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Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.316



24.07.2012 16:15
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Locken ist der falsche Weg. Das führt nur dazu, daß der Hund nur dem Futter folgt und meist, wenn dann abgebaut wird, zu Unzuverlässigkeitrn und/ oder dazu, daß aversiv korrigiert werden muß/wird. Sehe ich auf Hundeplätzen nur allzu oft , ebenso wie im Alltag.

Meiner Erfahrung nach ist es deutlich effektiver und nachhaltiger, den Hund die Positionen eigenständig erarbeiten zu lassen und das zu bestätigen/zu belohnen.

Ich rate von maximal mehr als 2-3 x Führen mit Futter zu Beginn dringend ab, besser ist, den Hund vollständig allein herausfinden zu lassen, welches die gewünschte Position ist.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



24.07.2012 17:35
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Kann ich bestätigen. Man braucht Geduld, wie weiter vorne zu lesen ist
Aber Nils hat es verstanden. Es klappt noch nicht überall, aber es wird besser. Vorher hab ich ihn auch gelockt. Resultat war, dass er nur mit Leckerchen Platz machte.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Kika



Beiträge: 2.989


24.07.2012 19:35
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Zitat von Elektra im Beitrag #61
Locken ist der falsche Weg. Das führt nur dazu, daß der Hund nur dem Futter folgt und meist, wenn dann abgebaut wird, zu Unzuverlässigkeitrn und/ oder dazu, daß aversiv korrigiert werden muß/wird.


Ich sehe das nicht so, aber egal - es führen ja immer mehrere Wege nach Rom.

Ihr würdet Euch wundern, wenn ich Euch erzähle, was ich zunächst alles mit "Locken" erreicht habe (was unter Dummyleuten auch absolut üblich ist).

Z.B. habe ich das "Voran" zunächst dadurch geübt, dass ich meine Hunde auf eine Futterschüssel "voran" geschickt habe. Auch dabei lockt das Futter. Das habe ich dann sehr schnell durch ein Dummy ersetzt - dabei "lockt" die Beute. Der Hund lernt durch die Ausführung seiner Handlung, die Signalgebung damit zu verknüpfen.
Beim Dummytraining wird erst sehr, sehr spät ohne "lockende" und sichtbare Beute gearbeitet. Das ist dann ein "blind" und arbeitet erst ein sehr erfahrener Hund.
Ich könnte da noch mehr Beispiele nennen - aber egal - ist ja hier nicht das Thema.

Nicht falsch verstehen, ich will das hier nicht propagieren. Aber er geht auch damit - wollte ich nur erwähnen.


Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

Pauly



Beiträge: 4.691



24.07.2012 19:41
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Zitat von Kika im Beitrag #63
Zitat von Elektra im Beitrag #61
Locken ist der falsche Weg. Das führt nur dazu, daß der Hund nur dem Futter folgt und meist, wenn dann abgebaut wird, zu Unzuverlässigkeitrn und/ oder dazu, daß aversiv korrigiert werden muß/wird.


Ich sehe das nicht so, aber egal - es führen ja immer mehrere Wege nach Rom.

Ihr würdet Euch wundern, wenn ich Euch erzähle, was ich zunächst alles mit "Locken" erreicht habe

Ich habe auch fast alles "frohlockt" , auch das "Platz" (bzw. bei Paula -weil das Platz schon von der Vorbesitzerin verplatzt wurde- ein down). Die Futterhand war dann zunächst nur eine leere Hand (Futter aus der, die nicht lockt), dann ging die Hand nicht mehr ganz runter, dann blieb von der Bewegung nur noch eine kleine Handbewegung im stehen...und irgendwann war auch die ausgeschlichen (beim down, beim Platz braucht Paula die nach wie vor).

Bei Charly kann man von einem begeisterten und schnellen Platz sicher nicht sprechen. Er tut es, aber man sieht ihm sehr genau an, wie blöd er so eine Idee findet.
Das wäre aber mit Sicherheit nicht anders, wenn ich das Platz anders aufgebaut hätte. Ich vermute mal, nicht jeder Hund "platzt" gern, oder?

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

Kika



Beiträge: 2.989


24.07.2012 20:01
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Zitat von Pauly im Beitrag #64

Ich habe auch fast alles "frohlockt" , auch das "Platz" (bzw. bei Paula -weil das Platz schon von der Vorbesitzerin verplatzt wurde- ein down). Die Futterhand war dann zunächst nur eine leere Hand (Futter aus der, die nicht lockt), dann ging die Hand nicht mehr ganz runter, dann blieb von der Bewegung nur noch eine kleine Handbewegung im stehen...und irgendwann war auch die ausgeschlichen (beim down, beim Platz braucht Paula die nach wie vor).



Das ist die Übung für Ungeduldige ....sah bei mir ganz ähnlich aus.


Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



24.07.2012 20:06
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Naja, aber auch da kommt's auf den Hund an. Mo hat es mit Locken super schnell gelernt. Nils gar nicht. Er hat ohne Leckerchen nix gemacht. Wenn das nicht funktioniert ist locken eben der falsche Weg. Beim Tricksen baue ich auch viel über Locken auf. Aber bei Manchen Dingen dauert es dann ewig bis es ohne Leckerchen geht.

Mit Lumpi hab ich es ohneLOcken nochmal aufgebaut. Er hasste Platz. Die Begeisterung, mit der er.sich heute ins Platz wirft, ist der Hit!

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Kika



Beiträge: 2.989


24.07.2012 21:20
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Zitat von Tante_Haha im Beitrag #66
Naja, aber auch da kommt's auf den Hund an. Mo hat es mit Locken super schnell gelernt. Nils gar nicht.


Ja, na klar, Frau T. Jeder Hund ist anders, jedes Mensch-Hund-Team ist anders. Man kann verschiedene Sachen probieren und das nutzen, was am besten funktioniert. Das hält uns kreativ....


Liebe Grüße Claudia

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.316



24.07.2012 23:34
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Ich sage mal für mich: Ich kann mit "locken" dann leben, wenn es a) ohne aversive Maßnahmen abgebaut wird und der Hund b), nachdem abgebaut wurde, ohne das Locken wirklich zuverlässig auch unter Ablenkung arbeitet. Voraussetzung ist aber immer, daß der Hundeführer/-ausbilder weiß, was er da tut.

Generell ist das das Problem, auf das ich am häufigsten treffe: Da wird mit "locken" trainiert, nicht sauber abgebaut, erwartet, daß der Hund trotzdem ohne das Locken genauso zuverlässig ausführt wie "ohne" und gestraft, wenn das dann -lerntheoretisch nur folgerichtig- nicht vernünftig klappt.

Ich sehe da eine immense Gefahr, dazu kommt meine persönliche Erfahrung, daß Hunde Positionen einfach effektiver lernen und vor allem schneller generalisieren, wenn sie sie selbst "gefunden" haben.

In dem Fall, in dem es hier geht, läßt sich schwer sagen, wo es "hakt", ohne zu sehen, wie das Signal gegeben und ausgeführt oder eben nicht ausgeführt wird und ohne zu wissen, wie genau trainiert wurde. Ich mutmaße jedoch, daß genau an diesem Punkt das Problem steckt, daß mit Locken aufgebaut, aber das Futter bzw. das zugehörige Sichtsignal nicht richtig abgebaut wurde, zumindest legen das Michaelas Worte nahe.

Vielleicht müssen wir einfach mit Tips wie "locken geht ganz prima" etwas relativierender umgehen und sagen: wenn man es richtig auf- und auch wieder abbaut, kann es ein Weg sein, der aber auch nicht für jeden Hund paßt.

Übrigens habe ich viele Dinge auch über Beute- und Futtertrieb aufgebaut. Es ist aber ein Unterschied, ob ich mit einer externen Belohnung arbeite oder den Hund mit Futter in der Hand in Positionen führe. Heißt: Ein "voran" mit einer Futterschüssel, oder in des Malis Fall mit einer Beißwurst aufzubauen, ist damit nicht zu vergleichen, man zieht die Schüssel ja nicht unter dem Rüssel des Hundes vor ihm her, sowenig, wie die Beißwurst. ;-)

Was dazu führt, daß wir vielleicht im allerersten Schritt jede für sich definieren müßten, was eigentlich mit "locken" gemeint ist. Nicht, daß wir hier über zwei verschiedene Dinge reden. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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(Papst Franziskus)

Kika



Beiträge: 2.989


25.07.2012 12:36
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Zitat von Elektra im Beitrag #68

Generell ist das das Problem, auf das ich am häufigsten treffe: Da wird mit "locken" trainiert, nicht sauber abgebaut, erwartet, daß der Hund trotzdem ohne das Locken genauso zuverlässig ausführt wie "ohne" und gestraft, wenn das dann -lerntheoretisch nur folgerichtig- nicht vernünftig klappt.



Das ist natürlich blöd - besonders, wenn der Hund dann noch bestraft wird. Das will ja kein Mensch -

zumindest nicht wir!


Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



30.07.2012 12:11
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Verdammt... das Platz funktionierte bei Nils schon recht gut, auch ohne Handzeichen. Und seit ein paar Tagen gar nicht mehr!!! Übrigens schon VOR dem Alprazolam, also daran kann´s nicht liegen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was passiert ist oder was ich falsch gemacht habe. Er machte schon zuverlässig Platz im Wohnzimmer auf allen Teppichen, auf dem Fliesenboden, in anderen Zimmern, auch oben auf Laminat und im Garten auf der Holzterrasse und im gras.
Ich habe immer darauf geachtet, dass ich KEIN Leckerchen in der HAnd hatte und hab immer ENTWEDER Handzeichen ODER akustisches Signal benutzt und er konnte Beides. Mal stand ich, mal saß ich, mal war ich in der Hocke. Ich habe also versucht so viele variable Komponenten hinzuzufügen wie nur geht.
Nils ist öfter mal ziemlich abgelenkt und manchmal fühlt er sich überfordert und "verweigert" dann. Momentan hab ich das Gefühl, dass das immer so ist. Platz ist momentan eher Glückssache und ich verstehe es ganz und gar nicht...
Was könnte der Grund sein?

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Karl Valentin

DonQuijote

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend

Beiträge: 2.582



30.07.2012 12:15
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Hmmmm...ist vielleicht irgendwas komisches oder unheimliches passiert, wärend er platzte?

Oft ist es ja so, wenn Frauchen etwas unbedingt möchte, fühlt der Hund sich vielleicht unter Druck, es kippt und nichts geht mehr...so wie bei Sancho mit dem Alleinsein...



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



30.07.2012 12:18
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Ach, bei Nils kann ich nix ausschließen. Der verknüpft ja einen Bockmist... könnte durchaus sein, Danke für die Idee. Ja, das ist durchaus möglich. Heute morgen schaute er nämlich zum Fenster als er Platz machen sollte und beschwichtigte...

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Karl Valentin

animonda

Chauffeurin der ersten Partyweiler-Brunnenelfe, die aus Rottiopa den ältesten Welpenkasperkopp der Welt gemacht hat

Beiträge: 13.964



30.07.2012 12:30
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Hallo Frau T.
Kann es ein das ihm beim Platz machen was wehtut????? und er es deshalb nicht machen möchte????ß

LG Iris

Liebe Grüße

Iris und das Brunnenelfentier Sarah und tief im Herzen unser Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen

„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“
Francis Picabia

AnneCN

weil's Bielefeld ja nicht gibt, mit zwei kleinen Herminen im zauberhaften Teutoburger Wald unterwegs

Beiträge: 8.089



30.07.2012 12:43
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Ich tippe auch auf eine Fehlverknüpfung. Vielleicht flog ein "böser" Vogel am Fenster vorbei, als Nilsi Platz machen sollen.
Foxy wurde letzten Sommer beim Platz auf einem Feldwiesenweg von einer Wespe gestochen, einige Wochen war gar kein Platz aus ihr rauszubekommen und seither macht sie dort gar kein Platz mehr (obwohl es woanders, auch auf Wiesen klappt).

Liebe Grüße von Anne
mit Jeannie und Samu

Foxy, in meinem Herzen bist du immer bei mir.

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



30.07.2012 12:46
RE: PLATZ! Zitat ·antworten

Zitat von animonda im Beitrag #73
Hallo Frau T.
Kann es ein das ihm beim Platz machen was wehtut????? und er es deshalb nicht machen möchte????ß


Das kann ich zumindest ausschließen, denn von allein legt er sich dauernd hin - auch mit den Knochen klappernd und mit Schwung.

Ich tippe auch mal wieder auf eine Fehlverknüpfung. Also besonders leckere Wurst und nochmal von vorn... *seufz*

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Karl Valentin

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