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Dieses Thema hat 35 Antworten
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baraloki



Beiträge: 7.411



07.12.2011 13:47
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Zitat
"Schau" -> Hund schaut hin -> Click -> Umorientieren zu mir -> Leckerchen.


Das Umorientieren würdest Du aber durch ein "kuck mal" erreichen. Der Click ist doch nach meinem Verständnis ausschließlich für die gute Stimmung. Oder?

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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]

DeMo

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben

Beiträge: 4.427



07.12.2011 13:53
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Ja, Frau T., das weiss ich, aber ich habe es so verstanden, dass du ja trocken üben willst, dass der Hund dich nach dem Reiz anschaut. Wie willst du das üben, wenn kein Reiz da ist? Da nimmt man dann doch ein Signal dazu, oder verstehe ich dich falsch?

Zitat von baraloki

Das Umorientieren würdest Du aber durch ein "kuck mal" erreichen. Der Click ist doch nach meinem Verständnis ausschließlich für die gute Stimmung. Oder?



Der Click macht aber meines Erachtens auch auf dich aufmerksam. Wie bei meinem Beispiel schat Kajla mich automatisch nach dem Click an. Zwar in Erwartung auf Leckerchen, aber sie schaut.

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

-----------------------------------------------
„Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.“
Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

Ille

mit kleinem großem weißen Riesen

Beiträge: 3.444



07.12.2011 13:53
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten



Jetzt habe ich es geschnallt Frau T!

Schau ist bei uns belegt, aber Guck mal nicht!

Ich brauch eigentlich das "Schau" nur beim Feindhund, da muss ich sehen, dass er ihn nicht sieht!

Wenn ich Hundekontakte vermeiden will, auch dann bediene ich mich des Wortes schau!

Ich kann Joschi mit dem Wort Da und dem ausgestreckten Arm auf etwas hinweisen.

Meist schaut er aber erst zu mir, dann auf den Boden, da liegt da ab und an ein Belohnungsleckerlie, und dann in
Richtung ausgestreckte Hand.
Das kann er aber nicht immer richtig zuordnen.
Es sei denn, es läuft da ein Hund!

Tschüssi Ille und Joschi für immer im Herzen

************************
Ich kann meinem Hund nicht so viel Gutes tun, wie er mir selbst guttut! Ille

Ille

mit kleinem großem weißen Riesen

Beiträge: 3.444



07.12.2011 13:54
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten



Mo, so ist es bei uns auch, Klick - Blick wo bleibt die Belohnung!

Tschüssi Ille und Joschi für immer im Herzen

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Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



07.12.2011 14:03
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Zitat von DeMo
Ja, Frau T., das weiss ich, aber ich habe es so verstanden, dass du ja trocken üben willst, dass der Hund dich nach dem Reiz anschaut. Wie willst du das üben, wenn kein Reiz da ist? Da nimmt man dann doch ein Signal dazu, oder verstehe ich dich falsch?



Wie beschrieben - ich zeige dem Hund einen Gegenstand (zu Hause), er schaut hin, C&B. Und durch den Click orientiert sich der Hudn - wenn der Reiz erstmal nicht groß ist, wie bei diesem Gegenstand, zu mir um. Und genau diesen Automatismus möchte ich durch Konditionierung auch bei größeren Reizen hervorrufen: Schau mal ein Mann --> Hund schaut hin --> Click --> Umorientierung zu mir um das Leckerchen abzuholen. Damit gebe ich dem Hund die Information, dass ich den Mann gesehen habe, er schaut auch hin, bekommt durch den Click eine positive Bestätigung udn orientiert sich zu mir um, sprich er nimmt den Blick vom Reizauslöser.
Und Letzteres ist genau der Punkt. Er soll - erstmal ohne viel Ablenkung - lernen, dass ich ihm Dinge zeige und er beim Blick auf das Objekt C&B bekommt. Das Umorientieren ist dann nur auf Umwegen erreicht worden, denn der Hund muss sich umdrehen, um sein Leckerchen zu bekommen.

Ich übe mit meinem Hund ja auch "trocken" Sitz zu machen, erst wenn er es an verschiedenen Orten unter wenig Ablenkung kann, gehe ich einen Schritt weiter. Warum soll das mit Zeigen und Benennen nicht funktionieren? Ich kann dem Hund doch alles Mögliche zeigen.

Zitat von baraloki

Das Umorientieren würdest Du aber durch ein "kuck mal" erreichen. Der Click ist doch nach meinem Verständnis ausschließlich für die gute Stimmung. Oder?


Jein. Mit dem "Kuck mal" möchte ich, dass der Hudn mich anschaut, z.B. weil ich nciht möchte, dass er in eine bestimmte Richtung schaut oder weil ich den Blickkontakt haben möchte, um mit ihm weitere Übungen zu machen.
Würde ich es auch in einer Situation verwenden, in der ich ihm die Information geben möchte "Ich habe den Hund auch (oder vor Dir) gesehen und zeige ihn Dir", wäre das "Kuck mal" also kontraproduktiv.

Mit dem Zeigen und Benennen möchte ich aber genau diese Kette haben:
- dem Hund signalisieren, dass ich Mensch/Hund/Pferd/Fahrrad oder was auch immer gesehen habe und ihm gezielt zeige
- der Click soll zum einen klar den Reizauslöser positiv verstärken UND auslösen, dass der Hund sich zu mir orientiert, um sein Leckerchen zu bekommen.

Das sind für mich schon verschiedene Dinge.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

DeMo

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben

Beiträge: 4.427



07.12.2011 14:11
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Ach SO meinst du das! Jetzt verstehe ich dich erst richtig.

Ich denke schon, dass das geht, warum auch nicht. Aber ob es notwendig ist kommt wohl auf den Hund an. Wie gesagt, Kajla hat das von anfang an so gemacht. Frei nach dem Motto "Wo ein click ist, muss auch eine Belohnung sein" Daher habe ich mir darüber nie Gedanken gemacht.

Bei einem Hund, der dann vielleicht gar keine Leckerchen nehmen kann und deshalb die Verbindung nicht herstellt, wäre dass vielleicht eine Idee Obwohl... da könnte man ja auch mit mehr Abstand arbeiten... Schwierige Frage. Ich denke auf jeden Fall, dass es möglich ist, ob es auch nötig ist muss wohl jeder für sich selbst entscheiden.

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
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baraloki



Beiträge: 7.411



07.12.2011 14:13
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Loki schaut auch zu mir, (meist), aber nicht, weil ich das genau von ihm will, sondern eben um das Leckerlie zu kassieren, quasi versehentlich. Wenn er stiert, kommt noch ein "hier" oder "kehr um", um das Fixieren zu unterbrechen. Und ide beiden Ansagen sind sowieso positiv aufgebaut.

Ich verstünde unter der gewünschten Verhaltensreihe: "ein Hund!" - Loki sucht ihn und sieht ihn - "Kick" - Loki nimmt Leckerli oder auch nicht, Loki fixiert - "Loki, da lang" Ich laufe mit Loki einen Bogen, oder "Loki, hier" Ich gehe ein Stück rückwärts oder im Idealfall bei ausreichendem Abstand und entspanntem Hund mehrere Kicks hintereinander und parallel einfach Leckerli einfüllen.

Frau T., kannst Du mir vielleicht an meinem Beispiel nochmal verklickern, welche Sequenz Du trocken üben möchtest. Vielleicht kapiere ich es ja dann auch noch.

Hab Dich verstanden, wir hatten parallel geschrieben.

Bei der Kette, die Du mit dem Click anstrebst, würdest Du die Reaktion aber doch sicher für alle Clicks generalisieren, oder? Ich meine, Du willst Hund einen Trick beibringen, er schaut aber bei jedem Click erst zu Dir. Wäre es in dem Zusammenhang nicht kontraproduktiv

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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

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Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



07.12.2011 14:35
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Aber klar, Bara:

Ich zeige dem Hund einen Ball, er schaut hin, Click, er schaut zu mir und nimmt das Leckerchen.

Ich möchte, dass er
a) versteht, dass ich ihm etwas zeigen möchte
b) sich durch die Trockenübung quasi automatisch zu mir umdreht, wenn er den click hört.

Das ist nämlich genau das Problem. Wenn ich Lumpi etwas zeige, starrt er hin. Da bekomme ich ihn auch nciht mehr mit "Kuck mal" zu mir umorientiert. Eben weil ich das "Kuck mal" anders aufgebaut habe und es nicht zum "Zeigen und Benennen" gehört.

Wenn der Hund aber weiß, dass "Schau ein ...." heisst, dass ich ihm etwas zeigen möchte und er durch immer wieder durchgeführte Trockenübungen das Umdrehen zu mir automatisch macht, weil es eben als Verhaltenskette konditioniert wurde, habe ich das was ich damit erreichen möchte.

Bei Lumpi funktioniert das inzwischen auch ohne Trockenübung. Ich sage "Schau ein Mann", Click und er dreht sich zu mir um. Aber das hat ewig gedauert, weil der Reiz "Mann" einfach so hoch war, dass er sich nicht zu mir umdrehen konnte. Wenn es für ihn aber von anfang an so ohne zu großen Reiz konditioniert gewesen wäre, hätte er sich vermutlich auch bei einem höheren Reiz schneller zu mir umgedreht.

Es sind einfach verschiedene Dinge, die ich da möchte. Ich habe mit meinen Hunden ja auch ohne Ablenkung "Kuck mal" geübt, bevor ich es in schwierigen Situationen geübt habe. Warum also soll man nicht das "Schau..." ohne Ablenkung aufbauen?

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

JamyCato



Beiträge: 155



07.12.2011 17:48
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

sehr Interessantes Thema.

Werde es mir mal als Nachverfolgung kennzeichnen.

Liebe Grüße
Sandra und Ihre Fellnasen Jamy & Cato

Jagddame

möglicherweise Erfinderin des "Trick 17"

Beiträge: 2.175



07.12.2011 18:46
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Aaaaaahhhh, jetzt hab ich dich auch endlich verstanden

Ich glaube ich müsste das mal beobachten. Bin mir grad nicht sicher was Bella macht. Ich gebe ein "schau" wenn ich etwas "Jagdbares" entdecke und ihr zeige. Das hat sie unglaublich schnell verknüpft, da es ja etwas für sei positives ist. Sprich sie bekommt ein "schau" und dann läuft sie hoch erhobenen Hauptes los, den Blick in der Ferne und sucht systematisch den Horizont ab. Ich lasse ihr das suchen, da sie das sehr gern macht und eh nur sehr selten jagen kann. Nun gibt es 2 Szenarien:

1) Sie findet das Jagdbare nicht, bleibt aber trotzdem stehen und schaut weiter in die Ferne. Auf meinen Click hin, dreht sie sich sofort um, holt ihr Leckerli und geht dann weiter ihres Weges. Der Click ist also in dem Moment ihr Auflösesignal.
2) Sie entdeckt das Jagdbare, bleibt stehen und beobachtet es gemeinsam mit mir. Ich clickere für das ruhig bleiben und ansprechbar bleiben. Wenn ich auflösen möchte, gehe ich ein Stück weg und rufe sie ab. Ich bin mir hier nicht sicher, ob sie sich JEDES mal sofort zu mir orientieren würde, wenn ich etwas zeige und dann der Click kommt. Je nach Reiz, braucht sie schon mal ein paar Sekunden oder Minuten um sich mir zuwenden zu können.

Jetzt stellt sich mir die Frage, da ich das Signal nur für Jagdbares nutze und auch sonst weiter nichts benenne (z.B. Hund), ist es notwendig das in dem Fall auch so aufzubauen, dass sie sich SOFORT mir zuwendet? Wäre es grundsätzlich angebracht mehr Dinge zu zeigen und zu benennen (unter anderem Signal selbstverstädlich)? Wozu genau macht man das? Macht man das nur bei Dingen wo der Hund ängstlich oder aggressiv reagiert? Bspw. der Hund will immer Fahrradfahrer jagen, also zeige ich sie ihm und clickere sie ihm schön, ABER er soll sich auch umdrehen und sich mir zuwenden. Oder ist es grundsätzlich angebracht das zu tun, um bspw. "vorzubeugen"?

Tausend Fragen, ich weiß, aber ich sehe hier, dass sehr viele "zeigen und benennen" und würde das gern besser verstehen und unter Umständen eben auch daraus lernen und mein Training ein wenig anpassen.

Liebe Grüße
Juli + Bella

DeMo

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben

Beiträge: 4.427



07.12.2011 19:06
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Also ich für mich benenne alles, was Kajla unheimlich sein KÖNNTE. Z.B. benenne ich nicht jeden Menschen, fällt er aber in Kajlas Schema (z.B. Mann mit Mütze) benenne ich vorsichtshalber. Manche Dinge benenne ich gar nicht mehr und clickere nur rein, für alle Fälle, wenn wir daran vorbei gehen.

Bei Kajla habe ich etwas ähnliches, wie du das Jagdbare beschreibst, wenn wir Katzen sehen (ist ja auch jagdbar). Da dreht sie sich nicht zu mir um und ich muss dauerclicken und in die entgegengesetzte Richtung gehen, wenn ich auflösen will. Das klappt noch nicht immer. Aber ich glaube, mit der Zeit dreht sie sich dann von selbst zu mir. Ob es Sinn macht, dass jetzt so aufzubauen, wie Frau T. es beschreibt, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht versuchst du es einfach, wenn du glaubst, es könnte helfen? Ich wäre jedenfalls gespannt auf den Erfahrungsbericht.

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
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Abby&Fiona



Beiträge: 115



08.12.2011 07:55
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Das ist ein sehr interessantes Thema.

habt ihr z.B. ein "Schau ein Hund" seperat aufgebaut, oder lernt der Hund bei der Anwendung: Wenn Frauchen "Schau ein Hund" sagt ist da irgendwo einer.

Ich glaube ich komme nicht ganz mit.

LG
Chantal mit Hibbelabby und Kuschelfiona

Xenta

liebt Futterkreise, die den Schalter "Menschenfreundin" umlegen und findet hundliche Wehleider ausgesprochen verwirrend

Beiträge: 2.450



08.12.2011 09:42
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Zitat von DeMo

Bei Kajla habe ich etwas ähnliches, wie du das Jagdbare beschreibst, wenn wir Katzen sehen (ist ja auch jagdbar). Da dreht sie sich nicht zu mir um und ich muss dauerclicken und in die entgegengesetzte Richtung gehen, wenn ich auflösen will. Das klappt noch nicht immer. Aber ich glaube, mit der Zeit dreht sie sich dann von selbst zu mir.



Hallo,

kannst du das bitte genauer erklären, was du mit 'Dauerclicken' meinst? Heißt das, du änderst die Richtung, und sobald Hund zu dir guckt, gibts C&B?

LG Kerstin

LG Kerstin
mit Pauli und Xenta, die ich im Herzen bewahre

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.164



08.12.2011 10:01
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Also ich verstehe was du meinst.

Aber ist das nicht der normale Ablauf von der klassischen Konditionierung in die operante Konditionierung ?

So habe ich es ja auch mit Tobi und Balou gemacht. Erst wurde der Reiz bestaetigt und jetzt ist es das zu mir schauen. Manchmal, wenn es "haengt" bestaetige ich auch wieder den Reiz, um ihn "rauszuholen".

Du moechtest es "automatisieren" und da denke ich, sind zusaetzliche Trockenuebungen hilfreich, denn dann wird er es richtig "verinnerlichen".

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



08.12.2011 10:55
RE: Überlegung zu "Zeigen und Benennen" Zitat ·antworten

Genau so meine ich es Nicole
Ich habe das Zeigen, also "Schau ein Hund/Mensch...." immer nur bei Dingen eingesetzt, die für Lumpi "schlimm" waren, das führte dazu, dass er
a) anfing zu starren
und
b) er irgendwann beim Wort "Schau" schon nervös wurde und die Gegend nach dem Feind abscannte.

Ich habe irgendwann angefangen ihm auch andere Dinge zu zeigen, also Vögel, Autos etc, vor denen er keine Angst hat. Heute funktioniert das "Schau" gut, weil er quasi neutral Ausschau hält nach dem, was ich ihm zeigen will - und inzwischen hat er es auch mit dem umorientieren zu mir geschnallt.

Nach diesem Gespräch, das ich eingangs erwähnte, wurde mir erst klar, dass ich - hätte ich es umgekehrt gemacht - viel schneller besseren Erfolg hätte haben können. Schlicht, weil ich das Zeigen langsam ohne Ablenkung aufgebaut hätte und es für Lumpi nicht automatisch mit einem Reizauslöser verknüpft gewesen wäre, sondern einfach mit der Gewissheit, dass ich ihm etwas zeigen will. Und ich denke, dass genau diese Vorgehensweise mir dabei geholfen hätte, die Kette "Zeigen -> Schauen -> Click -> Umorientieren -> Belohnung" sehr viel schneller "automatisiert" funktioniert hätte - Konditionierung eben.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Karl Valentin

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