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Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


11.01.2010 16:30
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Nö, Clicker muß ich nicht immer dabei haben. Wir haben das Markerwort "Click" als probaten Ersatz trainiert, d.h., es wirkt auf die Hunde genauso wie der Clicker selbst.
Ich finde es wirklich nicht wirklich logisch, für "sitz" wieder "steh auf" zu trainieren, wozu denn?



Hm, da verstehe ich aber was nicht . Wenn du das Clickerwort analog Clicker benutzt, dann bedeutet das im Prinzip auch, dass du immer eine Belohnung hinterher schieben musst. Sei es nun ein Leckerchen oder das Hundi schnüffeln darf, oder... oder... Sonst machst du dir ja das Clickerwort kaputt. Das würde heißen, dass du das Verhalten ein Hundeleben lang jedes Mal belohnen musst, denn auflösen musst du es ja und das geschieht bei dir mit dem Clickerwort. Auflösen ist dann ohne Belohnung unmöglich, oder sehe ich das falsch?

Bei mir gibts entweder den Click oder ein Auflösesignal, das das Verhalten beendet. Bin ich allerdings am Clickern, beendet der Click. Das bedeutet, nach dem Click darf Kira immer aufstehen. Auch wenn ich variabel bleibe in der Leckerchenverteilung, je nach Sachlage. Will ich sie z.b. eher anheizen, neu zu probieren, werfe ich es, will ich eine ruhige Situation, bringe ich es ihr. Liegt sie noch in der richtigen Position, ist es auch prima.

Wenn ich z.b. jetzt clickere, dass sie sich zudecken soll, dann gebe ich es ihr. Weil ich sie nicht dazu animieren will, aufzustehen. Sie soll den Zipfel im Liegen ziehen. So verknüpft sie erst einmal länger das Liegen mit dem Deckenzipfel ziehen. Irgendwann steht sie dabei auf- und es clickt nicht. Aber dann weiß sie schon, dass Zipfel ziehen das Richtige ist und legt sich auch bald wieder hin. Würde man das nicht mit dem Liegen verknüpfen wollen, würde das Trainieren im Liegen eine klassische Fehlverknüpfung herstellen- in diesem Fall nutze ich das schamlos aus, denn das ist das, was ich möchte

Fee



Beiträge: 2.690



11.01.2010 17:02
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Schnuffelnase
Wenn du das Clickerwort analog Clicker benutzt, dann bedeutet das im Prinzip auch, dass du immer eine Belohnung hinterher schieben musst. Sei es nun ein Leckerchen oder das Hundi schnüffeln darf, oder... oder... Sonst machst du dir ja das Clickerwort kaputt. Das würde heißen, dass du das Verhalten ein Hundeleben lang jedes Mal belohnen musst, denn auflösen musst du es ja und das geschieht bei dir mit dem Clickerwort. Auflösen ist dann ohne Belohnung unmöglich, oder sehe ich das falsch?



Bei mir ist der Click auch die Auflösung. Markerwort ebenfalls.
Zwischenbelohnung ist ein "Fein". Dieses löst nicht auf.

Bei allen Übungen sieht man deutlich, dass der Click das Verhalten beendet. Also beim Männchen machen, geht's zurück auf den Boden, usw.

ABER

Bei Nela ist es so, dass sei beim bleib von alleine liegen geblieben ist, obwohl der Click kam. Ich kann es nicht erklären, aber sie hat es von sich aus gemacht.

Daher gibt es nun bei mir ein "Lauf" nach dem Click, weil Nela sonst so lange liegen bleibt...

Ob das jetzt ideal ist weiß ich nicht, aber Nela kapiert es anscheinend.

Daher interessiert mich das Thema sehr.

MEHR INPUT BITTE!

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.103



11.01.2010 19:55
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Nina
Außerdem finde ich immer noch, das Lob (ich clicke ja nicht, aber auf "super" folgt eigentlich immer ein Leckerli) muß beim Platz auf Entfernung so wie wir es verwenden in dem Moment kommen, in dem Lotta sich hinlegt.



Klar, das mache ich auch, also loben, wenn sie sich hinlegen. Dafür habe ich ein Lobwort, das nicht als auflösender Marker genutzt wird, bei mir ist das ein "jawoll". Die Jungs wissen, daß sie etwas bereits richtig gemacht haben und das auch weiter tun sollen. In der Zeit, in der sie dann liegen, gehe ich entweder hin und clickere und füttere dort oder aber ich bleibe, wo ich bin und clickere, dann kommen sie halt zu mir.

Zitat von Nina
Denn das ist die Leistung, die sie erbringt, nicht das liegenbleiben und warten. Ich rufe ja "platz" während sie im vollen Gallop hinter irgend einem bewegten Objekt her rennt und dass sie sich da hinschmeißt und die Beute Beute sein lässt, das ist das schwierige und darum brülle ich "super!" in dem Moment in dem sie liegt weil ich genau das belohnen will. Nicht, dass sie anschließend noch fünf Minuten liegen bleibt. Sie darf aber daraufhin auf keinen Fall aufstehen, denn wenn die Beute noch in Sicht ist, dann rennt sie wieder hinterher. Sie muß liegen bleiben, bis ich da bin, um sie anzuleinen. Zu mir zurück kommen klappt in dem Moment noch nicht, darum haben wir ja den Zwischenschritt mit "platz" eingebaut. Vielleicht ist das aber auch eine etwas spezielle Übung.



Ich verstehe, was Du meinst, da habe ich wohl das Glück, daß das zu mir kommen nach dem Click tatsächlich funktioniert und sie gelernt haben, daß ein Signal eben auch nur darauf aufgelöst wird, daß ich clickere. Sprich, sie kriegen das "jawoll" und danach den Click, die Entscheidung ob ich zwischendrin hingehe und das Leckerchen in ihre Richtung trage oder sie dafür zu mir kommen, treffe ich situativ, je nachdem, was ich üben will bzw. was ich in einem Ernstfall wirklich brauche.

@Schnuffelnase
Nein, ich muß nicht immer was Belohnendes nachschieben, man kann schon flexibel belohnen, wenn der Clicker gut trainiert ist. Wenn ich mich gerade richtig erinnere, kann man mittelfristig ca. 30 Prozent der Belohnungen einsparen und "nur" clickern, wobei ich persönlich das nicht tue, weil ich meine Hunde schlicht gerne belohne und keine Notwendigkeit sehe, da zu reduzieren.

Was man, wenn man Leckerchen einsparen will, auch tun kann, ist, einen sogenannten tertiären Verstärker trainieren. Das ist ein Signal (z.B. Daumen hoch), das dem Click bzw. Markerwort statt des Futters oder Spielzeugs folgen kann, wenn man es richtig verknüpft hat.

@Critter
Es geht mir um die Sache und nicht um Dich. Du hattest beides erwähnt, also ging ich davon aus, daß Du auch beides praktizierst, Du hattest zumindest für mich nicht deutlich gemacht, daß es sich bei den Signalen um Beispiele handelt. Wie Du ein "weiter" letztlich trainiert hast, ist allerdings für diese Diskussion meinem Dafürhalten nach nicht von Belang, zumindest nicht, solange Du es nicht als Marker, sondern als alleinstehendes Signal aufgebaut hast und benutzt.

Es ist doch schön, wenn das, was Du machst, funktioniert. Es ist halt nicht mein Weg, und ich persönlich glaube, auch lerntheoretisch nicht der sinnvollste, sondern eben ein unnötiger Umweg, nicht mehr und auch nicht weniger.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

FrauBine



Beiträge: 3.919


11.01.2010 21:05
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Hm... vielleicht hab ich ja grad einen Knopf im Hirn... ...aber:

Für mich erschliesst sich gerade nicht, wo der große Unterschied ist, ob ich ein Belohnungswort ohne Auflösung (jawoll) habe und dann mit dem Click auflöse; oder ob ich den Click als Belohnungsankündigung nutze und ein Wort für die Auflösung (weiter).

In beiden Fällen hab ich doch zwei Signale, eines, das sagt: hast du super gemacht, aber bleib noch dabei und eines, das sagt: und jetzt geht's weiter. In beiden Fällen muss die tatsächliche Belohnung - das Leckerli - nicht unbedingt direkt nach der erbrachten Leistung gegeben werden; wichtig wäre in meinen Augen nur, dass der Hund zuverlässig weiss, ob der Click oder eben ein anderes Signal die Auflösung bedeut.

Die lerntheoretischen Vorzüge des einen oder anderen kann ich jetzt nicht unbedingt erkennen, denn zwei Signale habe ich ja in jedem Fall. Für mich wäre da einfach die Frage, womit fühle ich mich selbst wohler, was ist der Ablauf, der mir intuitiv leichter fällt.

LG,
Sabine

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


11.01.2010 21:25
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra

Nein, ich muß nicht immer was Belohnendes nachschieben, man kann schon flexibel belohnen, wenn der Clicker gut trainiert ist. Wenn ich mich gerade richtig erinnere, kann man mittelfristig ca. 30 Prozent der Belohnungen einsparen und "nur" clickern, wobei ich persönlich das nicht tue, weil ich meine Hunde schlicht gerne belohne und keine Notwendigkeit sehe, da zu reduzieren.



Okay, das wusste ich nicht. Bei mir ist klar, ein click ist ein Versprechen, das 100% gilt. Außer der Hund will nicht, dann muss er die Belohnung natürlich nicht abholen.

Ich denke schon, dass reduzieren in gewisser Weise nötig ist. Im Moment z.b. clicke ich bei Kira wieder jede Rückorientierung, weil Schnee wieder was ganz anderes ist als sonst. Da hätten wir auf dem Weg zur Hauptstraße bereits mind. eine volle Jackentasche Leckerchen verbraucht. Und das wäre (wenn wir mal morgen nehmen) erst der Anfang der Tour. Danach käme die Stadt. Wenn ich dann noch für jedes Sitzen am Straßenrand (das ich ja auflösen muss) ein Leckerchen rausschmeißen will, dann noch fürs Liegenbleiben während der Veranstaltung, fürs Vorbeigehen an anderen Hunden (da gibts garantiert mehrere pro Hund)... irgendwann muss ich mit Rucksack gehen und verbrauche mehr Leckerchen als mein Hund Tagesbedarf hat. Klar bekommt sie Leckerchen, auch gern. Aber für die einfachen Sachen gibt es dann nur noch sporadisch eins. Wenn ich jetzt aber mit Click oder Clickerwort auflösen würde, müsste ich für die ganzen einfachen Sachen auch noch fast jedesmal belohnen. Das würde irgendwann zu weit führen. Schon mit der derzeitigen Methode verclickere ich an einem Tag, wo wir lange unterwegs sind, mind. 2 Jackentaschen voll. Und da sind viele "Sitz" oder "Platz" noch garnicht dabei. Und z.b. wenn ich kurz mit den Mädels im Garten bin und es ergibt sich die Notwendigkeit für Sitz, dann hab ich auch garnix in der Tasche. Bei uns ist es deshalb so, für die Sachen, die gerade gelernt werden und die deshalb schwer sind, gibts jedesmal was und die Clickfrequenz ist ggf. sehr hoch. Dicht an einer Taube vorbei erfordert z.b. momentan noch mehrere Clicks, ebenso wie das Vorbeigehen an anderen Hunden. Wenn ihr das leicht fällt, wird es ein Click werden, ganz am Schluss, wenn wir vorbei sind. Bis dahin dann verbale Bestätigung. Irgendwann geht es über auf hauptsächlich verbale Bestätigung und vielleicht alle 3-5x gibts was, auch da variabel ob besonders lecker oder nur Keks. Die vielen Leckerchen bleiben neuen, schwierigen Situationen vorbehalten. Womit ich hingegen nicht spare, ist verbales Lob. Davon darf sie haben soviel sie will, für jede ausgeführte Übung gibt es Lob, aber eben nicht immer Leckerchen.

Zitat
Was man, wenn man Leckerchen einsparen will, auch tun kann, ist, einen sogenannten tertiären Verstärker trainieren. Das ist ein Signal (z.B. Daumen hoch), das dem Click bzw. Markerwort statt des Futters oder Spielzeugs folgen kann, wenn man es richtig verknüpft hat.



Meinst du als Bestätigung (um dem Hund zu zeigen, dass er es richtig macht) oder dann auch als Beendigung der Übung? Als Bestätigung gibts bei uns auch viel verbales Lob (Kira steht total drauf, wenn man ihr sagt, dass sie sooooo braaav ist
Und dann haben wir eben das Wort zum Auflösen von Übungen. Ich hätte es natürlich auch so trainieren können, dass "soooo braav" dann auch auflöst. Aber ich bestätige sie mit Lob auch verbal, während sie noch Dinge tut. Also wenn sie im Platz liegt, dann kann sie durchaus zwischendrin "sooo braaaav" sein, aber aufgestanden wird nicht. Es sagt ihr einfach nur, dass das, was sie tut, so toll ist. Das Auflösewort kommt, wenn die Übung abgeschlossen ist. Und da lobe ich immer erst, dann kommt das Auflösungskommando. Würde ich es umgekehrt machen, würde ich sie ja im Losflitzen bestätigen.

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.103



11.01.2010 22:30
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Ein Unterschied besteht u.a. darin, daß ein "steh auf" genauso ein Signal ist wie das "sitz" oder "platz". Entsprechend müßte es selbst bestätigt/belohnt werden.

Der Vorteil des Auflösens durch den Clicker und das Markerwort liegt IMHO vor allem darin, daß DEM eben nur noch die Belohnung folgt, nicht aber ein neues "Kommando". Entsprechend kann ich trainieren. "Sitz" -> Hund setzt sich -> Click -> Leckerchen, woraus sich leicht eine Folgekette "Sitz" -> Hund setzt sich -> Click -> Leckerchen entwickeln läßt. Mit "Sitz" -> Hund setzt sich -> Click -> Hund muß sitzen bleiben, während das Leckerchen kommt -> Hund bekommt Leckerchen -> "steh auf" geht das so nicht. Zudem ist die Information nicht eindeutig. Was wird denn nun mit dem Click gemacht? So, wie es sich hier darstellt, nur das Hinsetzen, nicht aber das Sitzenbleiben, das ist nur eine Nebenerscheinung, weil das Leckerchen ja noch zum Hund kommen muß.

Zitat
Meinst du als Bestätigung (um dem Hund zu zeigen, dass er es richtig macht) oder dann auch als Beendigung der Übung? Als Bestätigung gibts bei uns auch viel verbales Lob (Kira steht total drauf, wenn man ihr sagt, dass sie sooooo braaav ist



Ein tertiärer Verstärker ist kein Markersignal. Der Click des Clickers oder ein Markerwort (bei uns "click") bestätigen und kündigen eine Belohnung an. Ein tertiärer Verstärker ist ein Ersatz für eine Futter-/Spiel-/Streichel-Belohnung. Also eigentlich Deine Chance, vom Leckerchen gelegentlich wegzukommen, ohne auf das Markieren erwünschten Verhaltens verzichten zu müssen.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


11.01.2010 23:01
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Ein tertiärer Verstärker ist kein Markersignal. Der Click des Clickers oder ein Markerwort (bei uns "click") bestätigen und kündigen eine Belohnung an. Ein tertiärer Verstärker ist ein Ersatz für eine Futter-/Spiel-/Streichel-Belohnung. Also eigentlich Deine Chance, vom Leckerchen gelegentlich wegzukommen, ohne auf das Markieren erwünschten Verhaltens verzichten zu müssen.



Aber dann könnte man doch auch verbal belohnen oder nicht?
Den tertiären Verstärker muss der Hund doch aber auch erst einmal lernen (und man muss ihn immer wieder aufladen?). Wieso ist es günstiger, dem Hund das beizubringen als ein Auflösesignal?

Was ich immer noch nicht verstehe, wieso es besser ist, einen Verstärker zu trainieren, als einfach nach der Trainingsphase zu normalem Loben überzugehen einschließlich gelegentlichem Leckerchen.

Zweite Frage, die damit zusammenhängt: muss ich ein Verhalten denn dauerhaft markieren? Bisher sehe ich das so, dass ein Marker eine Hilfe für den Hund ist, zu verstehen, was man von ihm will. Sobald er verknüpft hat, was man möchte (unter allen möglichen Bedingungen, was man natürlich mit Marker erarbeiten muss), ist es doch eigentlich nicht mehr notwendig, zu markern? Wenn doch, warum?

Nochmal ein Beispiel: Wäsche aufhängen.
Anfangs (alle die das Video gesehen haben, haben das noch gesehen) habe ich jedes Teil geclickert. Inzwischen machen wir das mit Lob und 2-3 Leckerchen für den ganzen Korb. Kira weiß, was sie machen muss. Fürs Angeben jedes Teiles wird sie verbal gelobt. Etwa 2x kriegt sie mit dem Lob zusammen ein Leckerchen, damit die Motivation erhalten bleibt. Ich versuche, das tendentiell bei besonders schwierigen Teilen einzubauen. Aber da muss ich nicht mehr markern. Wenn wir fertig sind, kriegt sie ein Leckerchen und ich sage ihr, dass jetzt Pause ist (was übrigens nicht dem Auflösekommando bei Platz usw. entspricht, da ja jedes Angeben im Grunde eine eigene Übung ist). Würde ich da immer noch markern, wäre sie bald satt. Ich habe sehr viele Socken

Pudl



Beiträge: 521



11.01.2010 23:16
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Der Unterschied ist, daß es, genauso, wie das Clickergeräusch, eine Bestätigung für erwünschtes Verhalten und eine Ankündigung einer Belohnung ist, während Dein "weiter" ein Hörzeichen, ein Signal genauso wie "sitz" oder "platz" ist.



Zitat von Elektra
Der Vorteil des Auflösens durch den Clicker und das Markerwort liegt IMHO vor allem darin, daß DEM eben nur noch die Belohnung folgt, nicht aber ein neues "Kommando".



Irgendwo habe ich da jetzt auch einen Knoten im Hirn: Das "Click!" ist doch ein neues "Signal". Es bedeutet: Leckerli gibt's! Genauso wie "Weiter!" ein neues Signal ist, das bedeutet: Mach weiter, was dir Spaß macht! Beides löst auf. Beides ist Belohnung. Oder kann zumindest Belohnung sein.

sylvia_s



Beiträge: 153



11.01.2010 23:30
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Hallo Schnuffelnase,
wie ist das möglich? Wie hast Du Kira das erste Mal klargemacht, dass die Wäsche angereicht werden soll?
Was seid Ihr hier für Hundekünstler?
Wir sind so meilenweit von so was entfernt, wie dem was Du und Kira könnt.
Wir sind beim ABC und ihr sprecht fließend Chinesisch als Fremdsprache.

Sylvia

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


11.01.2010 23:38
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von sylvia_s
wie ist das möglich? Wie hast Du Kira das erste Mal klargemacht, dass die Wäsche angereicht werden soll?



Geclickert
Aber gut, das ist hier echt off topic, sollte nur ein Beispiel werden. Und lass dich nicht täuschen- auch wir sind auch bei manchen Sachen noch beim ABC.

stoppel



Beiträge: 8.461


12.01.2010 10:40
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Schnuffelnase

Zitat von Elektra
Ein tertiärer Verstärker ist kein Markersignal. Der Click des Clickers oder ein Markerwort (bei uns "click") bestätigen und kündigen eine Belohnung an. Ein tertiärer Verstärker ist ein Ersatz für eine Futter-/Spiel-/Streichel-Belohnung. Also eigentlich Deine Chance, vom Leckerchen gelegentlich wegzukommen, ohne auf das Markieren erwünschten Verhaltens verzichten zu müssen.



Aber dann könnte man doch auch verbal belohnen oder nicht?
Den tertiären Verstärker muss der Hund doch aber auch erst einmal lernen (und man muss ihn immer wieder aufladen?). Wieso ist es günstiger, dem Hund das beizubringen als ein Auflösesignal?

Was ich immer noch nicht verstehe, wieso es besser ist, einen Verstärker zu trainieren, als einfach nach der Trainingsphase zu normalem Loben überzugehen einschließlich gelegentlichem Leckerchen.




Für mich ist verbales Loben, das vom Hund auch so verstanden wird, der tertiäre Verstärker. Deshalb sehe ich da keinen Widerspruch.

Als Markerwort gilt bei uns: Feiiiin, deutlich höher gesprochen als normalerweise.
Für Richy ist das auch völlig klar. Bei 'Feiiiin' bleibt er so lange bei mir bis er endlich was bekommt. Genau wie nach dem click. Allerdings ist das click einfach punktgenauer. Deshalb bestätige ich, wenn ich merke, dass Richy bei der Ausführung der Signale schludert, immer mal wieder mit dem click.
Das Markerwort brauche ich nicht aufzuladen.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



12.01.2010 12:08
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Es ist sehr interessant und auch verblüffend festzustellen, dass alles anders ist als man denkt .
Angeregt durch diesen Thread hab ich mich nämlich selber genau beobachtet und festgestellt, dass ich es doch anders mache ...

Das Click ist meistens tatsächlich das Ende der Übung... also bei Dingen, die sowieso mit einer kurzen Ausführung beendet sind wie "Winken" oder "schäm Dich" ja sowieso. Bei Sitz oder Platz ergänze ich ein Bleib, das ich so lange immer wieder mal wiederhole, bis es ok ist. Dann clicke ich. Die meisten Übungen werden von den Hunden dann automatisch selber beendet.
Einzige Ausnahme ist wirklich das Signal "Bleib". Das wird mit "Fertig" aufgelöst udn nicht vom Click.
Bei "Stopp" und "Warte" clicke ich gar nicht mehr, weil es meist mit "Weiter" bald aufgelöst wird und ich hier nur noch die gesamte Übung, z.B. Überquerung der Straße beclickere. Dann ist das Clickern die Beendigung der kompletten aneinandergereihten Übung.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Mydog

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)

Beiträge: 36.405



12.01.2010 12:13
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Tante_Haha
Bei "Stopp" und "Warte" clicke ich gar nicht mehr, weil es meist mit "Weiter" bald aufgelöst wird und ich hier nur noch die gesamte Übung, z.B. Überquerung der Straße beclickere. Dann ist das Clickern die Beendigung der kompletten aneinandergereihten Übung.


Bei mir ist das Click auch immer das Auflösungssignal.

Am Straßenrand gibt es das Signal "Warte" und der Click löst das "Warte" dann zusammen mit einem "Weiter" auf. Das "Weiter" beclickere ich dann allerdings nicht mehr und ich könnte es auch ganz weglassen. Mogli würde nach dem Click die Straße dann auch so überqueren.


Ach ja, nur mal so zur Ergänzung des Ausgangsbeitrages: Mogli macht mittlerweile auch in der Küche und draussen Sitz.




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
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Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.103



12.01.2010 12:16
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Man muß hier erstmal zwischen operanter und klassischer Konditionierung unterscheiden.

Klassische Konditionierung: Der Hund lernt, daß auf das Click immer eine Belohnung kommt. Entsprechend wird er auf den Click das Erwartete haben wollen. An diesem Punkt geht es zunächst noch gar nicht um irgendein Verhalten, der Hund muß vor allem kein spezifisches Verhalten zeigen, um die Belohnung zu bekommen.

Das bringt erst die operante Konditionierung dazu: Der Hund lernt, daß ein von ihm gezeigtes Verhalten einen Click auslöst. Er weiß, daß auf den eine Belohnung folgt.

Im dritten Schritt kommt erst das Signal dazu, daß ein bestimmtes Verhalten auslösen soll, nämlich Signale wie "sitz" oder "platz".

Der Hund lernt dreierlei: Click = Futter. Verhalten = Click = Futter. Signal = ausführen = Verhalten gezeigt = Click = Futter.

Ein Marker ist also KEIN Signal, sondern einzig Bestätigung.

Ein "weiter" oder "steh auf" hingegen IST ein Signal, der Hund soll darauf ein Verhalten zeigen, nämlich aufzustehen und zu gehen. Entsprechend müßte man es, wenn ein konditionierter Hund es befolgt, belohnen, und genau das liegt dann die Falle.

Der Clicker hilft mir ja eigentlich genau dabei: Ein erwünschtes Verhalten, das der Hund von sich aus oder auf ein Signal gezeigt hat, als "richtig" zu markieren und zwar GENAU so, wie er es gezeigt hat. Heißt: Wenn ich als "richtig" markieren will, daß er sich legt, clicke ich, wenn er sich legt. Wenn ich als "richtig" markieren will, daß er länger liegt, clicke ich, wenn er sich gelegt hat und eine Zeit, die vorher schrittweise aufgebaut habe, auch liegenbleibt.

Heißt u.a. in dem von Nina angesprochenen Fall: Ich festige das "Platz" erst einmal für sich genommen, die schnelle Ausführung und das sich auch auf Entfernung hinlegen. In der Folge verzögere ich einfach nur noch den Click, der Hund hat ja im Aufbau gelernt, daß es sein kann, daß ich nicht nur das Hinlegen wünsche, sondern auch das Liegenbleiben. Es ist entsprechend nicht nötig, den ersten Teil, das Hinlegen, zu bestätigen, für den Hund ist das Ganze eine Einheit. Wie gesagt: Wenn richtig trainiert.

Das von mir erwähnte überbrückende Marker-Wort ist entsprechend nur eine Krücke. Der Hund würde es eigentlich nicht benötigen, ich manchmal schon. Einfach, weil ich gerne bestätige. Ähnlich ist das mit einem "Bleib". Im Grunde ist es, wenn ich den Ablauf richtig trainiert habe, nicht nötig, denn der Hund hat gelernt, auf "Platz" liegenzubleiben, bis der Click sagt: JETZT, genau an diesem Punkt, war es SO richtig, und jetzt folgt Deine Belohnung.

Zitat
muss ich ein Verhalten denn dauerhaft markieren? Bisher sehe ich das so, dass ein Marker eine Hilfe für den Hund ist, zu verstehen, was man von ihm will. Sobald er verknüpft hat, was man möchte (unter allen möglichen Bedingungen, was man natürlich mit Marker erarbeiten muss), ist es doch eigentlich nicht mehr notwendig, zu markern? Wenn doch, warum?



Du mußt es nicht dauerhaft markieren, aber mit einer Frequenz, die deutlich über 50% liegen sollte. Hunde löschen ein erlerntes Verhalten manchmal innerlich bzw. es gerät etwas, das man trainiert hat, in den Hintergrund, weil man es selten anwendet. Der Hund muß immer mal daran erinnert werden, daß richtig ist, was er tut, das ist bei uns Menschen auch nicht so ganz anders. Wenn ich Dir folgen würde, würde ich von meinem Hund immense Gedächtnisleistungen erwarten, die er sogar noch zeigen müßte, wenn er im Streß ist, Angst hat oder aggressiv ist, was IMHO nur zu einer kompletten Überforderung des Hundes führen kann.

Dazu kommt aber noch etwas noch Zentraleres: um die Frage nach der Motivation. Wenn Du dem Hund mittels häufiger Belohnung etwas beibringst, tut er das, was Du sagst, in Erwartung von etwas, das er gut findet, gerne. Wenn Du plötzlich auf Bestätigung/Belohnung verzichtest, wird er sich mit Recht fragen, wieso früher auf "Sitz" -> Click -> Leckerchen folgte und jetzt plötzlich weder Click, noch Leckerchen oder nur Leckerchen folgt.

Was ich generell an solchen Diskussionen schwierig finde, ist zweierlei: Man mag so gut schreiben können wie man will, man kann nicht immer so erklären, daß absolut klar rüberkommt, was man meint. Eigentlich müßte man Videos drehen, auf dem jeder zeigt, wie er arbeitet. Ich gehe davon aus, daß dann durch das zu beobachtende Hundeverhalten viel schneller klar würde, warum etwas gut funktioniert oder weniger gut.

Das Zweite ist, daß ich große Schwierigkeiten damit habe, wenn Hunde nach einer Lernphase, in der sie für alles Mögliche belohnt werden, plötzlich nur noch funktionieren sollen.

Zitat
nach der Trainingsphase zu normalem Loben überzugehen einschließlich gelegentlichem Leckerchen



Ich gehe an die Ausbildung von Hunden, auch meiner eigenen, immer unter der Prämisse an die Dinge ran, daß es kein "vor" oder "nach" einer Trainingsphase gibt. Ebenso habe ich kein "normales" oder "unormales" Lob, das wäre lerntheoretisch auch nicht sehr klug, weil ich dem Hund beibringen würde, daß es sich nicht mehr lohnt, ein Verhalten zu zeigen, wenn man "nach einer Phase" ist.

Bei mir läuft es so, daß ich ein neues Signal immer erst einzeln trainiere, in dieser Zeit wird nichts anderes an Signalen geübt, der Clicker bestätigt in aufgebauten Sessions dieses eine neue Verhalten, wobei ich zunächst noch kein Hörzeichen "draufsetze". Parallel wird auf Spaziergängen freiwilliges erwünschtes Verhalten sowie die Ausführung bisher gelernter Signale, vor allem unter Ablenkung, geclickert. Zeigt der Hund das neue Verhalten zuverlässig als erstes, setze ich das von mir gewünschte Signal dazu, auch das wird zunächst ohne Vermischung mit anderen Signalen geübt, auf Spaziergängen wird dieses eine Signal noch nicht angewendet, s.o.. Erst, wenn ich sicher bin, daß der Hund es unter verschiedener Ablenkung zeigen kann, baue ich es in Spaziergänge ein. Die bei mir davon gekennzeichnet sind, daß ich sehr viel clickere/markiere, einfach, weil ich meinen Hund als Sozialpartner begreife, mit dem ich gerne etwas zusammen tue, dem ich gerne Bestätigung und Belohnung gebe und dem ich vor allem die Chance geben möchte, erlerntes Verhalten dauerhaft gefestigt auch in möglichen Streßsituationen zeigen zu können.

Ich sehe keinerlei Notwendigkeit von Reduktionen an diesem Punkt und halte sie persönlich in Bezug auf erfolgreiches und motiviertes Lernen und Zusammensein des Hundes mit mir für eher kontraproduktiv.

Und meine Belohnung besteht dann halt darin, daß die Hunde auf Ruf freudig kommen, fröhlich Signale ausführen und anbieten, an meiner Seite sein zu wollen, wenn es stressig wird. Mir macht das alles eine Riesenfreude, und ich sehe an meinen Jungs, daß das, was die Lerntheorie und die Trainer, bei denen ich gelernt habe bzw. lerne, sagt/sagen, zumindest für uns goldrichtig ist.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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(Papst Franziskus)

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


12.01.2010 13:21
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Du mußt es nicht dauerhaft markieren, aber mit einer Frequenz, die deutlich über 50% liegen sollte. Hunde löschen ein erlerntes Verhalten manchmal innerlich bzw. es gerät etwas, das man trainiert hat, in den Hintergrund, weil man es selten anwendet.



Das ist mir schon klar. Allerdings- um das Verhalten sowie die Motivation aufrecht zu erhalten, brauche ich doch nicht zu markern. Bestätigung ist da doch ausreichend.
Ich mache einen Unterschied zwischen Markern und Bestätigen. Wenn ich ein Verhalten markern will, dann mache ich das mit dem Clicker. Das muss punktgenau kommen, der Hund muss immerhin erst lernen, was genau das Verhalten ist, für das es die Belohnung gibt. Dieses punktgenaue, das ist für mich markern. Wenn ich nachher etwas schlafmützig feeeeiiiin brubbele oder meinem Hund mit Verspätung ein Leckerchen in die Schnauze schiebe, ist es kein Markern mehr, sondern einfaches belohnen. Belohnen werde ich meinen Hund immer für Sachen, die er tut. Aber das wird variabler werden im Laufe der Zeit. Auch eine verbale Belohnung ist eine Belohnung. Ein Hund (zumindest ein Labrador) tut für Anerkennung so einiges. Ebenso wie Menschen auch nicht immer nur für Geld, sondern ab und an auch für Anerkennung, für ein gutes Gefühl, was Ehrenamtliches getan zu haben, arbeiten. Motivation ist ja recht breit gefächert. Der Hund wird bei allem, was er gut macht, von mir zu hören bekommen, dass es prima war, was aus lerntheoretischer Sicht die Gefahr ausschließt, dass das Verhalten gelöscht wird. Und gelegentliches Leckerchenrauswerfen (wie gesagt, alle 3-5x) als variable Belohnung erhält die Motivation. Was du ansprichst mit der riesigen Gedächtnisleistung und dem Nachlassen der Motivatiion sowie dem Löschen des Verhaltens, das bekäme man, wenn man überhaupt nicht mehr belohnen würde. Dann könnte ich deine Bedenken durchaus nachvollziehen, aber das ist aber in Kiras Fall weit gefehlt. Ich kann nur nicht für jeden angegebenen Socken ein Leckerchen rausschmeißen, dann habe ich bald einen dicken, fetten, trägen Labrador. Wobei man auch noch sehen muss, dass diese Sachen zu machen an sich Kira eine Menge Spaß machen. Demzufolge gibts bei uns für "unbeliebte" Sachen wesentlich öfter Leckerchen als fürs Wäsche angeben, denn das macht ihr so richtig Spaß.


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Dazu kommt aber noch etwas noch Zentraleres: um die Frage nach der Motivation. Wenn Du dem Hund mittels häufiger Belohnung etwas beibringst, tut er das, was Du sagst, in Erwartung von etwas, das er gut findet, gerne. Wenn Du plötzlich auf Bestätigung/Belohnung verzichtest, wird er sich mit Recht fragen, wieso früher auf "Sitz" -> Click -> Leckerchen folgte und jetzt plötzlich weder Click, noch Leckerchen oder nur Leckerchen folgt.



Dafür folgt ja verbales Lob, es folgt auch ab und an ein Leckerchen. Diese Variable ist etwas, das die Motivation eher erhält. Denn so bleibt es immer spannend. Die Spielsucht vieler Menschen sowie das dauernde Betteln vieler Hunde bei Tisch, obwohl bei beidem nur ganz selten ein Erfolg in Form von Gewinn oder dass sie was kriegen zu verzeichnen ist, zeigt, wie nachhaltig variables Bestätigen wirkt. Ich kann beim Ausschleichen des Clickens bisher jedenfalls kein Nachlassen der Motivation feststellen.


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Das Zweite ist, daß ich große Schwierigkeiten damit habe, wenn Hunde nach einer Lernphase, in der sie für alles Mögliche belohnt werden, plötzlich nur noch funktionieren sollen.



Darum geht es doch garnicht. Ein Hund, der variabel mit Leckerchen und jedesmal mit Lob belohnt wird, wird doch immer noch belohnt und bestätigt. Niemand redet darüber, dem Hund ein Verhalten mittels Clicker beizubringen und ihn dann später zu ignorieren, wenn er etwas gut gemacht hat. Ich weiß ja nicht, was für ein Bild du grad vor dir hast, aber es kommt mir so vor als wäre es ein Szenario, das eher Schäferhundplätzen entstammt.


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Ich gehe an die Ausbildung von Hunden, auch meiner eigenen, immer unter der Prämisse an die Dinge ran, daß es kein "vor" oder "nach" einer Trainingsphase gibt. Ebenso habe ich kein "normales" oder "unormales" Lob, das wäre lerntheoretisch auch nicht sehr klug, weil ich dem Hund beibringen würde, daß es sich nicht mehr lohnt, ein Verhalten zu zeigen, wenn man "nach einer Phase" ist.



Auch das würde nur zutreffen, würde man garnicht mehr belohnen. Variable Bestätigung erhält die Motivation sehr gut. Wenn es für dich keine Phasen vor und nach dem Erlernen gibt, dann kommst du irgendwann an Grenzen, wenn du alles in der selben Häufigkeit clicken willst wie anfangs auch. Nehmen wir mal die Rückorientierung. Du clickst sicherlich Rückorientierung bei den Hunden. Anfangs wirst du das natürlich jedesmal tun. Wenn du sagst, es gibt kein davor und danach, dann heißt das, dass du bis dein Hund 15 ist jede Rückorientierung belohnen musst. Bei einer längeren Wanderung dürften das ein paar Taschen voll Leckerchen sein. Es kommen immer neue Sachen dazu, die der Hund lernt und für die er auch noch Leckerchen bekommt. Irgendwann bist du bei einer Leckerchenmenge angelangt, die den Tagesbedarf deines Hundes übersteigt. Wie du das handhabst, ist mir unklar.

Wenn du allerdings sagst, man kann bei z.b. 30% der Clicks die Belohnung weglassen, dann ist das doch nichts anderes als auch variabel belohnen?

Wenn es für dich praktikabel ist, dann ist das ja prima. Für mich ist es das nicht. Dennoch möchte ich nicht in eine Ecke geschoben werden, dass der Hund nur noch zu funktionieren hätte oder der arme Hund niiiiie belohnt würde, für Sachen, die er schon kann. Kira bekommt die Hälfte ihrer täglichen Mahlzeit als Leckerchen plus "echte" Leckerchen wie Käse o.ä.

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Die bei mir davon gekennzeichnet sind, daß ich sehr viel clickere/markiere, einfach, weil ich meinen Hund als Sozialpartner begreife, mit dem ich gerne etwas zusammen tue, dem ich gerne Bestätigung und Belohnung gebe und dem ich vor allem die Chance geben möchte, erlerntes Verhalten dauerhaft gefestigt auch in möglichen Streßsituationen zeigen zu können.



Da sehe ich keinen Unterschied zu dem, was ich mache. Das variable Belohnen kommt erst, wenn der Hund das Verhalten sicher beherrscht. Und wenn ich in eine Situation komme, die für den Hund schwerer ist als üblich, bekommt er bessere Leckerchen in dichterer Folge. Einfach weil ich mir bewusst bin, dass das jetzt schwer war. Das wird durchaus honoriert.

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Ich sehe keinerlei Notwendigkeit von Reduktionen an diesem Punkt und halte sie persönlich in Bezug auf erfolgreiches und motiviertes Lernen und Zusammensein des Hundes mit mir für eher kontraproduktiv.



Warum sprichst du da von Lernen? Zumindest ich rede bei Reduktion über Reduktion von Futterbelohnungen (auch nicht: Streichung von) für Verhalten, das bereits sicher beherrscht wird.

Die Koppelung mit dem Zusammensein und der Beziehung zum Hund finde ich ehrlich gesagt problematisch, da sie impliziert, dass die Beziehung zum Hund darunter leidet, wenn der Hund nicht für jedes Sitz ein Leckerchen erhält. Aus meiner Sicht gründet sich die Beziehung zum Hund nicht auf Futterbelohnungen, sondern ist ein weites Feld, das Sicherheit und gegenseitige Achtung und Zuneigung mit einschließt. Meiner Meinung nach kann man das überhaupt nicht an Futterbelohnungen festmachen. Ich glaube zwar zu wissen, was du damit meinst (auch ich habe schon viele Hunde gesehen, von denen ausschließlich Funktionieren erwartet wurde, ohne dass sie Anerkennung dafür bekamen), aber ich wollte es hier noch einmal gesagt haben.

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