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Nina



Beiträge: 3.332


01.11.2009 20:36
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Ihr seid etwas zu spät, wir hatten die ganze Diskussion gerade erst vor ein paar Tagen.

Tia

Meisterin karger Kost, die Sofakuschelzeiten mit Goldkaterchen zur Perfektion gebracht hat

Beiträge: 95



01.11.2009 21:43
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Wann ist WAS zu spät? *zwinker*

diskussionen gibt es immer wieder und auch immer wieder über die gleichen themen :-) das macht das leben doch auch spannend und ein forum sowieso, nicht? wenn nicht mehr diskutiert wird, dann bleibt die welt stehen und das hoffen wir weder im sinne von uns noch im sinne der hunde...
ich wage die behauptung aufzustellen, dass sich menschen oft persönlich angegriffen fühlen, wenn über hundeerziehung oder "methoden" diskutiert wird.
ich persönlich finde versch. meinungen spannend und sie regen mich zum nachdenken und reflektieren meines eigenen verhaltens an. und jede/r soll doch seine meinung/erfahrungen äussern können, deshalb auch "forum", oder hab ich da was falsch verstanden?

lg,
andrea

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Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück. Benjamin Britten

Nina



Beiträge: 3.332


01.11.2009 22:14
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Ich persönlich finde, man kann Dinge auch zu Tode diskutieren und nachdem wir gerade erst Debatten darüber hatten, ob man einen Apfel ins Gebüsch werfen darf oder nicht, kommt bei mir im Moment einfach nur der Gedanke "nicht schon wieder" auf.

Persönlich angegriffen fühle ich mich nicht, warum auch. Ich kenne Anita Balsers Videos, Bücher oder was auch immer nicht und war auch nicht bei ihr zum Training. Mich kannst Du also mit "Gurutum" eigentlich nicht meinen.

Was Sanne über den Tag dort berichtet hat, macht für mich aber viel Sinn. Wahrscheinlich bin ich da nicht so zart besaitet, denn "schlecht" wie Du schriebst, wird mir bei Sannes Bericht nicht. Aber vielleicht habe ich ja einen stabilen Magen, wer weiß.

Ehrlich gesagt, ist es mir inzwischen auch total egal, was andere von meinen Erziehungsmethoden halten. Für mich ist nur wichtig, dass es funktioniert und das tut es.

Stef



Beiträge: 2.085


01.11.2009 22:33
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Ich kenne auch weder Anita Balser noch ihre Videos. Aber fakt ist, daß ich mit dem Kuschelkurs bei Corazón definitiv nicht weiterkomme. Ich probiere lediglich aus, was bei ihr klappen kann. Dazu zählen manchmal auch etwas rabiatere Methoden, aber auch Clickertraining und der Futterbeutel (trotzdem praktiziere ich kein Natural Dogmanship ). Der Futterbeiutel z.B. macht ihr einfach Spaß, genau wie meinem alten Mädel.

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


02.11.2009 00:29
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Genau so sieht es aus. Ich greife mir, was mir für unser Team sinnvoll erscheint. Dabei ist mein Grundsatz, so sanft wie möglich zu bleiben. Wenn das Abbruchsignal über Clicker funktioniert- ja warum nicht. Wie gesagt, mein Hund lernt mind. 80%, wenn nicht noch mehr, mit Clicker. Aber es gibt Baustellen, wo das aus dem einen oder anderen Grund nicht geht. Und da beginnen die Ausflüge zu anderen Methoden.

Bisher habe ich hier von niemandem gelesen, dass er A.B. als Guru oder sonstwas betrachtet. Das, was sie anwendet, ist ja nicht neu.

@ Tia/Smeagol: Aber könnte es sein, dass ein Thread über Erfolge mit ihrer Methode (soweit ich den Überblick habe, arbeiten nur Sanne und die Frau mit dem Dackelrudel hier wirklich danach) bei euch irgendein "Feindbild" treffen?

Tia

Meisterin karger Kost, die Sofakuschelzeiten mit Goldkaterchen zur Perfektion gebracht hat

Beiträge: 95



02.11.2009 10:04
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Weder Feindbild, noch Kuschelkurs... Arbeit mittels positiver Bestärkung hat nichts mit kuscheln zu tun, sondern damit, das Lernverhalten des Hundes begriffen zu haben und glaubt mir, auch ich ertappe mich hin und wieder (immer weniger, weil ich mich gezielt mit der Thematik und Praxis auseinander setze, genügend gesehen und gefiltert habe)in einen falschen Weg zu laufen. Ich frage mich aber nicht mehr "was soll mein Hund nicht tun" sondern ich frage mich "was soll mein Hund tun, welches Verhalten erwarte ich" und dabei helfe ich ihm mit entsprechender Kommunikation, auf den richtigen Weg zu kommen für uns und unsere Alltagstauglichkeit ohne dass mein Hund unter Druck von mir geraten muss - denn Arbeit über positive Strafe bedeutet immer auch Stress vom Absender. Die Art und Weise mit Menschen umzugehen (in der CH ist es der Herr "Wolfssprung" ... muss den Namen hier nicht nennen) wie ich sie bei A.B. sehe, adaptiert sie auf den Hund und das bereitet mir Magenschmerzen, denn ihre Erklärungen sind ganz einfach kontra Lernverhaltenstheorien die in der Zwischenzeit wohl zur Genüge ausgetüftelt und unter Beweis gestellt worden sind. Ich hatte ein Kundenpaar mit 2 Aussies. Einer davon ein 3 jähriger "Cross Over" (auch schön in HuSchu und Privatstunden aufgebaut) - kannte also nichts als Stress, Druck und positive Strafe - die Zweithündin ein 1,5 jährige "laisser fair" - sie konnte tun und lassen was sie wollte. Zusammen unterwegs der Terror - wieso? Weil sie es nicht anders gelernt haben, weil Hundebegegnungen immer mit Stress, Druck und Strafe verknüpft waren. Ich musste dafür keinen 3.Hund einsetzen, der den beiden zeigt "wos langgeht", nein, wir haben sachte aufgebaut, dass Hundebegegnungen TOLL sind, Hund = click = belohnung, hund = im vorfeld gelernt: ich kann runterfahren (geschirrgriff, konditionierte entspannung) ... das ging logischerweise nicht in ein, zwei Stunden. Heute, nach knapp einem halben Jahr verlaufen Hundebegegnungen zu 90% (des Besitzers Emotionen spielt eine grosse Rolle, da geb ich A.B. Recht, ich kenn das von MEINER Leinenaggression! :-) ) locker und nicht "shit, wenn ich mich jetzt rege, eine falsche Bewegung mache, nach vorne gehe, dann wird gezerrt...") die Hunde müssen auch nicht hinter den Besitzern gehen, ganz ehrlich, will man diesen "Stress" (für mich wäre das sehr mühsam, auf unseren Hundetouren treffen wir alle 20 Meter Menschen mit Hunden) ein Hundeleben lang? Ich nicht, drumm lieber ein längerer Weg aber dafür entspannt mit Spass und gutem Gewissen gegenüber dem Tier. Positive Strafe hat nämlich ganz und gar nix mit Grenzen setzen zu tun, in meinen Augen die einfachste und traurigste Ausrede, wenn ich keinen anderen Weg mehr finde. Und ich nehme mich nicht raus, auch im habe meinen Hund schon "gepackt" ... und glaubt mir, meiner zeigte mir bei der nächsten Hundebegegnung ganz schön, was ich ihm damit beigebracht habe.

So lass ich das nun stehen, ich bin ja kein Toddiskutierer. Allen euch viel Erfolg - wir haben unseren! :-9

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Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück. Benjamin Britten

Nina



Beiträge: 3.332


02.11.2009 10:33
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Na ja. War ja nu nix neues bei, daher hast Du völlig recht, das sollte man einfach so stehen lassen.

Ich gehe dann mal wieder meinen Hund quälen.

Tia

Meisterin karger Kost, die Sofakuschelzeiten mit Goldkaterchen zur Perfektion gebracht hat

Beiträge: 95



02.11.2009 10:40
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Nina

Ich gehe dann mal wieder meinen Hund quälen.


du fühlst dich ja doch angegriffen

Drumm muss ich doch noch klitzeklein posten:

Zitat von Tia
Positive Strafe hat nämlich ganz und gar nix mit Grenzen setzen zu tun, in meinen Augen die einfachste und traurigste Ausrede, wenn ich keinen anderen Weg mehr finde.

... ODER ICH ES NIE ANDERS GELERNT BEKOMMEN HABE, ES NIE ANDERS LERNEN WOLLTE, ODER DEFINITIV IMMER AN LEUTE GERATEN BIN, DIE ES AUCH NICHT BESSER WUSSTEN - BESSER, IM SINNE DES TIERES; WELCHES SICH IM ÜBRIGEN AUCH AUF DAS WOHL DES MENSCHEN AUSWIRKT...

so, jetzt abe isch fertisch.

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Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück. Benjamin Britten

stoppel



Beiträge: 8.461


02.11.2009 10:56
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Tia

ODER ICH ES NIE ANDERS GELERNT BEKOMMEN HABE, ES NIE ANDERS LERNEN WOLLTE, ODER DEFINITIV IMMER AN LEUTE GERATEN BIN, DIE ES AUCH NICHT BESSER WUSSTEN - BESSER, IM SINNE DES TIERES; WELCHES SICH IM ÜBRIGEN AUCH AUF DAS WOHL DES MENSCHEN AUSWIRKT...
so, jetzt abe isch fertisch.



Musste das sein?! Das ist nachkarten!

Es gibt verschiedene Meinungen zu verschiedenen Methoden, und so lange sie nicht das Wohl von Tieren und Menschen aus dem Auge verlieren, sollten sie hier frei geäußert werden können und auch so stehen bleiben.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Nina



Beiträge: 3.332


02.11.2009 11:10
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Tia

du fühlst dich ja doch angegriffen



Nee, ich meine das ganz ernst. Ich stehe dazu. Ich rede mir nicht ein, dass das, was ich mit meinem Hund mache, ja alles ganz harmlos ist, damit ich abends mit reinem Gewissen schlafen gehen kann. Ich weiß, wo ich wie heftig einwirke und ich bin mir durchaus im klaren darüber, dass mein Hund das nicht immer toll findet.

Meiner Erfahrung nach sind in der Regel diejenigen die immerzu schreien "Du fühlst Dich angegriffen!" diejenigen, die sich in Wirklichkeit angegriffen fühlen. Das ist typisch für passiv-aggressive Leute.

Aber nehmen wir doch mal ganz hypotetisch an, ich fühle mich angegriffen. Gibt Dir das was, dass Du so verzweifelt versuchst, mir das nachzuweisen?

Aber dann solltest Du vielleicht mal daran denken, dass Du mit dem Austeilen angefangen hast, indem Du schriebst, dass Dir bei den Methoden anderer User hier "schlecht" wird. Oder war das nur ein "kritischer Denksanstoß?" Ich finde es ulkig, dass von den moralisch wertvolleren Hundeerziehern immer "kritische Denkanstöße" kommen während alle Normalos sich "persönlich angegriffen fühlen".

Aber da Du ja kritische Denkanstöße möchtest: hier ist mal einer:

Was besser im Sinne des Tieres ist, wie Du so schön schreibst, scheint doch sehr von dem Blickwinkel des Betrachters abzuhängen.

Ich glaube einfach nicht, dass es im Sinne eines Hundes ist, ihm permanente Tobsuchtsanfälle zuzumuten, weil ich mich nicht überwinden kann, mal kurz meine moralisch wertvolles Selbstbild zu vergessen und mich durchzusetzen. Der Streßpegel bei so einem Tobsuchtsanfall ist schon enorm.

Meine Hündin war, als ich auch noch moralisch wertvoll erzogen habe, nach jeder Hundebegegnung (und egal was Du sagst, die sind nicht zu vermeiden) für die nächste viertel Stunde völlig durch den Wind. Seit ihr klar ist, nein, Tobsuchtsanfälle gibt es nicht, igelt sie zwar noch manchmal, grollt auch mal, bellt vielleicht ein oder zweimal, ist aber wieder unten sobald der Hund vorbei ist.

Meinen Anspruch an mich selbst, ein ethisch korrekter Hundehalter zu sein hat, sie mit einem Jahr Streß pur bezahlt. Den Fehler mache ich nicht noch einmal.

Aber dafür habe ich auch den Vorteil als moralisch weniger wertvoller Hundehalter, dass ich mein Erziehungskonzept nicht zur Verbesserung der Welt anderen aufdrängen muß. Das finde ich richtig entspanndend.




Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



02.11.2009 11:35
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

ich habe es in einem anderen Thread schonmal geschrieben. Die moderne Verhaltensforschung ist eine wunderbare Sache, sie zeigt uns viel und kann uns im Umgang mit unseren Hunden unterstützen. Aber die Theorie muss auch auf die Praxis anwendbar sein. Und bevor man über Methoden anderer urteilt, sollte man sich zumindest die Mühe machen die Lebensumstände, das tatsächliche Problem und den Leidensdruck in Augenschein nehmen. Ich kann meinen Hund auch 2 Jahre beclickern, wenn ICH kein normales Leben mehr führen kann, nützt mir das auch nichts. Und man sollte immer bereit sein zu erkennen, dass manches eben auch als Ausnahme von der Regel funktioniert. Hier wirst Du keinen HH finden, der seinen Hund nur mit Verboten oder Strafen erzieht. Ich habe meinen Hund nun 2 Jahre lang beclickert und er hatte seinen Streßpegel nach einer Hundebegegnung so hoch, dass er nahezu 20 Stunden am Tag schlief und sogar Fliegen in der Wohnung anknurrte. Seitdem ich ihm auch mal Grenzen aufzeige - und ich tue das ja nicht indem ich ihm Angst einjage (das ginge bei Lumpi übringens sehr schnell) - sind Hundebegegnungen, auch wenn sie doof laufen in 2 Minuten vergessen und ich habe einen normalen Hund UND ein normales Leben.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Stef



Beiträge: 2.085


02.11.2009 11:53
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Ich kann Frau T. nur unterstützen! ICH würde auch lieber alles clickern, aber es führt zu nichts (zumindest nicht bei unserer großen Baustelle Hundebegegnungen), ansonsten ist Corazón ja echt ein prima Hund. Aber Hundebegegnungen muß ich halt regeln, da nutzt alles pendeln, clickern etc. rein gar nichts.
Regele ich die Hundebegegnungen fährt sie auch nicht so hoch.

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


02.11.2009 19:06
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Tia
Weder Feindbild, noch Kuschelkurs... Arbeit mittels positiver Bestärkung hat nichts mit kuscheln zu tun, sondern damit, das Lernverhalten des Hundes begriffen zu haben und glaubt mir, auch ich ertappe mich hin und wieder (immer weniger, weil ich mich gezielt mit der Thematik und Praxis auseinander setze, genügend gesehen und gefiltert habe)in einen falschen Weg zu laufen. Ich frage mich aber nicht mehr "was soll mein Hund nicht tun" sondern ich frage mich "was soll mein Hund tun, welches Verhalten erwarte ich" und dabei helfe ich ihm mit entsprechender Kommunikation



Das ist schön und gut und ich habe hier niemanden kennengelernt, der nicht schon von dieser Seite an die Sache heran gegangen ist. Vielleicht hast du gelesen, dass viele ihre Hunde schon jahrelang clickern und es an einem bestimmten Punkt (der meist selbstbelohnend ist in irgendeiner Art) nicht funktioniert. Weil man eben z.b. im echten Leben die Ablenkung nicht immer schön schrittweise steigern kann. Ich bekomme den Eindruck, dass du hier nicht besonders ausgiebig gelesen hast. Wie sehr sich viele jahrelang bemühen, positiv mit ihrem Hund zu arbeiten und dabei an Grenzen stoßen.

Wenn wir mal grad über Hunde mit Aggressionen reden: ich tue mit meinem Hund seit einem Jahr genau das: mich an anderen Hunden vorbei clickern, anschauen usw., weil ich andere Hunde nicht negativ besetzen will (wie gesagt, sie lernt 80% mit Clicker). Und ja, da hats geklappt, wir sind auch auf etwa 90% guter Begegnungen (auch wenns heute seit langer Zeit mal wieder einen Aussetzer gab). Beim Einhalten des Radius hats nicht geklappt (2 Jahre clickern). Es ist ja schön, wenn du deine Hunde total stressfrei erziehst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du nie positive Strafe einsetzen musst. Die meisten Leute, die behaupten, dies nicht zu tun, blenden entweder aus, dass das, was sie in manchen Situationen tun, positive Strafe ist oder man kann feststellen, dass der Hund eben viele Sachen doch nicht so zuverlässig kann. Wie ich irgendwo schon schrieb, neulich erzählte mir eine Hundehalterin, sie hätte den Jagdtrieb ihres Hundes nur mit positivem Einwirken in den Griff bekommen. Ich war sehr neugierig und fragte nach. Es stellte sich heraus, dass die Hundehalterin ihren Hund in ablenkungsarmer Umgebung clickert und ansonsten kommt er halt an die Leine (ich muss nicht erwähnen, dass er bei Wildgerüchen an der Leine dann völlig austickt). "In den Griff bekommen" sieht für mich anders aus.
Wie du siehst gibt es Negativbeispiele auf beiden Seiten. Ich bin der Meinung, dass man weder mit der einen noch mit der anderen Seite "pur" gut bedient ist. Mir ist es auch deutlich lieber, wenn mein Hund positiv lernt, dennoch sehe ich die Grenzen hiervon und an einigen wenigen Stellen habe ich mit Erfolg andere Methoden eingesetzt. Und nein, mein Hund ist nicht verschüchtert und steht auch nicht permanent unter Stress.

Oder die Leute haben einen easy-Hund (meine erste Hündin konnte ich tatsächlich fast ohne Strafe erziehen, weil sie einfach nicht die Neigung hatte, Grenzen auszutesten).

Wenn positive Strafe für dich nichts mit Grenzen setzen zu tun hat, frage ich mich im Ernst, womit denn dann?

Wenn du das jetzt auf Kinder überträgst- dein Kind wird irgendwann austesten, ob du meinst, was du gesagt hast. Und dann wirst du reagieren müssen. Was nicht heißt, dass du ihm eine runter hauen musst (ich habe den Eindruck, dieses Image hat der Begriff positive Strafe aber). In der Erziehung würdest du jetzt möglichst mit natürlichen Konsequenzen arbeiten. Wenn dein Kind trotz nein den Türrahmen mit Stiften bemalt, wird es das wohl selbst wieder sauber machen müssen. Was meinst du, was das lerntheoretisch ist? Das ist nichts als positive Strafe. Weil das Kind eine ihm bekannte Grenze überschritten hat. Wird es deswegen die ganze Zeit Angst vor dir haben? Nein, wird es nicht. Aber wird es den Türrahmen noch einmal bemalen? Vermutlich nicht. Der Jugendliche, der mutwillig fremdes Eigentum zerstört und dafür Sozialstunden leisten muss- wird er vor lauter Angst so blockiert sein, dass er nichts lernen kann? Nein, wird er nicht. Aber die Hemmschwelle, das noch einmal zu tun, steigt. Aus deiner Sicht kann sowas garnicht funktionieren, weil man ja aus Strafe deiner Meinung nach nichts lernt.

Dass ein Lernen aus positiver Strafe nicht funktioniert, ist Quatsch. Es funktioniert nur nicht, wenn der Mensch oder Hund vor Angst blockiert. Wenn die Strafe also völlig überdimensioniert ist und den Hund verängstigt. Nur dann ist Lernen tatsächlich nicht möglich.

Das muss man schon differenzieren, wenn man hier schon anfängt, hervorzuheben, dass man sich mit Lerntheorien so gut auskennt und die anderen keine Ahnung haben. Also sei dann bitte so fair und schreib nicht nur die Hälfte, die dir gefällt.

Nina



Beiträge: 3.332


02.11.2009 19:20
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

In Antwort auf:
Die meisten Leute, die behaupten, dies nicht zu tun, blenden entweder aus, dass das, was sie in manchen Situationen tun, positive Strafe ist oder man kann feststellen, dass der Hund eben viele Sachen doch nicht so zuverlässig kann.



Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Vieles was ich schon als Strafe ansehe (zum Beispiel ein lautes "platz", wenn Lotta anstatt wie gefordert im Platz zu bleiben aufsteht, um Mio über die Wiese zu jagen) wird von vielen, die angeblich nur ganz lieb und ruhig mit dem Hund umgehen, überhaupt nicht als Strafe wahrgenommen.

Mir passiert es immer wieder, dass ich, wenn ich beschreibe was ich konkret mache, gesagt wird: "ach so, das ist doch ganz normal, das mache ich auch." Ist es wahrscheinlich auch. Trotzdem mache ich mir lieber klar, dass ich meinen Hund in diesem Moment durch ein lautes "platz" oder "gehst Du wohl zurück in die Box!" bestrafe, als dass ich mir sage "ist ja alles ganz easy und kein Problem" und es dann unkontrolliert anwende.

Mio


02.11.2009 21:10
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Dein Beitrag von Schnuffelnase kann ich unterschreiben, dankeschön, so hab ich mir einige Zeilen ersparen können.

Ich finde Idealismus auch eine tolle Eigenschaft, jedoch schreibt das Leben oft andere Geschichten. Ich denke, daß wir alle vom Idealfall ausgehen möchten, das heißt so wenig Druck wie möglich und so viel postive Erziehung wie es nur geht. Die meisten Hunde hier haben jedoch eine Vorgeschichte, und je nach Fall muß man leider entscheiden, wie weit man von diesem Idealfall weg muß, daß man eine reale Chance für den Hund und auch für sich hat, in dieser Umwelt stressfrei zu bestehen. Wenn das bei einem Hund rein durch Clickern funktioniert, dann ist das der Idealfall und der Besitzer kann sich glücklich schätzen. Leider klappt das jedoch nicht bei jedem Hund, vor allem nicht wenn ein Verhalten schon so tief sitzt, daß man es nichtmehr so einfach löschen kann. Da macht m.E. durchaus Sinn ein Verhalten zu cutten, es zu unterbrechen, damit überhaupt die Chance für eine Gegenkonditionierung besteht.

Und auch ich bin der Meinung, daß gerade Leute, die denken, daß sie rein mit postiver Bestärkung arbeiten, oft vielleicht nicht sehen, daß durchaus nicht alles postiv ist was sie tun oder es nicht sehen wollen. Denn es ist einfach zu sagen "Ich erziehe rein postiv", dann kann einem keiner was und man gibt ein gutes Bild ab. Es gehört also schon auch Mut dazu, hinzustehen und auch mal über Dinge zu schreiben, die nicht nur Postiv für einen sind. Auch wenn man sich damit keine Freunde macht, ist man doch ehrlich und führt anderer Menschen nicht auf Irrwege.

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