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Pudl



Beiträge: 521



03.11.2009 01:32
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Tia
Positive Strafe hat nämlich ganz und gar nix mit Grenzen setzen zu tun


Danke!

Zitat von Schnuffelnase
Wenn positive Strafe für dich nichts mit Grenzen setzen zu tun hat, frage ich mich im Ernst, womit denn dann?


"Strafe" ist ein rein menschliches Phänomen. Strafe erfolgt nach der Tat und setzt voraus, dass der/die Bestrafte im nachhinein eine gewisse Einsicht in die vergangene "Straftat" zeigen kann. Menschen könn(t)en das. Können aber Hunde ihr Verhalten in dieser Weise reflektieren?

Grenzen werden im Vorfeld oder spätestens während der "Tat" gesetzt. Und zwar unmittelbar. Aber ohne Rache-, Vergeltungs- oder sonstiger "Erzieungs"gelüste.

Wenn die Schäferin Kathie (die locker doppelt so viel wiegt als Otto) sich mit ihrem gesamten Gewicht auf Ottos Rücken wirft, knurr-schnappt ihr Otto ein deutliches "Nicht so stürmisch, Mädl" zu, um dann sofort mit ihr weiterzubalgen. DAS ist Grenzen setzen. Otto würde aber nie auf die Idee kommen, diesen stürmischen Überfall erst kommentarlos hinzunehmen und danach sagen: "Weißt du Kathi, mit dir mag ich nicht mehr spielen. Du bist mir manchmal zu grob." DAS wäre Strafe.



Stef



Beiträge: 2.085


03.11.2009 07:14
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Genauso ist aber auch mein Blockieren! Corazón will unbedingt vor mir am Feld sein, ist aber nicht. Ich könnte jetzt warten bis ich schwarz werde, daß Madamchen mal zufällig neben mir läuft und dann Clickern (das habe ich echt versucht!!). Oder ich stelle mich, wenn sie die imaginäre Linie von ihrem Ohr an meinem Knie überschreitet IN GENAU DIESEM AUGENBLICK vor sie und dränge sie zurück, bis sie Blickkontakt aufnimmt. Läuft sie dann ordentlich neben mir, gibt's Click, Lob und Leckerchen. Genauso praktiziere ich das bei Hundebegegnungen, da hat sie neben mir zu laufen und nicht 5 m vor mir den Molly zu machen.

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



03.11.2009 07:19
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Es ist nach meiner Meinung nicht korrekt und durchaus mit Gefahren behaftet, sämtliche Korrekturen am Hund zu "verteufeln" und nur positiv arbeiten zu wollen.

Ich bin jetzt mal ganz provokant: Wäre ich mit Benji an eine Trainerin geraten, die auch mit "positver Strafe" arbeitet, hätte ich ihn noch.

Ich war mit ihm bei einer Trainerin in Einzelstunden, die ausschliesslich über Ignorieren des Unerwünschten und Bestätigen des Positiven arbeitet. Ein vernünftig auftrainiertes Abbruchwort wäre laut ihr nicht notwendig, ein Bodyblock schon gar nicht. Hund, der an der Leine zieht, wird ausschliesslich über das Stop-Verfahren dazu gebracht, das Ziehen bleiben zu lassen, usw. usf.

Natürlich liess er so das Ziehen nicht sein, er konnte sich in sein Geschirr legen, wie ein Husky beim Schlittenziehen, also Leine los, weil der Hund hört ja zu 98% (tat er wirklich, aber 2% reichen...). Ein Abbruchwort kennt er nicht, weil man darf ja nicht laut oder energisch werden mit dem Hund. Ergo: Hund springt nach 6 Monaten vor einen Zug und ist tot.

Hätte ich damals auch nur annähernd das gewusst, was ich heute weiss, wäre mir sehr viel erspart geblieben.

Nächstes Beispiel: 1. Trainerin Archy: Gleiches Pinzip wie bei Trainerin von Benji (beide haben früher auch mal zusammengearbeitet). Bubi hängt in 10m Schleppe, vollkommen orientierungslos, nimmt mich nicht wahr, entsprechend sein Verhalten den meisten unbekannten Dingen gegenüber. Stresslevel auf 100% sobald wir vor der Haustür sind (und bei uns ist es sehr ruhig). Habe ich das Recht, dem Hund das auf längere Zeit zuzumuten, weil ich nicht bereit bin, unerwünschtes Verhalten bei ihm abzublocken? Jahrelang ausschliesslich positiv zu arbeiten und ihn in seinem Elend zu lassen, weil er positiv im Freien gar nicht wahrnehmen konnte?

Es ist unsere Aufgabe, unseren besonderen Hunden halt zu geben und sich der Verantwortung in jeder Richtung zu stellen.

LG
Margit mit Archy
__________________________________________________________________________________

Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

Stef



Beiträge: 2.085


03.11.2009 07:29
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Mit Inka war mir übrigens eine (fast) vollkommen positive Erziehung vergönnt, sie testete die Grenzen einfach nicht aus. Sie bekam allerdings ein Abbruchsignal auftrainiert, daß dann mit Disks abgesichert wurde. Wobei die bei ihr 3 mal zum Einsatz kamen. Das fand die Hundetrainerin durchaus sinnvoll um sie für den Fall der Fälle stoppen zu können, um das zu verhindern was Margits Benji zugestoßen ist. Das fast bezog sich auf das Abbruchsignal. Ansonsten ließ sich Inka nur mit Lob und Leckerchen erziehen, sie zog nie an der Leine, klebte immer an mir. Sie hört zu 99% und im letzten % kommt dann das Abbruchsignal zum Einsatz.
Nur Corazón ist da ein völlig anderer Typ Hund! Bei ihr muß man sich wirklich durchsetzen.

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


03.11.2009 10:53
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Pudl
"Strafe" ist ein rein menschliches Phänomen. Strafe erfolgt nach der Tat und setzt voraus, dass der/die Bestrafte im nachhinein eine gewisse Einsicht in die vergangene "Straftat" zeigen kann. Menschen könn(t)en das. Können aber Hunde ihr Verhalten in dieser Weise reflektieren?



Wo hast du das denn her? So langsam glaube ich, dass "Strafe" von einem gewissen Teil der Leute sehr merkwürdig verstanden wird. Lerntheoretisch ist positive Strafe nichts weiter als das Zufügen von etwas, was unangenehm ist und darüber reden wir hier. Wo dir da etwas über den zeitlichen Zusammenhang begegnet ist, ist mir völlig unklar.

Dass in der Hundeerziehung sowohl Lob als auch Strafe in einem zeitlichen Zusammenhang stehen müssen, den der Hund verstehen kann, ist doch wohl klar. Wenn nicht, brauchen wir über andere Dinge garnicht erst zu reden. Wenn man zu spät straft, kapiert es der Hund nicht. Logisch. Aber dann ist das ein Fehler in der Anwendung und nicht in der Methodik. Wenn einer erst 3 Minuten nach dem gewünschten Verhalten clickt, wirds genauso wenig funktionieren. Denselben Effekt hast du, wenn du dem Hund erst zu spät das Angenehme entziehst (auch eine Lerntheorie). Du willst jetzt nicht ernsthaft mit einem schlechten Timing eine Methode kritisieren, oder?

In Antwort auf:
Grenzen werden im Vorfeld oder spätestens während der "Tat" gesetzt. Und zwar unmittelbar.



Ja. Werden sie. Und das gilt für alle lerntheoretischen Möglichkeiten. Eine davon ist postitive Strafe.


In Antwort auf:
Aber ohne Rache-, Vergeltungs- oder sonstiger "Erzieungs"gelüste.



Oh je, was für eine Vorstellung hast du?

In Antwort auf:
Wenn die Schäferin Kathie (die locker doppelt so viel wiegt als Otto) sich mit ihrem gesamten Gewicht auf Ottos Rücken wirft, knurr-schnappt ihr Otto ein deutliches "Nicht so stürmisch, Mädl" zu, um dann sofort mit ihr weiterzubalgen. DAS ist Grenzen setzen. Otto würde aber nie auf die Idee kommen, diesen stürmischen Überfall erst kommentarlos hinzunehmen und danach sagen: "Weißt du Kathi, mit dir mag ich nicht mehr spielen. Du bist mir manchmal zu grob." DAS wäre Strafe.



Nein, wäre es nicht. Das wäre falsch angewendete Stafe. Was Otto anwendet, das Knurrschnappen, ist im lerntheoretischen Sinn nichts weiter als positive Strafe. Hunde sind da untereinander zum Teil nicht zimperlich. Das nicht als postive Strafe zu betrachten ist eins der Phänomene, die mir bei manchen Hundehaltern begegnet. Nämlich bei denen, die behaupten, ohne Strafe auszukommen. Sie nennen es einfach anders. Aber wenn wir schon über Lerntheorien reden, dann wollen wir es doch bitte richtig tun. Wo also findest du, dass Strafe im Nachhinein erfolgt?

Dass es beim Menschen anderes laufen kann, ist klar. Durch die vorhandene Einsicht können Menschen auch im Nachhinein gestraft oder gelobt werden. Bei Hunden ist das jedoch anders und wer das nicht verstanden hat, sollte sich einen guten Hundetrainer suchen.

Bei Anita Balser jedenfalls finde ich ein sehr exaktes Timing, von dem sich die meisten Hundehalter eine Scheibe abschneiden können.





[/quote]

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



03.11.2009 11:59
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Ich glaube hier wird viel zu sehr auf dem Begriff "Strafe" herumgeritten. "Strafe" im menschlichen Sinn mag wirklich anders definiert sein. Hier gibt es wohl einen klaren Fall von "A sagt und B versteht..."
Alles was hier beschrieben wird, ist allerdings nur eine sofortige Konsequenz für unerwünschtes Verhalten. Selbstverständlich hat dies niemals mit Rache oder ähnlich gearteten Beweggründen zu tun.

Mir persönlich ist es allerdings auch lieber ich nenne es Strafe, damit MIR bewusst wird, dass dies mit einer negativen Konsequenz für meinen Hund verbunden ist. Denn nur so weiß ich, dass ich diese Methoden nur sehr gezielt und selten einsetze. Nenne ich es anders, wird es weichgespült.
Denn auch, wenn mein Hund vor Frust fiept und an der Leine zerrt, weil er irgendwo hinwill und ich drehe um und gehe mit ihm in genau die entgegengesetzte Richtung ist das eine Form von positiver "Strafe" oder eben eine Konsequenz auf sein unerwünschtes Verhalten. Das schließt ja nicht aus, dass ich ihn beclickere wenn er im Anschluss ohne Fiepen und Zerren wieder mit mir in die andere Richtung geht. Aber man kann doch nicht jegliches unerwünschte Verhalten einfach ignorieren! Soll ich meinen kleinen Mo einfach weitermachen lassen, wenn er beim Spielen vor lauter Freude mit seinen kleinen spitzen Vorderzähnchen meine ganze Haut am Arm wegknabbert? Da reichte es ihn einmal mit seinem Abbruchsignal zur Tür zu führen und ihn für 2 Minuten vor dieselbe zu setzen. Das ist auch positive Strafe. Aber wie bringe ich ihm sonst bei "Friss Frauchen nicht auf?" Und da clickere ich nicht 3 Monate dran rum, denn das tut weh bzw. kostete mich 2 Shirts, die jetzt Löcher haben.

Ich beclickere wirklich alles, was meine Hunde von sich aus zeigen oder was sie auf Signal hin ausführen. Aber irgendwie muss ich ihnen doch auch mal beibringen können, was sie NICHT sollen. Und alles lässt sich nicht beclickern. Wie beclickere ich ihm denn, etwas nicht zu tun, wenn er es in einer bestimmten Situation aber ständig tut?

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Nina



Beiträge: 3.332


03.11.2009 12:23
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Gestern kam sehr plötzlich, von mir nicht bemerkt, ein Mensch mit Hund aus einer Seitenstraße und stand unvermittelt vor uns. Lotta legte los wie in guten alten Zeiten. Ich habe sie daraufhin gekniffen und sie hörte auf und ich konnte mit ihr zu dem anderen Hund hingehen. Habe ich Ihr da jetzt eine Grenze gesetzt oder sie bestraft? Ich würde eigentlich sagen, ich habe sie unterbrochen. Und das ist das, was die meisten hier mit "Strafe" meinen. Der Hund wird in dem Moment unterbrochen, in dem er etwas Unerwünschtes tut. Wie ich das mache, da gibt es eine Menge verschiedener Methoden, vom geworfenen Tau bis zu physischer Einwirkung. Aber es wird hier wohl kaum einer auf die Idee kommen, eine Stunde später dem Hund eine Gardinenpredigt zu halten.


Stef



Beiträge: 2.085


03.11.2009 12:30
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

In Antwort auf:
Aber es wird hier wohl kaum einer auf die Idee kommen, eine Stunde später dem Hund eine Gardinenpredigt zu halten.



Echt nicht Entweder sofort reagieren oder überhaupt nicht.

Nina



Beiträge: 3.332


03.11.2009 13:48
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Stef

In Antwort auf:
Aber es wird hier wohl kaum einer auf die Idee kommen, eine Stunde später dem Hund eine Gardinenpredigt zu halten.



Echt nicht Entweder sofort reagieren oder überhaupt nicht.




Mit dem Loben machen wir das natürlich genauso! Unterwegs führe ich eine Strichliste für alles, was Lotta gut gemacht hat und zu Hause wir das dann in Leckerlis umgerechnet.

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.166



03.11.2009 19:19
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Nina

Lotta legte los wie in guten alten Zeiten. Ich habe sie daraufhin gekniffen und sie hörte auf und ich konnte mit ihr zu dem anderen Hund hingehen.


Hmmmh, da hätte ich jetzt meine Bedenken. Aus meiner Sichtweise:
Lotta macht ihren Aufstand, weil sie sich ihr Gegenüber vom Leib halten will. Du kneifst sie, es tut ihr weh (nehme ich mal an) und sie hört auf zu toben.
Dann gehst du mit ihr zu dem Hund, den sie sich eigentlich vom Leib halten wollte. Was soll sie daraus lernen ?
Sehe ich das jetzt etwas verkehrt? Oder ist der Ablauf doch anders ?
LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.166



03.11.2009 19:27
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Und noch zum Abbruchsignal: Es ist durchaus möglich, ein Abbruchsignal oder Stopsignal ohne positive Strafe aufzubauen.
LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Pudl



Beiträge: 521



03.11.2009 19:46
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Uuups. Mein Fehler! Ich habe das kleine Wörtchen "positiv" vor Strafe in den Beiträgen von tia und schnuffelnase gedanklich ausgeblendet. Dabei geht's natürlich um Lerntheorien. Mir ging es in meinem Beitrag aber darum, den Unterschied zwischen "Strafe" im philosophischen Sinn oder allgemeinen Gebrauch und "Grenzen setzen" zu diskutieren.

Mein Problem mit der öffentlichen Diskussion von negativen Konsequenzen und entsprechenden Anleitungen ist einzig das, was leider ganz schnell daraus wird. Sanne hat erzählt, was SIE im Umgang mit IHREN Hunden gelernt hat. Und für mich klingt das toll, weil sanne offensichtlich gelungen ist, den Fuß in die Tür zu kriegen. Weniger bei den Hunden als bei sich selbst. Und vielleicht ist das Ampeln nur sannes ganz persönliche Krücke, das umzusetzen, was sie eigentlich gelernt hat: Sich selbst und ihren Hunden zu vertrauen.

Ganz schnell wird daraus eine Diskussion über Formalitäten: über das "richtige Ampeln" und generell über die Form negativer Konsequenzen für unerwünschtes Verhalten. Die Diksussion über Ziele und Motive geht dabei unter. Auch die Diskussion über das, was Hunde neben Konditionierung und Formalitäten lernen.

Nina



Beiträge: 3.332


03.11.2009 20:35
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

In Antwort auf:
Lotta macht ihren Aufstand, weil sie sich ihr Gegenüber vom Leib halten will. Du kneifst sie, es tut ihr weh (nehme ich mal an) und sie hört auf zu toben.
Dann gehst du mit ihr zu dem Hund, den sie sich eigentlich vom Leib halten wollte. Was soll sie daraus lernen ?



Sie lernt daraus, dass Tobsuchtsanfälle von mir nicht toleriert werden und dass sie es nicht schafft, dass ich deshalb mit ihr umdrehe und sie so den Abstand vergrößern kann. Bei Lotta ist jeder Schritt, den man nach so einer Aktion vom anderen Hund weg macht, einer zu viel.

Sie zu unterbrechen ist verdammt schwer und unterbrechen muß ich sie in so einem Moment. Das Zwicken ist das einzige, was bisher funktioniert hat, denn ich will ihr nun doch nicht eins mit der Leine überbraten oder sie mit einem Leinenruck von den Beinen holen. Da habe dann sogar ich meine Grenzen.

Ob das jetzt lerntheoretisch sinnvoll ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich bin da kein Experte. Es ist aber lottatheoretisch sinnvoll, denn sonst würde es nicht so gut funktionieren, wie es das doch offensichtlich tut.

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


03.11.2009 21:04
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Zitat von Pudl
Mein Problem mit der öffentlichen Diskussion von negativen Konsequenzen und entsprechenden Anleitungen ist einzig das, was leider ganz schnell daraus wird. Sanne hat erzählt, was SIE im Umgang mit IHREN Hunden gelernt hat. Und für mich klingt das toll, weil sanne offensichtlich gelungen ist, den Fuß in die Tür zu kriegen. Weniger bei den Hunden als bei sich selbst. Und vielleicht ist das Ampeln nur sannes ganz persönliche Krücke, das umzusetzen, was sie eigentlich gelernt hat: Sich selbst und ihren Hunden zu vertrauen.

Ganz schnell wird daraus eine Diskussion über Formalitäten: über das "richtige Ampeln" und generell über die Form negativer Konsequenzen für unerwünschtes Verhalten. Die Diksussion über Ziele und Motive geht dabei unter. Auch die Diskussion über das, was Hunde neben Konditionierung und Formalitäten lernen.




Da hast du Recht. Das sind z.b. auch meine Bauchschmerzen bei manchen Hundeerziehungssendungen. Hundeerziehung ist ja kein Backrezept: man nehme A und dann kriegt man immer B. So funktioniert es nicht. Deswegen finde ich ja, dass man das individuell gucken muss. Für unser Team wäre ein reines Vorgehen nach A.B. aus verschiedenen Gründen nichts. Aber bei Sanne war es die Lösung. Dennoch kann ich der Methode an manchen Stellen etwas abgewinnen und an diesen Stellen hat es auch unser Team einen riesigen Schritt vorwärts gebracht.

Natürlich ist es nicht nur die Ampel selbst. Ich wette, dass die Kommunikation bei Sanne jetzt wesentlich deutlicher ist. Dass sie selbstbewusster mit den Hunden umgeht. Da hat sich sicher ganz viel geändert. Aber es ist auch eine Folge davon, dass Sanne sich nun durchsetzen kann. Die Hunde haben die Grenzen akzeptiert.

Mir ist einfach wichtig, dass Hunde auch Grenzen akzeptieren müssen. Welche Methoden da für jedes Team die besten sind, kann so individuell sein. Und gerade darum finde ich es schwierig, wenn da Wertungen kommen. Manche Hunde kriegt man nur mit selbstbewusster Wirkung nicht dazu, die Grenzen zu akzeptieren. Andere würden sich nie trauen, irgendeine Grenze in Frage zu stellen. Da wirken eine Menge Faktoren zusammen.

Nina



Beiträge: 3.332


03.11.2009 21:15
RE: Intensivtag bei Anita Balser Zitat ·antworten

Ich hab's glaube ich schon mal irgendwo gesagt, aber ich sag's noch mal: Keine "Methode" wie all das war hier beschrieben wird, funktioniert, wenn die Grundbeziehung zwischen Hund und Halter nicht stimmt. Dabei ist es dann auch egal, ob das jetzt positive Bestärkung oder der Einsatz von negativen Methoden ist.

Wir reden ja immer von "Baustellen". Die hat man auch, ganz klar, aber es macht keinen Sinn, das Dach zu erneuern, wenn das Fundament nicht stimmt. Da kann man dann wer weiß wie heftig auf den Hund einwirken und es bringt nichts. Das sind dann die Hunde, die ständig eins drüber kriegen und trotzdem nicht funktionieren. Wenn die Grundbeziehung stimmt, dann akzeptiert der Hund auch die Grenzen, die der Halter aufzeigt und zwar ziemlich schnell. Wenn ich hundert mal "strafen" (wie auch immer) muß und der Hund macht trotzdem noch das, was er nicht soll, dann läuft da was gewaltig falsch.

Ich habe in den letzten Wochen gemerkt, dass genau dort, bei der Grundbeziehung, bei uns ganz klare Defizite waren, derer ich mir überhaupt nicht bewußt war. Seitdem das in Ordnung ist, seitdem läuft auf einmal alles rund, selbst an Baugruben, die ich mir für "später mal" aufgehoben hatte. Es mag paradox klingen, aber seitdem ich zu Hause rigoroser bin hat Lotta viel mehr Vertrauen in mich. Das zeigt mal wieder, dass ein Hund kein Mensch ist und nicht zwangsläufig wie ein Mensch denkt.

Die Grundbeziehung fängt nicht bei Hundebegegnungen oder dem Briefträger oder bei Wildbegegnungen an sondern zu Hause im täglichen Umgang. Die Grundbeziehung trainiert man auch nicht in drei mal zehn Minuten Einheiten, die lebt man und zwar jeden Tag den ganzen Tag.

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