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f-sharp-minor



Beiträge: 799



12.01.2010 17:49
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Schnuffelnase
Schon mit der derzeitigen Methode verclickere ich an einem Tag, wo wir lange unterwegs sind, mind. 2 Jackentaschen voll.



Ich biete 2,5 kg pro Woche .

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LG Mareike

Die kalte Schnauze eines Hundes ist erfreulich warm gegen die Kaltschnäuzigkeit mancher Mitmenschen. (Ernst R. Hauschka)

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


13.01.2010 17:07
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von f-sharp-minor

Zitat von Schnuffelnase
Schon mit der derzeitigen Methode verclickere ich an einem Tag, wo wir lange unterwegs sind, mind. 2 Jackentaschen voll.


Ich biete 2,5 kg pro Woche .




Gibts dann noch irgendwas in den Napf? Oder muss Fixi sich alles erarbeiten?
Kira bekommt als Clickerleckerchen etwa 150g pro Tag Trofu plus Äpfel, Möhren, Käse, Wurst (etwa nochmal 2 Hände voll pro Tag, davon aber mind. die Hälfe Obst). Die anderen 150g wandern verteilt auf 2 Mahlzeiten in den Napf, mit reichlich Wasser, damit das Restchen wenigstens ein bisschen was hermacht

Bleibt das dann bei dir so oder reduzierst du irgendwann?

Ich habe da heute noch mal drüber nachgedach, möglicherweise verstehe ich das auch falsch, wie Elektra das meint, aber:
Wenn ich z.b. das Laufen an lockerer Leine clickere, dann reduziere ich doch bereits während des Trainings, indem ich eine immer längere gelaufene Strecke verlange. Also anfangs clicke ich z.b. jeden Schritt an lockerer Leine, später alle 2,3,4,5... Schritte, bis Hundi irgendwann normal an der Leine läuft. Das ist doch auch Reduzieren. Letztlich wäre es fürs Hundi vorteilhafter, sich weiterhin so zu benehmen, dass man jeden Schritt clicken müsste. Trotzdem das vorteilhafter wäre, entwickelt sich das Hundi zu einem ordentlich leinelaufenden Hund, der mit gelegentlicher Bestätigung auskommt. Da muss es einen Unterschied geben zwischen Trainingsphase und der Phase, in der der Hund es dann kann. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand noch nach 4 Jahren seinen Hund alle 4 Schritte für lockeres Leinelaufen clickt. Selbst wenn man sagen würde, für jede gut gelaufene Strecke (was ja eigentlich schon ziemlich reduziert wäre), dann wäre die spätestens an jeder Straßenecke wegen dem Sitz zuende. Hieße, an jeder Straßenecke gäbe es Leckerchen. Ebenfalls jedesmal wenn man anhielte. Oder beispielsweise im Geschäft ein Stück weiterginge, um weitere Waren anzusehen. Alles das sind im Grunde eigene Leinelaufen-Strecken, die dann jeweils eines Leckerchens bedürften.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei irgendjemandem so läuft? Wenn ja, interessierte mich echt mal, wie praktikabel ist das? Schon allein, wenn mal ein Ausflug mehr Leckerchen erfordert als erwartet (z.b. unerhört hohes Hundeaufkommen oder Jackpot notwendig wegen besonders großer Taten). Dann ist alle. Dann kann man ja den Rest des Weges Hundi nur noch enttäuschen. Denn laufen muss man ja. Irgendwie erschließt sich mir nicht, wie das in der Praxis aussieht.

Habe heute mal drauf geachtet, wenn ich derzeit jede Rückorientierung von Kira clickere- das ist ein Blick zu mir spätestens alle 3-4m, zumindest an der Leine (ich hatte sie heute an der Leine). Macht auf 2,4km zum Bus wenn ich ds richtig gerechnet habe etwa 600 Leckerchen bevor die Fahrt überhaupt mal los geht und es überhaupt schwierig wird, also z.b. der erste Hund kommt. Das kann man evtl. mal machen, aber doch nicht immer. Insofern glaube ich schon, dass da auch bei Elektras Training irgendwie in Trainingsphase und "Hund kann es"- Phase unterschieden wird, auch mit der Belohnung. Es würde mich also schon interessieren, ob das Reduzieren dann nur nicht Reduzieren heißt oder tatsächlich nicht reduziert wird. Wie gesagt, in der Praxis kann ichs mir nicht vorstellen, wie es ohne Reduzierung gehen soll.

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



13.01.2010 20:31
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Schnuffelnase
Habe heute mal drauf geachtet, wenn ich derzeit jede Rückorientierung von Kira clickere- das ist ein Blick zu mir spätestens alle 3-4m, zumindest an der Leine (ich hatte sie heute an der Leine). Macht auf 2,4km zum Bus wenn ich ds richtig gerechnet habe etwa 600 Leckerchen bevor die Fahrt überhaupt mal los geht und es überhaupt schwierig wird, also z.b. der erste Hund kommt.


Bei Lumpi käme ich für einen Blick zu mir bei der gleichen Strecke vermutlich auf 6 Leckerchen... bei Mo würde es aber genauso aussehen wie bei Dir.
Ich belohne auch teilweise "nur" gelegentlich. Dinge, die für die Hunde sehr schwer sind, oder die ganz wichtig sind, belohne ich immer. Z.B. den Rückruf oder eben Blickkontakt bei Lumpi. Aber Dinge, die sie sehr gut können, belohne ich auch nicht mehr immer. Sonst hätte ich Mo nur noch an der Tasche hängen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

stoppel



Beiträge: 8.461


13.01.2010 20:46
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Ich denke, das Problem liegt an der Gleichsetzung von Belohnung und Leckerlies.

Wenn Richy z. B. eine Strecke, die seinem Trainingsstand entspricht gut bei 'fuß' gegangen ist, dann darf er wieder eine Weile schnüffeln oder besser noch, er bekommt Freilauf. Läuft er nicht ordentlich, wird weiter geübt.

Beim Abruf geht es ähnlich: Kommt er sofort, dann darf er meist wieder los. Da will er dann oft gar kein Leckerchen. Kann ich ihn nicht wieder laufen lassen, dann machen wir an Ort und Stelle z. B. ein Suchspiel.

Ich denke, es steht nicht zur Debatte, dass variabel belohnt wird.
Wenn ich Barbara richtig verstanden habe, wendet sie sich dagegen, dass ein Hund nur während der Trainingszeiten / der Ausbildung belohnt wird und danach soll es auch ohne gehen. Für mich enthält jede Gassirunde Trainingselemente, manchmal ziemlich spontan, je nachdem wen und was man trifft.... Das wird hoffentlich auch in ein paar Jahren noch so sein. Lebenslanges Lernen eben - auf beiden Seiten. Ähhhm, ich möchte dafür ja auch belohnt werden.

Übrigens ist der Kalorienverbrauch bei mentaler Auslastung höher. Richys Napf ist trotzdem gut gefüllt.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


13.01.2010 20:51
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von stoppel
Wenn ich Barbara richtig verstanden habe, wendet sie sich dagegen, dass ein Hund nur während der Trainingszeiten / der Ausbildung belohnt wird und danach soll es auch ohne gehen.



Dann wären wir ja einer Meinung. Belohnen ist wichtig. Ich meine, sogar die Omi futtert noch Leckerchen, wobei die Ansprüche an das, was sie dafür machen sollte, massiv gesunken sind. Manchmal ist der einzige Anspruch, dass sie mir vor lauter Gier nicht die Hand abbeißt (die Tierärztin gestern legte nach dem ersten Leckerchen die Restlichen lieber vor der Omi auf den Boden )

Was mich halt irritiert, ist dass es keinen Unterschied zwischen Training und Können geben soll, was die Belohnung betrifft. Aber das wäre so, als würde man einen Abiturienten noch jedesmal für ein schön geschriebenes A loben. Irgendwann ist der Hund in dem, was er kann, weiter. Und dem sollte die Belohnung aus meiner Sicht angepasst sein, was überhaupt nicht heißen soll, sie ganz wegzulassen, aber davon hat hier soweit ich es gesehen habe auch niemand geredet. Abgesehen davon schadet es einem Abiturienten nicht, wenn man ganz ab und zu mal sagt, dass er eine saubere Schrift hat. So zur Motivation

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 38.973



14.01.2010 00:09
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Ich darf mich mal selbst zitieren:

Zitat
Du mußt es nicht dauerhaft markieren, aber mit einer Frequenz, die deutlich über 50% liegen sollte.



Ich hätte jetzt gedacht, daß das eine klare Aussage gewesen wäre. :-)

Nochmal zur Klarstellung:
1) Es ging hier ursprünglich mal um das Auflösen per Clicker bzw. Signal. Hierzu hatte ich Stellung bezogen, und ich denke, es ist mittlerweile auch geklärt, warum ich verfahre wie ich nun einmal verfahre.
2) Ich bin grundlegend ein Anhänger davon, möglichst viel Kommunikation zwischen Mensch und Hund aufzubauen, und das bedeutet für mich, dem Hund in einer für ihn verständlichen Sprache Informationen zu geben. Da er die meine nicht lernen kann, muß ich dabei auf "Übersetzer" zurückgreifen und als genau die empfinde ich Markersignale. Sie markieren dem Hund, das ein Verhalten, das er gezeigt hat, von mir gewünscht und richtig war. Parallel motivieren sie den Hund, sie helfen dabei, den Hund die Entscheidung "pro Kooperation" mit mir zu treffen, weil sie zuverlässig eine Belohnung ankündigen.
3) Belohnung ist nicht gleichbedeutend mit Leckerchen. Auch das hatte ich in anderen Beiträgen bereits gesagt. Eine Belohnung kann neben den traditionellen Mitteln wie Futter, Spiel(zeug) und Streicheleinheiten auch darin bestehen, dem Hund zu etwas zu verhelfen, das er anstrebt. Klassische Beispiele dafür: Das Weggehen aus einer angstbesetzten Situationen, buddeln dürfen, an eine Schnüffelstelle zurückdürfen, bellen dürfen, rennen dürfen u.ä..
4) Worte sind in aller Regel Markerworte oder Keep-Going-Signale. Sie werden per klassischer Konditionierung mit einer oder mehreren Belohnungsgruppen verbunden, der Hund quasi, auf ein Marker-Signal hin bereits ein Verlangen zu entwickeln.
Worte können aber auch als sogenannte "tertiäre Verstärker" aufgebaut und danach faktisch auch als Belohnung eingesetzt werden. Worte müssen dem Hund jedoch gesondert als Belohnung "bekannt gemacht" werden, während bei Futter, Spielzeug oder Verhalten, das ihm erlaubt wird, die klassische Konditionierung bzw. der praktische Einsatz ausreichen.
5) Natürlich trainiere auch ich mit einem Hund, der noch sehr viel lernen muß, anders als mit einem, der bereits eine Reihe von Signalen beherrscht bzw. zuverlässig befolgt. Ich setze zu Beginn sehr viel darauf, angebotenes Verhalten zu bestätigen, wenn ich dieses irgendwann unter Signalkontrolle gestellt habe, belohne ich es auch nur noch, wenn es auf das Signal hin gezeigt wird.
Ebenso erhöhe ich Taktefrequenzen, d.h., ich werde einen Hund, der neu lernt, bei Fuß zu gehen, zu Beginn für jeden Schritt bestätigen, später nur noch z.B. für jeden 5. Schritt, dann für z.B. jeden 10. Schritt und so weiter.
Wobei ich aber bleibe, ist eine insgesamt möglichst große Dichte an Informationen für den Hund sowie eine möglichst hohe Frequenz der Bestätigung eines Verhaltens, das sich freiwillig an mir orientiert.
Hierbei bestätige ich insoweit variabel, als daß ich mal Futter nehme, mal eine Streicheleinheit, mal ein zuvor trainiertes Wort, mal eine Handlung, die ich erlaube (z.B. gezieltes Buddeln).

@Schnuffelnase
Ich gehe davon aus, daß wir gar nicht sooooooo unterschiedlicher Meinung sind. Sollte ich Dich durch irgendwas verletzt oder in eine Schublade gepackt haben, entschuldige ich mich dafür gerne, das wollte ich ganz sicher nicht. Es ging mir eher um allgemeine Feststellungen, die oft auch auf dem basieren, was ich in der Praxis erlebe. Und das sind nicht selten Menschen, die zwar gerne mal ein bißchen füttern, dann aber nach zwei Stunden die Frage stellen, wann sie denn endlich aufhören können, zu belohnen und mich höchst vorwurfsvoll fragen, ob sie das denn jetzt ihr Leben lang machen müssen, wenn der Hund funktionieren soll. In der Regel sind das dann die Kunden, die mir erzählen, daß sie vom vorigen Trainer die Aufgabe bekommen hätten, ihren Hund mal 'ne Woche zu ignorieren und mir versichern, wie furchtbar schwer ihnen das gefallen ist. Gemacht haben sie's allerdings, ebenso, wie sie keine Probleme haben, ihr Leben lang an Leinen rumzurucken. Sei mir nicht böse, wenn ich da manchmal das Bedürfnis habe, mich so klar wie möglich dazu zu äußern, daß ich Bestätigung und Belohnung für weit mehr halte als für eine Trainingstechnik oder ein Motivationssystem. Für mich ist beides eher eine Lebenseinstellung, eine grundlegende Herangehensweise. Das heißt aber nicht, daß ich Dich deshalb abqualifizieren wollte, bestimmt nicht, dafür schätze ich Dich viel zu sehr. Ok?

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa und Kuschelbub Parcifal sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenhund Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


14.01.2010 17:04
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Wobei ich aber bleibe, ist eine insgesamt möglichst große Dichte an Informationen für den Hund sowie eine möglichst hohe Frequenz der Bestätigung eines Verhaltens, das sich freiwillig an mir orientiert.



Ich denke mal, was das betrifft, sind wir uns einig, auch wenn du vermutlich ein Stück anders belohnst. Ich schätze, die 50% erreiche ich mit Kira bei Sachen, die sie schon sehr gut kann, nicht mehr. Ich fasse auch, wo immer es geht, Sachen zu einer Einheit zusammen und belohne für die gesamte Einheit. Wobei ich mit Belohnen jetzt "richtige" Belohnungen meine, nicht Lob. Lob gibt es reichlich, jedesmal, wenn etwas richtig war. Ich habe noch drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich ja bisher immer Hunde hatte, die schon wussten, dass Lob etwas Gutes ist. Wenn ein Hund noch keinen Kontakt zum Menschen hatte, muss er das sicherlich erst lernen. Diesen Fall hatte ich nicht, deswegen bin ich nicht auf die Idee gekommen, dass der Hund auch das natürlich erst verstehen muss. Ich glaube nicht, dass das bei meinen beiden jemand irgendwie sauber konditioniert hat- Daisy hat einfach zwei Jahre im Tierheim gelebt, Kira in einer Familie, wo nicht mit ihr gearbeitet wurde. Als sie zu mir kamen, wussten sie ein "fein" bereits zu schätzen. Wobei ich glaube, dass natürlich auch die Stimmung und die freundliche Ansprache eine Rolle spielen.

Zitat
Hierbei bestätige ich insoweit variabel, als daß ich mal Futter nehme, mal eine Streicheleinheit, mal ein zuvor trainiertes Wort, mal eine Handlung, die ich erlaube (z.B. gezieltes Buddeln).



Ich belohne zwar auch gern mit Dingen, die sie sowieso gerade wollte, wie zurück zum Buddelloch, was auch sehr effektiv ist. Aber da muss man bei Kira schon wieder sehr aufpassen, dass sie das nicht als Folge abspeichert. Deswegen versuche ich, die Belohnung auch da sehr variabel zu gestalten- a) in der Frequenz (im Moment bei Buddeln natürlich noch nicht) und b) in der Art der Belohnung. Für einige Sachen belohne ich aber generell mit Leckerchen.


Zitat
Ich gehe davon aus, daß wir gar nicht sooooooo unterschiedlicher Meinung sind.



Das ist gut möglich. Jedenfalls hatte ich bisher das Gefühl, dass wir da nicht sehr weit auseinander liegen.


Zitat
Sollte ich Dich durch irgendwas verletzt oder in eine Schublade gepackt haben, entschuldige ich mich dafür gerne, das wollte ich ganz sicher nicht. Es ging mir eher um allgemeine Feststellungen, die oft auch auf dem basieren, was ich in der Praxis erlebe. Und das sind nicht selten Menschen, die zwar gerne mal ein bißchen füttern, dann aber nach zwei Stunden die Frage stellen, wann sie denn endlich aufhören können, zu belohnen und mich höchst vorwurfsvoll fragen, ob sie das denn jetzt ihr Leben lang machen müssen, wenn der Hund funktionieren soll.



Das ist mir jetzt auch klar geworden, dass du das natürlich auf einem ganz anderen Hintergrund siehst, weil du eben mit Leuten zu tun hast, die so denken, wie du es beschreibst. Und zum Teil geht mir da auch die Hutschnur hoch, wenn mich jemand nach einem Rat gefragt hat und ich ihn gegeben habe, die Person dann allerdings feststellt, dass das Mühe macht und nach 2 Tagen feststellt, dass das (nicht durchgeführte) Training sowieso nicht hilft. Wenn ich mir vorstelle, dass zumindest ein kleiner Teil deiner Kunden so sein könnte, habe ich eher Hochachtung davor, dass du nicht explodierst und kann ich das, was du schreibst, besser einordnen.

Bei mir traf die Andeutung, der Hund solle nach der Trainingsphase dann halt einfach immer funktionieren nur einen Punkt, an dem ich sehr empfindlich bin, weil ich genau da immer wieder einen Eiertanz habe zwischen meinen eigenen Bedürfnissen und denen der Hunde. Und ich da selbst nicht immer glücklich bin mit den gefundenen Lösungen. Es ist schlichtweg so, dass Kira in gewisser Weise funktionieren muss- den Druck, der daraus entsteht, habt ihr hier ja teilweise auch mitbekommen. Viele Situationen sind nun mal alles andere als hundegerecht. Natürlich versuche ich dennoch, ihren Bedürfnissen so gut es geht gerecht zu werden. Daisy z.b. immer einen Rest Angst vor manchen Situationen. Fazit war, dass ich deshalb, während sie mich begleitet hat, viele Sachen dann über Jahre hab sein lassen, weil sie da Angst gehabt hätte. An anderen Stellen weiß ich, dass ich sie sehr überfordert habe. Diese Entscheidungen sind nicht immer leicht und deshalb bin ich an einem Punkt, wo es um das "Funktionieren" des Hundes geht, doch immer sehr leicht zu treffen. Obwohl ich schon glaube, dass die meisten hier wissen, dass ich nicht gedankenlos und egoistisch an die Sache herangehe und zusehe, dass der Hund immer auch zu seinem Recht kommt.

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