mehr ganz runter, dann blieb von der Bewegung nur noch eine kleine Handbewegung im stehen...und irgendwann war auch die ausgeschlichen (beim down, beim Platz braucht Paula die nach wie vor).
Bei Charly kann man von einem begeisterten und schnellen Platz sicher nicht sprechen. Er tut es, aber man sieht ihm sehr genau an, wie blöd er so eine Idee findet. Das wäre aber mit Sicherheit nicht anders, wenn ich das Platz anders aufgebaut hätte. Ich vermute mal, nicht jeder Hund "platzt" gern, oder?
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Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula
Zitat von Pauly im Beitrag #64 Ich habe auch fast alles "frohlockt" , auch das "Platz" (bzw. bei Paula -weil das Platz schon von der Vorbesitzerin verplatzt wurde- ein down). Die Futterhand war dann zunächst nur eine leere Hand (Futter aus der, die nicht lockt), dann ging die Hand nicht mehr ganz runter, dann blieb von der Bewegung nur noch eine kleine Handbewegung im stehen...und irgendwann war auch die ausgeschlichen (beim down, beim Platz braucht Paula die nach wie vor).
Das ist die Übung für Ungeduldige ....sah bei mir ganz ähnlich aus.
Naja, aber auch da kommt's auf den Hund an. Mo hat es mit Locken super schnell gelernt. Nils gar nicht. Er hat ohne Leckerchen nix gemacht. Wenn das nicht funktioniert ist locken eben der falsche Weg. Beim Tricksen baue ich auch viel über Locken auf. Aber bei Manchen Dingen dauert es dann ewig bis es ohne Leckerchen geht.
Mit Lumpi hab ich es ohneLOcken nochmal aufgebaut. Er hasste Platz. Die Begeisterung, mit der er.sich heute ins Platz wirft, ist der Hit!
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
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Zitat von Tante_Haha im Beitrag #66Naja, aber auch da kommt's auf den Hund an. Mo hat es mit Locken super schnell gelernt. Nils gar nicht.
Ja, na klar, Frau T. Jeder Hund ist anders, jedes Mensch-Hund-Team ist anders. Man kann verschiedene Sachen probieren und das nutzen, was am besten funktioniert. Das hält uns kreativ....
Ich sage mal für mich: Ich kann mit "locken" dann leben, wenn es a) ohne aversive Maßnahmen abgebaut wird und der Hund b), nachdem abgebaut wurde, ohne das Locken wirklich zuverlässig auch unter Ablenkung arbeitet. Voraussetzung ist aber immer, daß der Hundeführer/-ausbilder weiß, was er da tut.
Generell ist das das Problem, auf das ich am häufigsten treffe: Da wird mit "locken" trainiert, nicht sauber abgebaut, erwartet, daß der Hund trotzdem ohne das Locken genauso zuverlässig ausführt wie "ohne" und gestraft, wenn das dann -lerntheoretisch nur folgerichtig- nicht vernünftig klappt.
Ich sehe da eine immense Gefahr, dazu kommt meine persönliche Erfahrung, daß Hunde Positionen einfach effektiver lernen und vor allem schneller generalisieren, wenn sie sie selbst "gefunden" haben.
In dem Fall, in dem es hier geht, läßt sich schwer sagen, wo es "hakt", ohne zu sehen, wie das Signal gegeben und ausgeführt oder eben nicht ausgeführt wird und ohne zu wissen, wie genau trainiert wurde. Ich mutmaße jedoch, daß genau an diesem Punkt das Problem steckt, daß mit Locken aufgebaut, aber das Futter bzw. das zugehörige Sichtsignal nicht richtig abgebaut wurde, zumindest legen das Michaelas Worte nahe.
Vielleicht müssen wir einfach mit Tips wie "locken geht ganz prima" etwas relativierender umgehen und sagen: wenn man es richtig auf- und auch wieder abbaut, kann es ein Weg sein, der aber auch nicht für jeden Hund paßt.
Übrigens habe ich viele Dinge auch über Beute- und Futtertrieb aufgebaut. Es ist aber ein Unterschied, ob ich mit einer externen Belohnung arbeite oder den Hund mit Futter in der Hand in Positionen führe. Heißt: Ein "voran" mit einer Futterschüssel, oder in des Malis Fall mit einer Beißwurst aufzubauen, ist damit nicht zu vergleichen, man zieht die Schüssel ja nicht unter dem Rüssel des Hundes vor ihm her, sowenig, wie die Beißwurst. ;-)
Was dazu führt, daß wir vielleicht im allerersten Schritt jede für sich definieren müßten, was eigentlich mit "locken" gemeint ist. Nicht, daß wir hier über zwei verschiedene Dinge reden. :-)
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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Zitat von Elektra im Beitrag #68 Generell ist das das Problem, auf das ich am häufigsten treffe: Da wird mit "locken" trainiert, nicht sauber abgebaut, erwartet, daß der Hund trotzdem ohne das Locken genauso zuverlässig ausführt wie "ohne" und gestraft, wenn das dann -lerntheoretisch nur folgerichtig- nicht vernünftig klappt.
Das ist natürlich blöd - besonders, wenn der Hund dann noch bestraft wird. Das will ja kein Mensch -
Verdammt... das Platz funktionierte bei Nils schon recht gut, auch ohne Handzeichen. Und seit ein paar Tagen gar nicht mehr!!! Übrigens schon VOR dem Alprazolam, also daran kann´s nicht liegen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was passiert ist oder was ich falsch gemacht habe. Er machte schon zuverlässig Platz im Wohnzimmer auf allen Teppichen, auf dem Fliesenboden, in anderen Zimmern, auch oben auf Laminat und im Garten auf der Holzterrasse und im gras. Ich habe immer darauf geachtet, dass ich KEIN Leckerchen in der HAnd hatte und hab immer ENTWEDER Handzeichen ODER akustisches Signal benutzt und er konnte Beides. Mal stand ich, mal saß ich, mal war ich in der Hocke. Ich habe also versucht so viele variable Komponenten hinzuzufügen wie nur geht. Nils ist öfter mal ziemlich abgelenkt und manchmal fühlt er sich überfordert und "verweigert" dann. Momentan hab ich das Gefühl, dass das immer so ist. Platz ist momentan eher Glückssache und ich verstehe es ganz und gar nicht... Was könnte der Grund sein?
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
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Hmmmm...ist vielleicht irgendwas komisches oder unheimliches passiert, wärend er platzte?
Oft ist es ja so, wenn Frauchen etwas unbedingt möchte, fühlt der Hund sich vielleicht unter Druck, es kippt und nichts geht mehr...so wie bei Sancho mit dem Alleinsein...
Liebe Grüße Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho
Ach, bei Nils kann ich nix ausschließen. Der verknüpft ja einen Bockmist... könnte durchaus sein, Danke für die Idee. Ja, das ist durchaus möglich. Heute morgen schaute er nämlich zum Fenster als er Platz machen sollte und beschwichtigte...
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
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Hallo Frau T. Kann es ein das ihm beim Platz machen was wehtut????? und er es deshalb nicht machen möchte????ß
LG Iris
Liebe Grüße
Iris mit Aldo und Holly und mit dem Brunnenelfentier Sarah, unserem Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen, sowie auch Theo tief im Herzen vereint auf ewig.
„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“ Francis Picabia
Ich tippe auch auf eine Fehlverknüpfung. Vielleicht flog ein "böser" Vogel am Fenster vorbei, als Nilsi Platz machen sollen. Foxy wurde letzten Sommer beim Platz auf einem Feldwiesenweg von einer Wespe gestochen, einige Wochen war gar kein Platz aus ihr rauszubekommen und seither macht sie dort gar kein Platz mehr (obwohl es woanders, auch auf Wiesen klappt).
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und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
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