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Dieses Thema hat 62 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.066

19.12.2010 15:15
#31 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Zitat von madra
Mit dem Clicker kann dann nachher gekommen werden.



Nein, eben NICHT. Erst müssen Gehorsam und alternatives Verhalten aufgebaut werden. Und zwar ausreichend gefestigt, an ausreichend vielen Orten, mit ausreichend steigender Ablenkung. Und dann MUSS der Clicker WÄHREND dieser Situation zum Einsatz kommen und zwar RECHTZEITIG.

Die Trainerin, die damals durch meine Dämlichkeit an Ben rumgepfuscht hat, hat wirklich richtigen Schaden angerichtet. Sie hatte ihn mir abgenommen, ich mußte weggehen, er ging auf zwei Hunde los, die vorbeigingen, sie warf ihm Schellen an den Kopf (sie sollten vor seinen Füssen landen). Er attackierte SIE. Sie kam panisch auf das Gelände, band Ben an einen Pfahl und erklärte mir, wie böse er sei. Von da an trainierte ich mit ihm, auf ihre Anweisungen. Sie war IMMER mit Lederschürze und Gießkanne (weil Ben damals Angst vor Wasser hatte) bewaffnet. Auch sie wollte, daß er mit seinem aggressiven Verhalten keinen Erfolg mehr haben sollte. Und SO war es FALSCH.

Ben war durch dieses erste Training um einige Stufen härter, aggressiver, vor allem gegen Menschen. Vorher hatte ich ihn einigermaßen ansprechen und vor allem durch Weggehen gut Distanz aufbauen können. Jetzt wollte er nur noch: Drauf.

Bei der Polizei lief es genau andersrum. Wir clickerten alle Grundsignale neu, in tausenden von Situationen. Wir gingen schrittweise näher auf den Menschen zu, Ben hatte immer alternatives Verhalten zur Verfügung. Durchbrach er ein Signal, gab es eine Einwirkung über die Leine. Aber auch NUR dafür. NICHT dafür, daß er attackierte. Er löste ein Signal auf, Einwirkung, alternatives Verhalten einfordern. Er tat es, Click -> Futter.

Der Polizeihundetrainer, der mir damals half, hatte NIE, auch nicht ein einziges Mal, einen Schutzanzug an oder einen Beißärmel auch nur dabei. NIE. Wir arbeiteten über Distanzverringerung via Clicker und am Festigen alternativen Verhaltens.

Ich ging ab einem bestimmten Punkt dazu über, Ben schon in der Annäherung, wenn er Blickkontakt aufnahm, egal, ob zu mir oder dem Reiz, der ihn bedrohte, zu clickern. Das machte ich auch bei Hunden so. ALLES, was Ben zu aggressivem Verhalten (in seinem Fall zu beschädigendem Verhalten) veranlaßte, besetzte ich ihm neu. Ich gab ihm das Vertrauen, daß ich ihn führe. Ich gab ihm das Vertrauen, daß ich ihm helfe, wenn es brenzlig wird.

Heute ist der Hund, der andere Menschen offensiv anging, das sagen alle, die ihn kennen, ein richtiger Menschenhund. Damals durfte ihn nicht einmal jemand auch nur drei Sekunden anschauen, er rastete aus.

Er, der auf JEDEN anderen Hund losging, lebt heute mir drei anderen zusammen. Und liebt es. Er fiept sogar, wenn die Kumpels mal zu Hause bleiben und er mitfahren darf. Er vermisst sie. Er hat mit fremden Hunden in der Regel keine Probleme mehr. Sein Feindbild sind nach wie vor potente Rüden, die ihn nicht in Ruhe lassen wie es sich aus seiner, hundlichen, Sicht gehört. NIE würde ich in diesen Situationen etwas anderes tun, als ihn über Signale und den Clicker an mich zu binden.

Bei Hunden, die sich bedroht fühlen, bei Hunden, die sich aus Angst aggressiv verhalten, ist jede Form der Aggression durch den Menschen, die dazu kommt, Gift. Und sie ist unnötig.

Meine Hunde bekommen auch "Ansagen". Aber: Sie haben ALLES IMMER erst POSITIV gelernt, via Clicker/Markersignal. Und gerade Ben darf ich, wenn es brenzlig wird, nicht hart anfassen. Es ist mir, wenn ich hektisch war, schon mal passiert. Und JEDESMAL ging es schief. Heute bin ich kontrolliert genug, darauf zu achten, daß es nicht mehr passiert.

Ich hoffe auch, daß Deine Trainerin, Ramona, weiß, was sie tut. Ich persönlich würde so nicht arbeiten. Dir würde ich gerne, wenn ich darf, unbedingt mit auf den Weg geben: Laß die Trainerin nicht einfach im Vollschutz da stehen und geh nicht einfach mit Dorle ohne Signale, Clicker usw. auf sie zu. Wenn Du auf sie zugehst, dann fange sehr früh an, Dorle mit dem Clicker zu helfen. Binde sie an Dich und zeige ihr, daß die Situation nicht böse ist und sie nicht böse werden muß. Das wäre mein Rat an dieser Stelle.

Du hast so warm von Euch berichtet und so toll reagiert, als die andere Trainerin auf dem HP sich so blöd verhielt, ich bin sicher, Du machst das schon richtig und kriegst das hin.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 15:40
#32 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ich bin einfach anderer Meinung.

Auch Hunde die aus Angst "aggressiv" reagieren sollten merken, dass sie damit nicht weiter kommen.
Ich denke aber auch, dass Ramona die Szene managen wird.
Und ich glaube, dass sich die Trainerin wenn sie was drauf hat sich unterscheiden wird.
Auch wenn man clickert kann immer was in die Hose gehen.
Ich gehöre nicht zu den Leuten die denken, dass der Clicker nur positiv ist.
Denn letztendlich können wir nie 1000% wissen was wir nun "positiv" untersetzten.
Ich kenne viele Leute die es nicht punktuell können und so falsche A B Verknüpfungen herstellen.
Für mich ist der Clicker toll, wenn man es beherrscht, beim Hundesport.
Just my twoo scence.
Grüße Jacqueline.
Ramona diese Zeilen sind nicht auf dich bezogen und sollen über Niemanden ein Urteil bilden.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.066

19.12.2010 16:00
#33 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Der Punkt ist, daß man positiv deutlich weniger falsch machen kann als negativ. Wie alle Säugetiere verbinden Hunde schlechte Erlebnisse deutlich schneller und hartnäckiger als positive. Wenn ich einmal falsch clickere, entsteht kein Schaden. Wenn ich einmal falsch einwirke, je nach Stärke und Art der Einwirkung, durchaus. Falsche A-B-Verknüpfungen, die durch positive Arbeit entstanden sind, lassen sich zudem deutlich leichter wieder verändern als die, die durch negative Arbeit entstanden sind. Das ist doch gerade der Punkt, an dem wir alle kämpfen, wir wollen aus unserer Sicht falsche A-B-Verknüpfungen "aufbrechen", damit unsere Hunde sich nicht mehr aggressiv verhalten müssen. Wie schwer das ist, haben doch fast alle User hier erlebt oder erleben es gerade. Und wir reden dann halt nicht darüber, daß ein Hund via Clicker etwas gelernt hat, daß ein bißchen falsch ist, sondern darüber, daß ein Hund via mieser Erfahrungen u.a. mit Gewalt, ein Verhaltensmuster aufgebaut hat, das durchaus für ihn und seine Umwelt gefährlich sein kann.

Das ist das eine. Das andere ist, daß Aggression Gegenaggression erzeugt. Das ist nun einmal so. Und bedeutet, daß ich weder dem aggressiven Hund, noch mir, einen Gefallen tue, wenn ich ihm gegenüber Aggressionen zeige oder gar selbst durch mein aus seiner Sicht aggressives Verhalten zur Bedrohung werde.

Das dritte, was mir auffällt, ist, daß Du den Clicker auf eine Hilfe im Hundesport reduzieren willst. Der Clicker ist ein weit mächtigerer Werkzeug, wenn man ihn richtig einsetzt. Das beweist u.a. die Tatsache, daß die Polizei hier ihn zur Ausbildung ihrer Diensthunde einsetzt und er in der Formung von Verhalten eine immer größere Rolle spielt, einfach, weil er als Allrounder in Sachen Mensch-Hund-Kommunikation so effektiv ist.

Da Du so urteilst, wie Du es gerade getan hast: Hast Du Dich mit dem Clicker denn mal beschäftigt? Hast Du Dich mal mit den Fragestellungen von Gegenkonditionierung und Desensibilisierung auseinandergesetzt?

Gerade im Hundesport erlebe ich nicht selten, daß die Leute, die sagen, der Clicker bringt nichts, schlicht falsch gearbeitet haben. Sie setzen ihn nicht als Bestätigung, auf die die Belohnung folgt, ein, sondern als Belohnung. Daß das nicht funktionieren kann, ist eigentlich, wenn man die Gesetze kennt, die hinter dieser Arbeit stehen, nur logisch. Trotzdem verdammen sie das Instrument und kommen nicht darauf, daß es ihr Nichtwissen ist, das ihn unwirksam macht.

Davon abgesehen bin ich nicht der Meinung, daß es der Clicker sein muß. Was sein MUSS, ist das Prinzip, auf dem der richtige Clickereinsatz basiert, nämlich das Prinzip der Information und Motivation. Das kann ich über Markersignale ebenfalls erreichen, aber die müssen meiner Meinung nach eben sein, ebenso, wie auf erwünschtes Verhalten immer eine Belohnung folgen sollte.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

19.12.2010 16:49
#34 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Zitat
Davon abgesehen bin ich nicht der Meinung, daß es der Clicker sein muß. Was sein MUSS, ist das Prinzip, auf dem der richtige Clickereinsatz basiert, nämlich das Prinzip der Information und Motivation. Das kann ich über Markersignale ebenfalls erreichen, aber die müssen meiner Meinung nach eben sein, ebenso, wie auf erwünschtes Verhalten immer eine Belohnung folgen sollte.



Das sehe ich genauso. Bei Lumpi hat man dieses Prinzip, dass er einfach nichts mit seiner Aggression erreichen darf angewendet. Bei seinem ersten Halter. Und das Ergebnis war, dass ein 10 Monate alter Hund gebissen hat. Wir haben Lumpi langsam an den angstauslösenden Reiz herangeführt und ihm alles "schön" geclickert. Dazu musste man teilweise 100 Meter entfernt sein. Und es hat funktioniert. Ich halte nichts davon einen Hund mit seinem persönlichen "Monster" zu konfrontieren, um ihm zu zeigen, dass es nichts hilft, dass er aggressiv ist. In einer solchen Situation ist der Hund extremem Streß ausgesetzt. Und unter solchem Streß ist er nicht in der Lage zu lernen.

Wie bereits erwähnt: ich halte es für sinnvoll, dass sich die Trainerin einmal Dorles Verhalten ansieht und das natürlich einmalig erstmal ohne Beeinflussung des Halters. Das sollte aber so kurz wie möglich gehalten werden. Dann sollte aber sofort die Individualdistanz des Hundes hergestellt werden, damit wieder ein Gefühl von Sicherheit entsteht. Ziel ist es doch nicht, dem Hund beizubringen, dass seine Überlebensstrategie nichts bringt. Man wird einen Hund vielleicht auch nicht dazu kriegen, dass er Menschen liebt. Aber er kann lernen, dass er einfach gehen kann, wenn ihm Besuch nicht passt. Und er sollte lernen, dass er sich an sein Frauchen wenden kann, wenn ihm etwas zu viel wird.
Ich würde meinen Lumpi nie einer Situation aussetzen, wo er beissen "darf" bis er merkt, dass es nichts nützt. Die möglichen Folgen sind vielfältig. Sehr gut denkbar ist nämlich, dass der Hund zwar nicht mehr beisst, aber sich einfach in sein Schicksal ergibt. Seine Angst ist dadurch aber nicht weg - im Gegenteil kann sie sogar größer werden. Ein solcher Hund kann dann seinen Streß nur noch "innerlich" ausleben. Er produziert Streßhormone ohne Ende und rennt mit einem Cortisolspiegel von hier bis Timbuktu durch die Gegend. Das halte ich persönlich für nicht sehr erstrebenswert.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 17:09
#35 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Doch Barbara so ganz unbedarft bin ich nicht was der Clicker und das shapen so angeht.
Mir ist der aus der Wasserwelt kommende Clicker einfach nicht das Heiligtum.
Ich glaube nicht, dass ich von in den Hund reinrennen und draufhauen sagte.
Ich machte meine Erfahrungen.
Und die waren positiv.
So what.

Nitni_gs ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2010 17:57
#36 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Hach Barbara, du sprichst mir aus der Seele :)
Ich glaube, wenn ich mal wieder ein bisschen Geld übrig hab und eh bei dir in der Richtung bin, muss ich mal zum Training vorbei kommen und mir noch ein paar Tips abholen...

KerstinKatharina Offline




Beiträge: 1.569

19.12.2010 18:02
#37 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Zitat von QuoVadis
Das hört sich wirklich kompetent an.
Ich drücke Euch die Daumen , das Ihr mit dem Training Erfolg habt, der grobe Ansatz hört sich für mich gut an.
Und ich warte gespannt auf weitere Berichte.



Ich habe gerade mal den ersten Beitrag und den von Hanne gelesen, ich möchte an dieser Stelle schon sagen: so liest es sich für mich auch. Vor allem nach einem echten Konzept. Es führen viele Wege nach Rom .... aber man sollte sich doch für einen Weg entscheiden und nicht zwischen mehreren hin- und herspringen .... dann landet man allzuschnell in einem Labyrinth und der Weg bis zum Ziel wird zu lang.

Edit:

Weiter gelesen.

Zitat von Ramona
...Genau darum geht es. Dorle hat bisher ja auch noch niemanden gebissen. Ich weiß also gar nicht wie weit sie gehen würde. Aber das soll herausgefunden werden. Das Schnappen hat sie ja auch nicht von Anfang an gemacht und ihr Verhalten hat sich "erst" seit zwei Monaten wirklich sehr verschlechtert. Ist also nicht so, dass sie Beißerein über Jahre verinnerlicht hätte. Seit dem Vorfall vor zwei Monaten versuche ich ja außerdem alle Situationen, in denen Dorle sich wirklich bedroht fühlen könnte zu umgehen, aber das ist ja keine Lösung des Problems.
...


So ungefähr hatte ich es verstanden.

Herzliche Grüße
Kerstin&Blue mit Pflegemaus Lia und Maya, Hugo und Mini immer im Herzen



Zufall ist vielleicht das Pseudonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will.
(Anatole France)

Beauci Offline

mit lawinenartig überrollendem Zirkuselefanten, der bald kein Sorgenkind mehr ist


Beiträge: 174

19.12.2010 19:27
#38 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Zitat von Tante_Haha

Ich würde meinen Lumpi nie einer Situation aussetzen, wo er beissen "darf" bis er merkt, dass es nichts nützt. Die möglichen Folgen sind vielfältig. Sehr gut denkbar ist nämlich, dass der Hund zwar nicht mehr beisst, aber sich einfach in sein Schicksal ergibt. Seine Angst ist dadurch aber nicht weg - im Gegenteil kann sie sogar größer werden. Ein solcher Hund kann dann seinen Streß nur noch "innerlich" ausleben. Er produziert Streßhormone ohne Ende und rennt mit einem Cortisolspiegel von hier bis Timbuktu durch die Gegend. Das halte ich persönlich für nicht sehr erstrebenswert.



Genau das denke ich auch. Was passiert denn mit dem Hund, wenn er merkt, dass eine aggressive Überlebensstrategie nichts bringt? Wenn ich davon ausgehe, dass ein Hund normalerweise den aggressiven Angriff als letzten Ausweg wählt (nach Flucht oder Warnung etc), so kann er in diesem Fall ja eigentlich nur noch resignieren, wenn er nun überhaupt keinen Ausweg mehr sieht. Oder sehe ich das falsch?

--

Liebe Grüße,
Natascha, Aiko und Prinz Paco im Herzen

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 19:32
#39 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ablassen und im Moment des Ablassens wird bestätigt.

SonjaBenny ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2010 19:58
#40 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Hallo,

Zitat von madra
Ich sehe die nicht durch die Rosa Brille aber ich spreche denen durchaus was zu.
"Kenne" aber nicht alle Trainer die dort unter Vertrag sind.
Die Art und Weise finde ich ansprechend auch wenn sie für viele HH zunächst nicht nachvollziehbar ist.
Ich arbeite teilweise auch so.
Ja und nun mal drauf los: Die können nix und kosten nur und man kann auch nix wenn man da war....
Alles schon gehört.


Nun ich hab die Sendungen und die Videos im Internet gesehen. Und mit dieser "Arbeit" haben sich die Damen von Hundewelten doch selbst in Abseits befördert. Das was "Hundetraining" alter Schule und unterste Schublade gegenüber Mensche und Tier. Das Resultat was sie dort gezeigt haben, ist in meinen Augen, eine Zeitbombe in Form von Hund.

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

19.12.2010 20:18
#41 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ich hätte einen Vorschlag: könnten wir die Hundewelten-Diskussion - die ja interessant ist - abkoppeln? Eine entsprechende Rubrik haben wir ja dafür. Dann können wir uns hier auf Dorles Situation konzentrieren. Wir wissen ja noch nicht mal, ob die Trainerin von Hundewelten ist.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 20:31
#42 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Recht hascht!!!!!

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.066

19.12.2010 21:14
#43 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Mein Problem mit der ganzen Sache liegt genau darin: Erstens wird ein Hund, der sich bedroht fühlt und mit seinem Abwehr-/Distanzvergrößerungsverhalten nicht den gewünschten Erfolg erzielt, sein Verhalten steigern. Das ist für den Hund die einzige logische Möglichkeiten. Und genau deshalb liegt mir das hier so schwer auf dem Magen, daß ich den halben Tag darüber gegrübelt habe. Fakt ist: Dorle hat (noch) nicht gebissen. Sie brauchte es noch nie. Und das ist gut so. Wenn man jetzt im Rahmen einer solchen Konfrontation den Hund so stark in die Enge treibt, daß er sich entscheiden muß, ob er beißen "will" oder resigniert, ist das hochgradig gefährlich, denn mit beiden Alternativen erreicht man das Falsche. Entweder ist das Ergebnis: Dorle hat jetzt doch gebissen oder im schlimmsten Fall Dorle ist innerlich zerbrochen.

Warum willst Du herausfinden, wie weit Dorle gehen würde? Warum willst Du nicht lieber Wege suchen, die Dorle helfen, nie so weit gehen zu müssen wie das bei ihr weiteste Gehen wäre?

Seid mir nicht böse, aber ich finde es Dorle gegenüber nicht fair, sie in solche Bedrängnis zu bringen. Zudem wird ein Hund, der gebissen hat, wieder beißen. Weil es einfach sein letzter Weg ist. Solange der Mensch nicht Alternativen anbietet. Und das stößt mir eben bei Madras Aussagen auf: Der Hund soll lernen, daß ihm Aggression nichts bringt. Warum? Aggression gehört zu seinem Konzept. Sie ist nicht böse, sondern eine Verhaltensstrategie. Will ich sie umlenken, muß ich dem Hund helfen. Und ihn nicht bedrohen. Und schon gar nicht darauf warten, daß er wieder abläßt und ihn dann belohnen.

Wenn Du da den richtigen Packer hast, dann hat das aggressive Verhalten sogar einen selbstbelohnenden Effekt. Und Deine Belohnung bringt gar nichts, wenn der Hund keine Alternative bekommt.

Sorry, aber ich bleibe dabei: Wir müssen unseren Hunden helfen. Ihnen zeigen, daß sie sich vertrauensvoll an uns wenden können. Daß wir sie sicher durch's Leben führen und wir Bedrohungen abwenden. Nicht, daß wir sie in Bedrohungen allein lassen und erst eingreifen, wenn alles schon vorbei ist.

Ich zitiere mal meinen Polizei-Kollegen. Wir überlegten, als er Athos in punkto Schutzdiensttauglichkeit getestet hatte, was angesichts von Athos's Verhalten richtig wäre. Ich habe es an anderer Stelle beschrieben, mein Mali zeigt angesichts eines Beißärmels ein für einen Mali höchst ungewöhnliches Verhalten, er meidet und zwar nach Kräften. Es gab natürlich zwei Möglichkeiten, wir bringen ihn dazu, nicht mehr zu meiden und arbeiten ihn im Schutzdienst oder wir akzeptieren, daß er meidet und belassen es dabei. Wir gehen davon aus, daß das Meideverhalten nicht natürlich gewachsen ist, ich habe vorher nie einen Mali gesehen, der einen Beißärmel nicht als riesiges Spielzeug betrachtet hätte und auch Peter sah es selten. Wenn er es sah, dann immer bei Hunden, die mit Strom traktiert wurden, erst, um Trieb draufzugeben, dann damit sie abließen. Und das war dann genau das Prinzip: Stromknöpfen drücken bis der Hund abläßt, dann belohnen. Athos hat das für den Schutzdienst versaut. Und er hat sonst ordentlich Trieb, das kann ich Euch sagen. Wir einigten uns sofort, daß wir Athos nicht "öffnen". Es ist gut, daß die Überlebensinstinkte verschlossen sind. Wir wüßten nicht, was aus dieser Büchse der Pandora rauskäme, machten wir den Versuch. Statt dessen besetzte ich Athos die Beißwurst neu positiv, damit ist er happy. Und heute ein ruhiger, souveräner Hund, der sich nicht von Beißärmeln oder Beißärmel tragenden Menschen bedroht fühlt. Er darf gehen, wenn er will, und ich führe ihn nicht unnötig in Bedrohungssituationen. Ich muß nicht wissen, wie weit er gehen würde, müßte er diese Arbeit wieder aufnehmen. Ich akzeptiere seine "Meinung" dazu.

Ich halte es einfach für hochgradig gefährlich, Hunde an den Rand zu bringen. Sie können nur allzu leicht über die Klippe stürzen. Und DAS ist dann unumkehrbar oder zumindest ausgesprochen schwierig und langwierig, wenn man es doch wieder kitten müßte.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Naomi Offline



Beiträge: 1.138

20.12.2010 08:45
#44 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

In der Theorie klingt das "zeigen dass sie nicht weiterkommt" ja ganz nett, in der Praxis sehe ich es wie Barbara.

Bei einem Hund der ohne Vorwarnung, ohne Drohen sofort ins Beissen fällt, könnte man solch ein Vorgehen vielleicht noch verstehen, aber Ramona hat ganz klar gesagt, dass Dorle bislang noch nie gebissen hat. Wieso sollte man jetzt riskieren, dass die Hündin diese Grenze im Training auch noch überschreitet?
Ich muss nicht wissen wie weit ein Hund gehen würde, um ihn zu trainieren (im Übrigen können gute Trainer die Gefahr auch so einschätzen, ohne vorher zu Testen ob sie gebissen werden)

Ob Clicker oder nicht, ist Geschmackssache, aber ich habe immer gelernt, dass das oberste Ziel bei aggressiven Hunden die Deeskalation ist. Vor allem muss ich mit meinem Hund auch im Alltag üben können und wie möchte man das nach dieser Methode machen? Soll ich den Passanten sagen: Wenn sie schnappt bitte nicht zurückzucken, sie darf kein Erfolgserlebnis haben?

Training findet nunmal zu 90% privat im Alltag statt und deshalb braucht man ein Konzept, dass man auch alleine auf der Straße umsetzen kann und da kommt mir der Trainingsansatz der Dame wenig praktikabel vor. Das Ablassen zu belohnen, wäre nicht notwendig, wenn ich den Hund vorher nicht in die Situation bringe, dass er eventuell beissen "muss", weil er selbst keinen anderen Ausweg sieht.
Auch glaube ich nicht, dass ein Hund der aus Angst nach vorne geht nach zwei, drei erfolglosen Schnappern bereits resigniert, da muss man wesentlich krasser durchgreifen, um den Hund in die Resignation zu treiben. Im schlimmsten Fall lernt der hund durch so ein Training, dass ihm sein Drohen und seine bisherigen erfolgreichen Scheinangriffe nicht mehr helfen und dann kann es einem passieren, dass er auch draußen die "Show" gleich weglässt und gleich in die Vollen geht, weil er gelernt hat, dass es nur noch so geht.

Im Übrigen würd mich interessieren, ob diese Methode auch bei anderen Hunden für praktikabel gehalten wird? Würde die Dame auch einen 50kg Rotti-Rüden oder ein Dobermann so therapieren? Sich beissen lassen, bis der Hund verstanden hat, dass er damit nicht weiterkommt oder probiert man solche Methoden aus weil es größentechnisch betrachtet "nur" ein Pinscher ist?

*************

Nitni_gs ( gelöscht )
Beiträge:

20.12.2010 08:54
#45 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

*Barbaras Beitrag dick und fett unterschreib*

Das Problem ist, dass der Hund die ganze Zeit mit Aggression Erfolg hatte (und sei es nur 2 Monate). Wenn er plötzlich damit nicht weiterkommt, wird er nicht plötzlich umdenken, sondern einfach noch einen drauf setzen. Es hat ja schließlich die ganze Zeit auch so geklappt, also muss es doch weiterhin irgendwie klappen, wenn er sich nur noch mehr anstrengt. Auch mit einem Vollschutzanzug ist man nicht komplett geschütz (Gesicht, etc.). Bei einem großen wirklich aggressiven Hund hätte man da schlechte Karten. Ok, da gehört Dorle jetzt nicht dazu, aber trotzdem.

Dorle musste bisher noch nicht beißen, warum soll man sie jetzt in so eine Situation führen? Eine gute Trainerin erkennt wie weit der Hund gehen würde ohne den Hund in eine Situation führen zu müssen, wo er wahrscheinlich beißen würde...

Wenn dieses Training wirklich helfen soll, dann dürfte Dorle in Zukunft in keiner Situation mehr durch aggressives Verhalten Erfolg haben. Ich glaube nicht, dass immer jemand mit Vollschutzanzug bereit steht. Wie wir alle wissen, dauert es nämlich lang negatives Verhalten auszulöschen. Da ist es mit einer Situation, wo der Hund kein Erfolg hat nicht getan.
In der letzten Situation mit der komischen Trainerin vom Hundeplatz hatte Dorle ja auch keinen Erfolg. Im Gegenteil - Die Trainerin hat ihre Individualdistanz stark unterschritten und sie fixiert und eingeschüchtert. Nach der Theorie der Trainerin, müsste ein solches Training ja gut sein, denn Dorle hatte keinen Erfolg ;)

Selbst wenn es klappen sollte und Dorle nicht noch einen drauf legt, weißt du nicht wie es Dorle danach geht. Wenn du Pech hast, hast du danach einen gebrochenen Hund ohne Selbstbewusstsein, wo du das Vertrauen zu Menschen mühsam aufbauen musst.

Mir wäre das ehrlich gesagt alles viel zu Riskant.
Ich hoffe die Trainerin weiß was sie tut und kann Dorle gut lesen. Außerdem ist ein richtiges Timing durch euch beide unerlässlich.

Ich drücke euch die Daumen

Ich hoffe du berichtest uns ausführlich, wie es gelaufen ist.

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