Hallo, ich habe mich und meinen Hund Pepe heute neu vorgestellt in diesem Forum. Pepe ist leinenaggressiv und verliert vollkommen die Fassung bei Hundebegegnungen. Auch bei hundelosen Passanten rastet er manchmal aus. Nachdem ich diverse Bücher und Trainingstheorien "studiert" habe, denke ich,dass das Problem darin liegt, dass ich meinen Hund nicht führe draußen und er daher einschreitet. Und ich merke, dass er etwas ruhiger und entspannter ist,wenn ich entspannter bin. In den vergangenen Monaten wurde es immer schlimmer. Vor allem meine Angst vor Hundebegegnungen. Naja und umso extremer sein Verhalten. Nun wurde mir schon gesagt,dass eine klare Führung und eine klare Kommunikation ausschlaggebend sind,um an dem Problem zu arbeiten. Das verstehe ich und bin auch sehr für Training und Führung ohne Leckerli. Aber wie sieht eine klare Führung und vor allem Kommunikation aus?
Wie setze ich das um? Fange ich zu Hause, ohne Ablenkung an? Wer Näheres zu mir und Pepe wissen will,kann ja nochmal in unserer Vorstellung schmökern oder einfach nochmal nachfragen.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
----
"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Ich bin nicht prinzipiell gg Leckerchen,denke aber,dass Führung und Kommunikation dadurch nicht besser werden. Habe es ja auch mit Clicker & Leckerli draußen versucht. Aber sobald ein Hund in Sicht ist, fällt ihm das Essen aus dem Maul...wenn er überhaupt auf mich reagiert. Tricks-Training für Spaß und Bindungsaufbau habe ich auch mit C&L gemacht. Hat super geklappt.
weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Dann ist die Anforderung zu hoch! Ich habe mit meinem vorherigen, artgenossenaggressiven Hund Übungen in großem Abstand zu anderen Hunden gemacht. Den Abstand immer so gewählt, das er es noch ertragen konnte und mich mit der Zeit langsam näher heran gearbeitet.
Wenn Pepe kein Lecker nehmen kann, ist der Abstand zu gering.
Zitat Ich bin nicht prinzipiell gg Leckerchen,denke aber,dass Führung und Kommunikation dadurch nicht besser werden
Nein,aber ich dachte, dass ein Lob oder ein Spiel auch Lohn (wenn man es so nennen will) sind. Ich habe ja auch Leckerchen in der Tasche,für den Fall,dass etwas super klappt. Aber irgendwie haben mir Leckerchen bei meiner Problemlösung in der Situation selbst nicht geholfen. Wie gesagt... Ich möchte gerne das Problem in der Ursache klären u.d denke,das Ablenken nicht DIE Lösung ist. Aber vielleicht liege ich da ja falsch.
weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Spiel ist toll als Belohnung, den meisten Hunden reicht Lob, besonders am Anfang, nicht. Ablenken sollst Du auch nicht, da kommt es auf`s Timming an. Bei meinem hat es sich dann so eingespielt: Er sieht anderen Hund und wendet sich mir zu, um das Lecker abzuholen, oder zu spielen. So nach dem Motto, ein Hund - nun passiert was tolles bei Frauchen!
Zitat von QuoVadisSpiel ist toll als Belohnung, den meisten Hunden reicht Lob, besonders am Anfang, nicht. Ablenken sollst Du auch nicht, da kommt es auf`s Timming an. Bei meinem hat es sich dann so eingespielt: Er sieht anderen Hund und wendet sich mir zu, um das Lecker abzuholen, oder zu spielen. So nach dem Motto, ein Hund - nun passiert was tolles bei Frauchen!
Nagut, das verstehe ich und höre ich auch nicht zum ersten Mal. Das ist vermutlich eine Frage der Ausdauer und Geduld, bis erste Erfolge sichtbar sind. Wie hast du denn dein Training aufgebaut? Ich habe natürlich das Problem, dass allein in meiner Straße ca. 4 Hunde leben und davon einige "am Zaun-Kläffer". Also es ist schwer, den täglichen Situationen aus dem Weg zu gehen und die Distanz langsam zu verringern. Wenn ich in den Wald oder so fahre, mache ich das, aber das kann ich nicht täglich umsetzen.
In meiner Vortsellung wurde eben geschildert/geantwortet, dass ich klar führen und kommunizieren muss, um meinem Hund zu zeigen, dass ICH alles unter Kontrolle habe und jede Situation für mich und meinen Hund im Griff habe. Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass ich das nicht mache, wenn ich ihn mit "Schau" von dem anderen Hund ablenke. Verstehst du mein Problem? Für mich scheinen das zwei unterschiedliche Ansätze zu sein. Das Eine nennt sich Alternativverhalten lernen und das Andere scheint tatsächliches Führen zu sein, ohne meinen Hund vom anderen Hund ablenken zu müssen. Wird er denn nach deiner Trainingsvariante nie entspannt an einem Hund vorbeigehen können, ohne dass ich ihn dabei beschäftige?
Kopf hoch! Tipps bekommst du von mir keine - ich sitze in der selben Klemme. Was ich aber hier im Forum lerne - Geduld und kleine Schritte. Vor 3 Monaten dachte ich nie soweit zu kommen wie ich schon bin. Es geht voran. Ich habe erst diese Woche wieder das Gefühl gehabt zu wenig zu machen. Aber, mein Tag hat auch nur 24 Stunden. Und ich mache was ich kann. Leider überfällt es mich immer wieder, dass das zu wenig ist.
Ich bin sicher, du schaffst es. Der Anfang ist ja schon gemacht.
Zitat von PepeIch möchte gerne das Problem in der Ursache klären u.d denke,das Ablenken nicht DIE Lösung ist. Aber vielleicht liege ich da ja falsch.
Nicht Ablenken ist das Zauberwort, sondern Konzentration auf Frauchen! Diese Konzentration auf Dich erreichst Du am schnellsten mit einem Hörzeichen - bei uns ist es ein Zungenschnalzen. Immer, wenn Dein Pepe Dich dann ansieht, kriegt er sofort ein Leckerchen. Nach kurzer Zeit verbindet er Zungenschnalzen mit Frauchen anschauen, dann bekommt er nicht mehr jedes Mal ein Leckerchen. (Das ist wie beim Lotto: hin und wieder ein Dreier genügt....) Am Anfang solltest Du das zu Hause ganz ohne Ablenkung üben und erst, wenn es sitzt, draußen möglichst ohne Ablenkung - immer in kleinen Schritten, bis Ihr so weit seid, dass Pepe Dich in jeder Situation ansieht, wenn Du das Hörzeichen gibst.
Du musst dann sehr vorausschauend arbeiten, d.h. Du solltest den "Feind" früher als Dein Hund sehen und Pepe auf Dich konzentrieren, bevor er in Aktion tritt. Wie QuoVadis schreibt: Du musst für Deinen Hund wichtiger werden als alles andere. Das dauert nicht so lange, wie es sich anhört.
Ich habe mit dieser Methode meinen angst-aggressiven Hund sehr gut in den Griff bekommen.
Zitat von Pepe Für mich scheinen das zwei unterschiedliche Ansätze zu sein.
Das können sie ja auch ruhig sein! Unsere Hunde reagieren ja auch nicht immer mit den selben Hintergründen oder Ansätzen.
Manchmal ist ein Verhalten schon so verfestigt, dass es über die menschliche Kommunikation und Körpersprache nicht zu knacken ist.
Es spricht nichts dagegen, gleichzeitig mit beiden Ansätzen zu arbeiten. Je nach Situation. Paul hätte ich ohne Umkonditionierung niemals an andere Hunde heranbekommen, ohne dass er riesigen Stress hatte oder gebissen hat. Heute brauche ich den Clicker kaum noch für solche Treffen, da er sich nur an mir orientiert.
Zitat von PepeIch habe natürlich das Problem, dass allein in meiner Straße ca. 4 Hunde leben und davon einige "am Zaun-Kläffer". Also es ist schwer, den täglichen Situationen aus dem Weg zu gehen und die Distanz langsam zu verringern.
Den Zaun-Kläffern würde ich nach Möglichkeit ausweichen - vielleicht nicht unbedingt auf die andere Straßenseite, aber doch einen Bogen machen. Auf alle Fälle solltest DU zwischen den Kläffern und Deinem Hund gehen. Damit zeigst Du ihm, dass Du die Verantwortung übernimmst und dass Du die Situation im Griff hast.
Zitat von Pepe In meiner Vortsellung wurde eben geschildert/geantwortet, dass ich klar führen und kommunizieren muss, um meinem Hund zu zeigen, dass ICH alles unter Kontrolle habe und jede Situation für mich und meinen Hund im Griff habe. Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass ich das nicht mache, wenn ich ihn mit "Schau" von dem anderen Hund ablenke. Verstehst du mein Problem? Für mich scheinen das zwei unterschiedliche Ansätze zu sein. Das Eine nennt sich Alternativverhalten lernen und das Andere scheint tatsächliches Führen zu sein, ohne meinen Hund vom anderen Hund ablenken zu müssen. Wird er denn nach deiner Trainingsvariante nie entspannt an einem Hund vorbeigehen können, ohne dass ich ihn dabei beschäftige?
Das sehe ich nicht so. Wenn Du Deinem Hund vermittelst, dass Du für ihn wichtiger zu sein hast als alles andere, geht damit automatisch Dein Führungsanspruch einher. Der Hund wird das akzeptieren. Wenn DU entspannt an einem "Feindbild" vorbeigehen kannst, wird Dein Hund das auch lernen! Und wenn Ihr beide Euch aufeinander konzentriert, ist das nur gut für eure Bindung.
weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Mit den "Zaun-Kläffern" hast Du doch die ideale Trainingsmöglichkeit, bei der Du den Abstand zum Üben selber bestimmen kannst!
Zitat Wird er denn nach deiner Trainingsvariante nie entspannt an einem Hund vorbeigehen können, ohne dass ich ihn dabei beschäftige
Doch, ich habe das Ansehen des anderen Hundes immer mehr verlängert, bis er seine Belohnung bekam. Später wurde dann variabel belohnt, wie bei einem Spielautomaten, er wußte nie, ob und wann die Belohnung kommt, damit wurde er noch aufmerksamer mir gegenüber, um eine mögliche Belohnung nicht zu verpassen. Konnte ihn am Schluß sogar mit Hunden, die ihn nicht belästigten, frei laufen lassen.(War am Anfang absolut nicht möglich, er hat beschädigend gebissen)
Für mich schließen sich Leckerlies und Führung nicht aus. Führung hat für mich allerdings nichts mit Dominanz und Drohen zu tun, sondern Führung bedeutet für mich Verantwortung, Schutz, Souveränität und Vertrauen. Der Hund muss sich darauf verlassen können, dass du ihn beschützt und die Situationen für ihn regelst.
Mein Schäferhund-Malinois Mix ist vor einem knappen Jahr noch bei jedem Hund total ausgeflippt. Er hat in diesen Situationen weder Leckerlie noch Spielzeug genommen und ist komplett ausgerastet. Mittlweile kann ich von ihm sagen, dass wir an über 90% der Hunde problemlos vorbei kommen. Erreicht haben wir das Ganze über Gegenkonditionierung via Click und Leckerlie in ganz kleinen Schritten. Wenn der Hund reagiert und keine Leckerchen mehr nimmt, ist der Stresspegel zu hoch und die Entfernung zu kurz. Man muss das Ganze mit einer Distanz anfangen, in der der eigene Hund noch ansprechbar ist. Sobald dein Hund den anderen Hund sieht -> Click und Leckerlie. So ist das Ganze keine Ablenkung sondern Gegenkonditionierung. Dein Hund lernt langsam, den für ihn bedrohlichen Reiz mit etwas angenehmen (Leckerlie) zu verbinden. Das muss man ganz langsam und mit großer Entfernung anfangen und dann immer weiter steigern. Wichtig: Nie frontal auf andere Hunde zulaufen, sondern immer einen schönen großen Bogen laufen. Es kann auch helfen umzudrehen und in die andere Richtung weiterzulaufen. Sobald sich dein Hund von dem auslösenden Reiz abwendet Click + Leckerie. Wichtig ist, dass du ruhig und souverän bleibst. Spielen ist natürlich auch eine Möglichkeit den Hund zu belohnen, halte ich allerdings nicht sooo sinnvoll, weil es den Hund doch sehr hochpuscht. Was auch gut hilft, ist wenn man die Leckerlis auf den Boden wirft.
Mittlerweile laufen Hundebegnungen bei uns so ab, dass Arco den Hund sieht und sich sofort mir zuwendet, um ein Leckerlie abzustauben. Er hat andere Hunde mit etwas positiven verknüpft.
Vielleicht wäre für dich ja auch ein Maulkorb sinnvoll? Dieser würde dir zusätzliche Sicherheit geben, dass nichts passieren kann, so könntest du entspannter sein. Mir hat das sehr geholfen. Es kann ja schließlich immer mal passieren, das plötzlich ein Hund vor einem steht.
Zitat von PepeIch bin nicht prinzipiell gg Leckerchen,denke aber,dass Führung und Kommunikation dadurch nicht besser werden. Habe es ja auch mit Clicker & Leckerli draußen versucht. Aber sobald ein Hund in Sicht ist, fällt ihm das Essen aus dem Maul...wenn er überhaupt auf mich reagiert. Tricks-Training für Spaß und Bindungsaufbau habe ich auch mit C&L gemacht. Hat super geklappt.
Doch, Führung und Kommunikation WERDEN dadurch besser. WENN man das Futter richtig einsetzt. Meiner Erfahrung nach hapert es daran sehr oft, ich hatte schon häufiger Leute im Training, die mir erzählten Clicker und Futter hätte nichts gebracht, und wenn wir dann loslegten, sah ich die Fehlerquellen sofort, und es konnte gar nicht funktionieren, was sie bisher gemacht hatten. Wenn der Anwender (oder auch Trainer) fehlerhaft arbeitet, ist das aber noch kein Beleg dafür, daß ein System nicht funktionieren würde. ;-)
Im Umkehrschluß macht Futter allein allerdings weder Kommunikation, noch Führung aus. Auch hier: Wenn falsch eingesetzt bzw. wenn daneben klares und sicheres Auftreten, ruhiges Erkennen und Lösen von Problemsituationen fehlt.
Das eine ergänzt das andere, füreinander sind sie aber meiner Meinung nach unverzichtbar. Wobei es mir um das Prinzip der Belohnung geht, nicht nur um Futter. So oder so: Clicker und Futter sind, was sie sind, Brücken, Hilfsmittel, Motivationen, Übersetzungshelfer.
Zitat von Pepe... aber ich dachte, dass ein Lob oder ein Spiel auch Lohn (wenn man es so nennen will) sind.
Wieso sollte für Pepe ein Lob mehr Belohnung sein als Futter, das er in vielen Situationen nicht nehmen KANN?
Ich glaube, das Problem liegt oft daran, sich nicht ausreichend zu fragen, was eigentlich Belohnung ist und soll. Es reicht nicht, menschlich zu denken und zu definieren, daß das Wort Belohnung zu sein hat. Das funktioniert nur, wenn bereits eine Vertrauens- und Führungsbasis da ist, meiner Erfahrung nach UND, wenn Du es gezielt als Belohnung aufgebaut hast, er es also a) wichtig findet, daß Du ihn lobst, wichtiger, als einen anderen Hund anzupöbeln und er gelernt hat, was Du mit diesem Wort meinst und wofür er es bekommt. Und bereits hier fangen die Probleme an, denn das müßtest Du ihm so beibringen, daß ER es verstehen kann, und das ist ohne Konditionierungshilfsmittel verdammt schwer, ich behaupte sogar, unmöglich.
Zitat Ich habe ja auch Leckerchen in der Tasche,für den Fall,dass etwas super klappt. Aber irgendwie haben mir Leckerchen bei meiner Problemlösung in der Situation selbst nicht geholfen.
Vielleicht, weil Du es falsch angegangen bist. Ich frage Dich mal was: Wenn Pepe andere Hunde anpöbelt, was ist das für Dich? Ein Problem? Ein Störfaktor? Etwas, für das Du ihn bestrafen willst/mußt? Oder etwas anderes?
Ich frage das wirklich wertfrei, weil ich, bevor ich überhaupt was zu Deiner bisherigen Arbeit sagen könnte, wissen möchte, wie Du überhaupt seelisch bzw. von der Einstellung her an die Sache herangehst. Bisher las ich bei Dir leider viel von Dominanz und eben auch davon, daß Du Strafen bisher sehr wohl eingesetzt hast, teilweise klingt das Verhalten Deines Hundes, dessen Entwicklung, daraufhin einfach nur logisch.
Ich sage mal was "Provokatives", das aber nicht böse gemeint ist: Pepe hat genau das Richtige getan, indem er nicht kuschte, sondern hundlich logisch die Aggression verstärkte. Und wenn ich lese, daß er besonders, wenn sich die Leine (die sich früher sehr oft am Stachler spannte, was ihm also wehtat) spannt, aggressiv wird, dann denke ich sicher, daß er einfach Schmerz erwartet und so den anderen Hund, den er mit diesem Schmerz verknüpft hat, angreifen MUSS.
Du hast jetzt eine riesige Chance. Indem Du versuchst, Deinen Hund wirklich zu verstehen, SEINE Logik, SEINE Motive zu ergründen und DARAN Deine Arbeitsweise zu messen und zu schärfen, an nichts anderem.
Zitat Wie gesagt... Ich möchte gerne das Problem in der Ursache klären u.d denke,das Ablenken nicht DIE Lösung ist. Aber vielleicht liege ich da ja falsch.
Damit liegst Du sicher richtig. Aber wer sagt denn, daß man nur das via Clicker und Futter tut oder tun muß? Du kannst beides auch einsetzen, um ein neues Verhalten aufzubauen, sehr positiv, mit Spaß für Euch beide und mit viel größeren Erfolgen als mit allen aversiven Methoden je erreicht werden könnten.
Schau Dir mal die Geschichten meiner Hunde an (www.aggressionshund.de), vor allem die von Ben. Dieser Hund beschädigte Menschen und Artgenossen gleichermaßen, der pöbelte nicht nur an der Leine, sondern attackierte auch und besonders im Freilauf. Wenn Du ihn heute erleben würdest, würdest Du das nicht mehr glauben. Alles, was ich mit ihm (und auch den drei anderen) erreicht habe, habe ich über den Clicker und das Prinzip der Information, Motivation und Belohnung erzielt. Das Clickern als solches, wenn auch nicht den Bereich der Konditionierung, aber alles andere, lernte ich bei der Polizei. Was ich immer wieder "denkwürdig" finde, denn gerade da, wo früher alles aversiv gemacht wurde, hat man heute begriffen, daß genau diese Prinzipien NICHT funktionieren, vor allem nicht da, wo aggressives Verhalten das zu bewältigende Problem ist.
Glaube mir, der Clicker ist nicht Dein Feind, sondern Dein Freund, GERADE in Artgenossenbegegnungen. Du mußt ihn "nur" richtig einsetzen bzw. einzusetzen lernen.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
----
"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Sie sind noch nicht angemeldet. Klicken Sie hier und lassen Sie sich kostenlos registrieren, um weitere Rubriken zu sehen und zusätzliche Lese- und Schreibrechte zu erhalten. 
Offline
und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
