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Dieses Thema hat 62 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

19.12.2010 00:07
#16 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ich frage mich gerade, ob bzw. wie es funktionieren soll, wenn die Trainerin Schutzkleidung trägt und der Hund beißen darf, aber keinen Erfolg haben soll. Logischerweise müßte der Hund damit eigentlich fester und länger zubeißen. Es sei denn, er bekommt vom Menschen eine wirklich gute Alternative geboten. Dazu hast Du leider nicht gesagt, deshalb würde ich da gerne einhaken. Wie soll es denn laut der Trainerin weitergehen, wenn Dorle beißt/gebissen hat? Was passiert dann? Was tust Du? Was tut die Trainerin?

Ich glaube, wenn Du Deinen Hund dann nicht sehr positiv auffängst, kann das im schlimmsten Fall ein Schuß sein, der furchtbar nach hinten losgeht. Das geht absolut nicht gegen Dich, sondern ist eher an die Allgemeinheit gerichtet, d.h., ich finde es einfach wichtig, darauf hinzuweisen, daß Schutzkleidung allein gar nichts bringt.

Ich arbeitete selbst zu Beginn mit Ben mit einer Kollegin, die zu jedem Training immer mit dickster Lederschürze zum Schutz und Gießkanne voll Wasser, daß sie über Ben kippte, wenn er attackierte, während ich ihn hielt, bewehrt kam. Ich hatte damals schon das Gefühl, daß das irgendwie nicht der richtige Weg sein könnte. Heute habe ich den Wissens-Background, zu beurteilen, inwiefern ich damals den richtigen Instinkt hatte und kann erklären, warum diese Vorgehensweise bei Hunden, die sich bedroht fühlen, schlicht falsch ist.

Ich bin gespannt, ob Du und Deine Trainerin darüber schon so genau gesprochen habt und was sie über den Ablauf sagte. Würde mich freuen, wenn Du berichten würdest.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 00:17
#17 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Bin auch gespannt und würde mich freuen wenn du berichtest.
Grüße von Jacqueline.

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 00:23
#18 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ich denke bei diesen Akt ist es nur wichtig, dass der Hund kein Zurückweichen seines Gegenübers erzielt.
Nicht mehr und nicht weniger.
Meiner Meinung nach sollten Hunde auch oder gerade wenn sie aus Angst Beissen oder Schnappen lernen, dass dieses Verhalten einfach keinen Erfolg verspricht.
Also keine Distanzerweiterung des Angstauslösers.
Der Hund wird wahrscheinlich mit ein/zwei Leinen gesichert die ihn aber auch genügend Raum zum Ausweichen lassen.
Das ablassen wird gleich belohnt.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

19.12.2010 00:36
#19 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ich sehe da die Gefahr einer Aggressionssteigerung trotzdem. Wenn der Reiz, zu dem der Hund die Distanz durch Schnappen oder Beißen erreichen will, nicht zurückweicht, er aber nicht positiv aufgefangen und ihm ein alternatives Verhalten aktiv angeboten wird, wäre mir das Unterfangen zu riskant bzw. halte ich es für nicht sinnvoll. Mir wäre es deutlich lieber, den Hund, wenn die Trainerin auch nur in der Nähe ist, zu beclickern, wenn er bereits gut im Signal ist durchaus im Wechsel mit "Nein" und eventuell einer angemessenen Korrektur. Außer im Beute-/Sport- oder im Dienstbereich würde ich NIE einen Hund in Richtung Mensch beißen lassen, egal, wie geschützt der ist. Der nächste ist es vielleicht nicht, und wenn so eine Experiment schiefgeht, kannst Du nicht zurückdrehen, daß der Hund glaubt, das härtere Verhalten zu brauchen.

Tut mir leid, aber einfach nur über Leinen zu sichern und dem Hund das zu geben, was wir Menschen als genug Raum definieren/festlegen, reicht mir nicht aus. Erstens sprechen wir hier über eine "Drinnen-Situation", wenn ein Besucher einen Raum betritt, ist für den Hund selten genug Raum, zweitens geht es darum, daß der Hund lernen soll, sich der Führung seines Menschen anzuvertrauen. Und das VERLANGT meinem Dafürhalten nach unter allen Umständen, daß der Mensch dem Hund gibt, was er braucht: Den Weg zurück, den er, der Mensch einleitet oder eben die positive Neubesetzung eines bisher negativ besetzten Reizes (via Gegenkonditionierung) und vor allem den klaren Verhaltensrahmen. Den Hund hier ausprobieren zu lassen und nur zu bestätigen, wenn er zufällig tut, was mensch sich so ausgedacht hat, halte ich für absolut kontraindiziert, weil der Hund zwar Entscheidungen treffen kann, der Mensch ihm dabei aber nicht aktiv hilft.

Davon mal abgesehen: Wenn Du einen wirklich aggressiven Hund vor Dir hast, wird er nicht von sich aus ablassen, wenn der Mensch an der Leine es nicht forciert und ein Signal zum Ablassen nicht trainiert ist. Wenn Du einen Hund vor Dir hast, der soviel Angst hat, daß er sich an Leib und Leben bedroht fühlt, wird er es von sich aus ebensowenig tun. Und wenn Du einen Mali vor Dir hast, dann kannste eh lange warten, bis er abläßt. SEHR lange.

Daraus folgt, der Mensch müßte ihn via Leinensicherung vom Reiz trennen. Und genau das steigert das Verhalten, wenn nach der Trennung nicht die Alternative aktiv angeboten wird. Selbst, wenn Du einen aus welchem Grund auch immer aggressiven Vierbeiner in entsprechenden Verhaltensstadien vom Reiz trennen kannst und Du tatsächlich punktgenau belohnst, wird er bei der nächsten noch so kleinen Bewegung des Reizes wieder attackieren. Und dann? Was hat er gelernt? Was soll er lernen?

Nein, es tut mir leid, einen Hund vermeintlich einmal beißen zu lassen, um ihm zu zeigen, daß er keinen Erfolg hat, wird meiner Ansicht nach nicht nur nicht funktionieren, sondern ist ein höchst gefährliches Spiel mit dem Feuer (des aggressiven Verhaltens beim Hund).

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 00:51
#20 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Besteht die Gefahr des falschen Ausprobierens in diesem Fall nicht auch beim Clicker?
Und was das jetzt mit einem Mali zu tun hat weiss ich nicht.
Ich habe das mal mit einen jungen Bernerstaffmix gemacht.
Und mit einer Deutschen Bracke.
Ohne Schutzkleidung weil es in der Situation nicht ging.
Muss nun aber auch sagen, diese Hunde kannte ich nicht und musst sie erst mal arbeiten und einschätzen.
Aber ist auch völlig OT.
Man muss ja nicht der gleichen Meinung sein.
Alternativen werden gegeben, wenn es sich um einen der Trainer handelt.
Und auch die Lenkung des HH wird unterstützt und gefördert und gefordert.
Wie du ja weisst hab eich eine geraume Zeit viel mit Arbeitslinie Schäferhund und den Malinatoren verbracht und weiss in diesem Bezug, dass mir ein Schäfer lieber ist als jegliche Art von Terrier.
Denn nach meinen Erfahrungen lassen die noch schlechter ab.

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 00:52
#21 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Und in wie weit spieltest du bei deinem Hund mit dem Feuer?
Wähltest du nicht auch die Konfrontationstaktik?
Oder habe ich was hineininterpretiert?
Jacqueline

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 00:57
#22 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Was ich noch schreiben wollte.
Für mich ist es wichtig, dass der Hund im Training zeigt wie weit er wirklich geht.
Durch Erzählungen des HH wird es mir als Trainer nicht möglich sein zu arbeiten.
denn wir HH sind doch sehr emotional belastet und sehen manches schlimmer/ weniger schlimm als es ist.
Also teste ich den Hund doch als Trainer aus, oder Barbara?
Wenn ich sein Verhalten im Inneren flammen lasse brennt doch irgenwann doch das Kabel durch?
Was nicht heissen soll, dass nacher nicht mit Gegenkonditionierung gearbeitet wird.
Good luck dir und deinem Hund wünsche ich.
Und breche alles ab wenn dir was daneben vorkommt.
Jacqueline

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

19.12.2010 01:44
#23 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ich kann Dir gerade nicht so ganz folgen. Ich versuche mal, auf das einzugehen, das ich (hoffentlich richtig) verstanden habe.

An welchem Punkt meinst Du, wäre ich mit einem meiner Hunde einen Konfrontationskurs gegangen? Meine Hunde haben alle zunächst positiv aufgebaut das erlernt, was ich Grundgehorsam nennen würde, schrittweise und unter stetig steigender Ablenkung. Sie haben das positiv erlernt, was ich als alternatives Verhalten anbieten wollte. Erst danach kam der Härtetest, und sie bekamen in jeder Bedrohungslage das Angebot des alternativen Verhaltens.

Ich habe keinen meiner Hunde absichtlich je einen Menschen angreifen lassen. Das, was ich über die falsche Arbeit mit Ben hier schrieb, war eben genau das: falsch. Ich hörte auf eine Kollegin, von der ich glaubte, sie wisse mehr als ich damals wußte. Heute weiß ich: Das tat sie nicht.

Der einzige meiner Hunde, der Schutzdienst macht, ist ausschließlich im Beutebereich gearbeitet. Das heißt: Er bekommt das Beißen in den Ärmel als Belohnung, es ist ein Spiel mit dem Helfer, nichts weiter.

Wenn Hunde wirklich lernen müssen, gezielt im Wehrbereich auf Menschen zuzugehen und sie gegebenenfalls auch zu beißen, gilt auch hier: Der Hund muß vorher positiv und absolut sauber alle Regeln des Grundgehorsams erlernt haben und via Beutebereich an den Ärmel bzw. Ärmel am Helfer herangeführt worden sein. Zudem muß es sich um einen ruhigen, souveränen Hund handeln, nicht um einen, der angesichts von Bedrohungslagen aus Angst aggressiv wird.

Ein Trainer, der einen Hund testet, muß ihn dafür nicht bedrohen. Er muß dem Halter zeigen, wie er Bedrohungen, die der Hund als solche empfindet, was er durch ein spezifisches, aggressives oder aus Angst aggressives Verhalten anzeigt, händeln kann und zwar so, daß der Hund sich schlicht nicht mehr bedroht fühlt.

Ein Trainer muß keineswegs herausfinden, wie weit der Hund gehen würde. Im Gegenteil: Er muß erkennen, an welchem Punkt der Leiter des aggressiven Verhaltens der Hund steht und wie er ihn von dort aus Schritt für Schritt ZURÜCK führen kann. Ihn erst die Leiter herauf zu treiben, um ihn DANN wieder herunterzuholen, halte ich persönlich dem Hund gegenüber für unfair, für falsch und für gefährlich.

Das Ziel eines guten Trainer muß meiner Meinung nach sein, die Bedrohungen, die der Hund als solche wahrnimmt, zu MINDERN, nicht, sie zu steigern.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Pauly Offline




Beiträge: 4.691

19.12.2010 10:33
#24 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ich bin ziemlich froh, das ich mit meinen Bedenken nicht allein bin; ich hatte ganz bewusst nichts geschrieben, weil ich Ramona nicht frustrieren oder entmutigen wollte.
Zudem habe ich dabei eben Paula vor Augen, nicht Dorle.

Für Paula wäre dieser Versuch, den die Trainerin da vor hat so dermaßen stressig gewesen, das ich das aus dem Grunde schon nicht gewollt hätte. Bei Paula war das "nach vorn gehen" auf alles, wovon sie sich bedroht fühlt, aber schon so tief drinnen, das es sich wirklich automatisiert hat. Bei ihr hatten Trainer (und Vorbesitzer) Schellen, Prügel, und sämtliche Haushaltsgegenstände eingesetzt, um den Hund von Angriffen auf alles mögliche abzuhalten....und sie hat im Gegenzug ihren Angriff perfektioniert; eher, schneller, höher und doller.

Die hätte in diesem Moment also ggf. Todesangst gehabt, und (ein Terrier) allein aus diesem Grund schon nicht wirklich wahrgenommen, das sie (so wie die Trainerin plant) keinen Erfolg mit ihrem Angriff hat. Ich glaube, sie wäre total durchgetillt...
Ich bin also nicht sicher, ob sie auf diesem Erregungslevel überhaupt irgendetwas gelernt hätte, bzw.in der Lage gewesen wäre ein "ich habe keinen Erfolg" auf diesem Weg zu verinnerlichen. Wie viele derartige "Übungen" hätte es also gebraucht, um ihr (über 4 Jahre) automatisiertes Verhalten auf diese Weise umzulenken?

Ich hoffe, das Ramonas Trainerin weiß, was sie da tut.
Bei Ramona bin ich aber überzeugt, das sie mit klarem Kopf neben und vor ihrem Hund steht, und das Training auch abbrechen/ unterbrechen wird, sollte ihr etwas nicht in Dorles Sinne erscheinen.
Ich drücke die Daumen, Ramona! Berichte bitte!

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

Nitni_gs ( gelöscht )
Beiträge:

19.12.2010 11:12
#25 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ramona, das tut mir jetzt echt leid für dich, dass dein Thread so zerfleddert wird :/

Aber ich hätte bei dieser Methode ehrlich gesagt auch meine Bedenken. Ich kann leider nur von Arco sprechen, aber bei ihm würde diese Methode definitiv nach hinten losgehen. Wenn Arco aggressives Verhalten zeigt, ist das i.d.R. so stark, dass er nicht mehr ansprechbar ist. Er würde so schnell nicht von alleine aufhören, selbst wenn sein Gegenüber nicht zurückweicht. Und selbst wenn er dann irgendwann loslassen würde, wäre er immer noch total durch den Wind und für alternative Verhaltensweisen nicht aufnahmefähig.

Ich denke, die Methode kann höchstens bei Hunden klappen, die dieses aggressive Verhalten noch nicht so stark verinnerlicht haben und trieblich auch nicht gleich so hoch fahren. Außerdem wäre es dann extrem wichtig, dem Hund im richtigen Moment ein alternatives Verhalten anzubieten und dieses im richtigen Moment zu bestätigen.

Man muss sich ja einfach nur mal anschauen, wie sich angstaggressives Verhalten normalerweise entwickelt.
Der Hund hat Angst z.b. weil er bedrängt wird. Um seinen Gegenüber zu verscheuchen knurrt er. Reagiert jetzt die Person darauf und zieht sich zurück, wird er das Knurren das nächste mal auch zeigen. Wirkt das Knurren beim nächsten mal aber plötzlich nicht, geht der Hund einen Schritt weiter und schnappt. So hat sich das Ganze bei Arco und seinem Vorbesitzer entwickelt. Mittlerweile reagiert Arco so stark, dass er in manchen Situationen ernsthaft beißen würde...
Arco würde einfach, wenn er keinen Erfolg durch beißen hat, noch einen drauf setzen und einfach noch heftiger reagieren.

Ich hoffe deine Trainerin, weiß was sie da macht. Mich würde auch interessieren, wie du reagieren sollst, wenn Dorle beißt und ob deine Trainerin tatsächlich von Hundewelten ist.
Ich habe von Hundewelten bisher auch nur negatives gehört. Als ich noch in der Hundekita gearbeitet hat, hatten wir da mal eine Praktikantin von HW, die die Hunde im Rudel beobachten wollte. Sie hatte keinerlei Ahnung, konnte überhaupt nicht mit Hunden umgehen und wusste noch nicht mal, dass Hunde nicht nur aus Freude mit dem Schwanz wedeln. Aber gut, nur weil eine total bescheuert ist, heißt das ja noch nicht, dass alle so sind. Trotzdem habe ich von dort noch nie was positives gehört...

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 11:58
#26 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Auch von mir ein: Entschuldigung, dass dein thread nun so abschweift.
Das wollte ich nicht.
@Barbara: Ich habe da tasächlich was hineininterpretiert.
Versuche heute Abend mal zu erläutern.
Dennoch allgemein.
Ich bin wirklich der Meinung, dass bei manches Hunden auf Konfrontationskurs gegangen werden sollte.
Mit dem Clicker kann dann nachher gekommen werden.
Grüße Jacqueline

Ramona Offline




Beiträge: 90

19.12.2010 12:24
#27 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Zitat von madra
Ich denke bei diesen Akt ist es nur wichtig, dass der Hund kein Zurückweichen seines Gegenübers erzielt.
Nicht mehr und nicht weniger.



Genau darum geht es. Dorle hat bisher ja auch noch niemanden gebissen. Ich weiß also gar nicht wie weit sie gehen würde. Aber das soll herausgefunden werden. Das Schnappen hat sie ja auch nicht von Anfang an gemacht und ihr Verhalten hat sich "erst" seit zwei Monaten wirklich sehr verschlechtert. Ist also nicht so, dass sie Beißerein über Jahre verinnerlicht hätte. Seit dem Vorfall vor zwei Monaten versuche ich ja außerdem alle Situationen, in denen Dorle sich wirklich bedroht fühlen könnte zu umgehen, aber das ist ja keine Lösung des Problems.
Das sie gestern nicht mehr ansprechbar war lag daran, dass ich sie gestern einfach habe machen lassen (sie hat sich ja drinne schon richtig hochgefahren). Das ist sonst ja nicht der Fall. Sie hat sonst nur Menschenkontakt, wenn sie sich an mir orientiert. Da warten wir manchmal geduldig ein paar Minuten, bevor es weiter gehen kann.

Ich werde nicht neben Dorle stehen und ihr das Signal geben, dass sie angreifen darf! Es geht hier ja nicht darum den Hund aufzuhetzen. Jeder Orientierung an mir wird belohnt und sie ist an der Leine. Es soll wie ein ganz normaler Besuch sein, der halt diesmal nicht weg geht.
Das Clickertraining mit Dorle werde ich fortsetzen, das wird von der Trainerin auch nicht ausgeschlossen. Sie arbeitet zwar nicht damit, hat mir aber gesagt, wenn es gut funktioniert, dann sollte ich das ruhig weiter fortführen.

Ich werde bestimmt nicht zulassen, dass die Trainerin Dorle provoziert und eine Beißerei herbeiführt! Aber das haben wir gestern auch so besprochen. Es geht wirklich nur darum, zu sehen, ob Dorle überhaupt so weit gehen würde, oder ob sie sich in der Situation schon an mir orientieren kann.

Liebe Grüße
Ramona & Dorle

Ramona Offline




Beiträge: 90

19.12.2010 12:27
#28 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ach so, ob die Frau ihre Ausbildung bei Hundewelten gemacht hat, weiß ich nicht, aber das werde ich sie mal fragen!

Liebe Grüße
Ramona & Dorle

madra Offline




Beiträge: 81

19.12.2010 14:03
#29 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Hi Ramona so wie du es jetzt beschrieben hast meine ich es und wünsche vollen Erfolg.
Jacqueline.

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

19.12.2010 14:40
#30 RE: Dorles neue Trainerin... Zitat · Antworten

Ich finde an dieser Stelle eine Unterscheidung extrem wichtig:
Natürlich muss eine Trainierin das Verhalten des Hundes genau beobachten und natürlich auch das Aggressionsverhalten. Dass hier die erforderlichen Maßnahmen getroffen werden, dass keiner zu Schaden kommt, ist auch sehr vernünftig.
Eine andere Sache ist es, den Hund durch Nicht-erreichen des Ziels - nämlich den Anwesenden zu vertreiben - zu therapieren. Das kann m.E. schwer nach hinten losgehen und die Aggression in der Eskalationsspirale nochmal deutlich steigern.

Wenn ich aber Ramonas letzte Beiträge richtig deute, geht es darum, zu sehen wie weit sie geht, sie aber trotzdem positiv zu bestärken, wenn sie sich an Frauchen orientiert. Wenn es also nicht darum geht, dem Hund das aggressiv sein "mies" zu machen, weil er damit keinen Erfolg hat, ist das wohl notwendig. Wenn es aber darum geht, halte ich es für Unfug.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

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