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Lona


04.01.2010 09:11
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra

Um es auf Deinen Fall zu übertragen: Du lobst Tassilo und bestätigst damit, daß er sich umgeschaut hat. Du clickerst, und er kann jetzt entscheiden, ob er sich das Leckerchen auch abholen will.

Ganz doofe Frage hierzu: Ich persönlich habe ja immer Angst, dass sich das Click abnutzen könnte, wenn nicht sofort ein Leckerchen zwischen die Zähne, notfalls auch "gewaltsam" , geschoben wird.
Muss ich es gar nicht so zwanghaft angehen? Es gibt bei uns (zwar selten) schon mal Momente, in denen Toto nichts nehmen mag, z.B. in dieser Jahreszeit wegen Rumgeknalle. Manchmal kommt der Wandel von "ich bin aufmerksam" zu "Hilfe Knall, will weg hier" so schnell, dass man das gar nicht richtig mitkriegt und ich schon gecklickt habe.
Aus deiner Aussage heraus lese ich, dass es wohl nicht weiter schlimm ist, wenn hund mal nichts annimmt, oder?
Ich bin da wohl ein bisschen zu verbissen...

Tigger

Smilie by GreenSmilies.com Hardcore-Leckerchenspenderin (Admin)

Beiträge: 8.799



04.01.2010 13:41
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat
Aus deiner Aussage heraus lese ich, dass es wohl nicht weiter schlimm ist, wenn hund mal nichts annimmt, oder?



Hund Jacky nimmt ganz oft kein Leckerchen, trotzdem weiß sie, dass Click gut ist.
Manchmal hocke ich mich hin und für sie ist es die Belohnung das sie zu mir kommen darf/kann und ich sie streichele.
Womit ich sie allerdings immer belohnen kann ist ihr Kong, den ich dann schmeiße.

LG Anja mit Jacky & Andres
Im immer dabei: unsere Dicke



Das Schönste, was ein Hund hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken, denn was tief in unserem Herzen verankert ist, können wir durch den Tod nicht verlieren.

Fee



Beiträge: 2.690



04.01.2010 13:55
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Super Beitrag, 1000 Dank!

Zitat von Elektra

Petra hatte genau diesen Auftrag: In verschiedenen Räumen der Wohnung sollte sie bestätigen und belohnen, wenn Mogli sich hinsetzte. Worauf ich nie im Leben gekommen wäre, war, daß sie dabei nicht nur den Clicker und die Leckerchen als Konstanten haben würde, sondern sich auch noch immer hinknien würde, wenn sie mit Mogli übte. Man sieht es im zweiten Film sehr gut: Kaum steht sie während der Übung, ist der Hund verunsichert. Schließlich: Sie hat doch vorher immer mir zu Füßen gelegen, wenn ich für ein Sitzen ein Leckerchen bekam.



Kenne ich irgendwie alles....
Das macht man wohl unbewusst bei so kleinen Hunden.

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

Fee



Beiträge: 2.690



04.01.2010 17:11
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Hi Aljona,

Zitat von Lona
Muss ich es gar nicht so zwanghaft angehen? Es gibt bei uns (zwar selten) schon mal Momente, in denen Toto nichts nehmen mag, z.B. in dieser Jahreszeit wegen Rumgeknalle. Manchmal kommt der Wandel von "ich bin aufmerksam" zu "Hilfe Knall, will weg hier" so schnell, dass man das gar nicht richtig mitkriegt und ich schon gecklickt habe.
Aus deiner Aussage heraus lese ich, dass es wohl nicht weiter schlimm ist, wenn hund mal nichts annimmt, oder?
Ich bin da wohl ein bisschen zu verbissen...



Nela kann in vielen Situationen auch nix mehr essen. Lecken geht meist noch, aber ich habe die Lecktube nicht immer bei mir. Aber ich habe jetzt gemerkt, dass der Click trotzdem wichtig ist.
Gerade bei den Knallern. Ich habe es jetzt so gemacht, dass ich Nela den Click gebe und wenn sie nix essen mag, dann streichel ich sie oder gehe als Belohnung aus der Gefahrenzone. Ich hatte jetzt auch ganz guten Erfolg damit, dass ich das Leckerchen weggeworfen habe, wenn sie es so nicht nehmen wollte. Ich habe das Gefühl, dass sobald sie einen anderen Reiz wahrnimmt - wegfliegendes Leckerchen - der Gedankengang unterbrochen ist und sie dann auch hinläuft und auch wieder fressen kann. Manchmal dauert es nur ein paar Sekunden, dass Nela nach einem Schreck wieder fressen kann.

@Experten: wieviel Zeit hat man nach dem Click zu belohnen? Manchmal kramt man ja auch so ein paar Sekunden in der Tasche rum.

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


04.01.2010 17:21
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Lona
Ganz doofe Frage hierzu: Ich persönlich habe ja immer Angst, dass sich das Click abnutzen könnte, wenn nicht sofort ein Leckerchen zwischen die Zähne, notfalls auch "gewaltsam" , geschoben wird.
Muss ich es gar nicht so zwanghaft angehen? Es gibt bei uns (zwar selten) schon mal Momente, in denen Toto nichts nehmen mag, z.B. in dieser Jahreszeit wegen Rumgeknalle. Manchmal kommt der Wandel von "ich bin aufmerksam" zu "Hilfe Knall, will weg hier" so schnell, dass man das gar nicht richtig mitkriegt und ich schon gecklickt habe.
Aus deiner Aussage heraus lese ich, dass es wohl nicht weiter schlimm ist, wenn hund mal nichts annimmt, oder?
Ich bin da wohl ein bisschen zu verbissen...



Wenn Hundi kein Leckerchen mag- so what? Ein Click ist ja ein Angebot, kein Zwang. Er muss keine Leckerchen essen und manchmal ist was anderes (z.b. weiterbuddeln) eine viel tollere Belohnung. Wenn er allerdings keine Leckerchen mehr holen kommen mag, mehrmals hintereinander, dann könnte das für dich persönlich ein Hinweis sein, dass die Situation viel zu stressig für ihn ist (oder die Leckerchen grottenschlecht) und sofern es dir möglich ist, solltest du dann dafür sorgen, dass die Situation geändert wird oder du irgendwie den Stress raus nimmst. Im Falle von Silvesterknallern ist das kaum möglich, aber das sind dann auch Situationen, in denen ein Training nicht angebracht ist- ein Hund, der vor Angst blockiert, kann sowieso nichts vernünftiges mehr lernen. Da würde ich einfach so stressfrei wie möglich zusehen, dass ich nach Hause komme und nix vom Hund verlangen.

Keiner von uns kann einen Mathetest schreiben, wenn er im Tigerkäfig sitzt (die meisten jedenfalls nicht). Rein biologisch werden in Paniksituationen bestimmte Bereiche des Gehirns garnicht mehr einbezogen, um eine schnelle Reaktion gewährleisten zu können. Das ist ja auch sehr sinnvoll. Dummerweise sind dies die Bereiche, die Verknüpfungen, so etwas wie vernünftiges Handeln, Denken und das Einbetten in bereits Gelerntes ermöglichen. Es ist also in einer Panik- bzw. traumatischen Situation rein biologisch nicht möglich, dass dein Hund etwas lernt, außer der Panik selbst und der dazugehörigen Reize.


Nochmal zu Tassilo: Versuch doch mal, ob du es hinkriegst, dass zumindest Nelli im Bleib liegt, während du mit Tassilo clickerst. Bei mir ist es immer so, dass der nicht geclickerte Hund auf seinem Kissen liegen muss und fürs da liegen und zusehen fällt so ab und an dann auch ein Leckerchen aufs Kissen. Im Grunde wird also Hund 2 auch geclickert- nämlich auf dem Kissen, fürs ruhig liegen.

Draußen mit zweien clickern ist schwierig, weil es schwer ist, beide so im Blick zu haben, dass nicht gerade einer der beiden was unerwünschtes tut. Ich bin im Moment mit zwei Clickerhunden unterwegs und ich clickere bewusst nicht, denn während Kira z.b. zu mir hoch schaut, was ich gern bestärken würde, hängt Mr. Bean mit der Nase in einem Mauseloch fest, was nicht unbedingt noch mehr Bestätigung nötig hätte. Da gehe ich dann ohne Clicker und bestätige verbal mit Namen und fein. Aber auch recht häufig. Das klappt prima. Bin ich allein mit einem der beiden unterwegs, wird auch draußen geclickert. Die Omi wird nicht geclickert, stellt sich aber auch immer mit an für ein Leckerchen. Mir recht, wenn sie dann drauf achtet, wo es lang geht

Dass du mit beiden einzeln üben solltest, ist ja schon mehrmals gesagt worden und wir hatten deswegen ja auch schon geschrieben. Das ist total wichtig, wenn du nicht irgendwann Chaos haben willst. Zwei Hunde reichen schon aus, um ein Chaos zu verursachen

Stef



Beiträge: 2.085


04.01.2010 17:29
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Momentan clickere ich mit Corazón immer alleine, auf der Baustelle. Inka bleibt hier im Haus in ihrem Bett. Aber ich habe auch schon mit Corazón hier im Wohnzimmer geclickert, da hat Inka Sendepause. Klar, fällt immer mal was leckeres in ihr Bett. Aber da sie am Clickern selbst null Interesse hat, Pech gehabt.

Wenn sich Corazón draußen auf einer Spur festgesaugt hat und ich Blickkontakt verlange, kriegt sie auch einen Click, das Leckerchen kommt sie aber oft nicht holen, sie saugt sich dann wieder auf der Spur fest. Ist halt ihre Art der Belohnung.

Komischerweise ist Corazón was das untendrunter und drumherum angeht, nicht wählerisch. Wenn sie's einmal gerafft hat (und sie sich konzentrieren kann), macht sie es überall.

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


04.01.2010 17:32
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Fee
@Experten: wieviel Zeit hat man nach dem Click zu belohnen? Manchmal kramt man ja auch so ein paar Sekunden in der Tasche rum.



Bin kein Experte, aber mach dir wegen dem rumkramen keine Sorgen. Dein Hund hat den Click gehört und du kramst- das heißt es gibt gleich was. Was viel wichtiger ist, dass der Click direkt das Verhalten trifft. Da musst du auf Zeit achten. Die Zeit bis zum Leckerchen geben kannst du langsam aufschieben. Ich habs z.b. bei Kira für verschiedene Sachen gebraucht, dass die Leckerchen nicht im selben Raum sind, auch nicht vorbereitet. Ich clicke dann und nach dem Click gehen wir beide zusammen in die Küche, ich mach den Schrank oder Kühlschrank auf, hole das Futter raus, schneide manchmal noch was ab und gebe es ihr. Natürlich steht sie dann sabbernd daneben, das darf sie aber auch, denn sie hat ja den Click bekommen und weiß es ist für sie. Wenn man das langsam ein wenig ausdehnt, hat man gerade beim Clickern Zeit, weil der Clicker ja ein Versprechen gegeben hat. Dem gegenüber sollten dann aber viele Clicks stehen, wo es sofort was gibt. Aber der clicker ist gerade gut dafür, dass man eben einen Moment Zeit hat.

Fee



Beiträge: 2.690



04.01.2010 19:09
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Schnuffelnase
Wenn man das langsam ein wenig ausdehnt, hat man gerade beim Clickern Zeit, weil der Clicker ja ein Versprechen gegeben hat. Dem gegenüber sollten dann aber viele Clicks stehen, wo es sofort was gibt. Aber der clicker ist gerade gut dafür, dass man eben einen Moment Zeit hat.



Dann müsste es ja auch ok sein, wenn man dem Hund erst ein paar Schritte nach dem Click etwas anbietet.

Fallbeispiel: Uns kommt ein Hund entgegen. Anfangs ist Nela beim Anblick eines großen Hundes so in Panik geraten, dass sie nur noch Flucht im Kopf hatte. Inzwischen kann ich sie an kleinen Hunden vorbeiführen. Bei großen Hunden ist es ok, solange die nicht bellen, oder an Nela heran wollen. Beim Anblick des Hundes clicke ich. Dann kann sie aber meist nichts fressen. Ich mache zur Belohnung für den Blickkontakt und das ruhig bleiben einen kleinen Bogen um den anderen Hund. Bei großen Hunden immer, bei kleinen Hunden nicht mehr. Da geht sie ja schon gut vorbei und ich kann nach dem Click ihr die Belohnung ein paar Schritte weiter geben, wenn der Hund vorbei ist. Dann nimmt sie auch etwas. Bei Hunden die sie kennt clickere ich auch den freundlichen Kontakt. Was aber zur Folge hat, dass die Nachbarhunde mich inzwischen kennen und lieben - die mit den riechenden Taschen

Wegen dem Training in Stresssituation:
Ich kann es mir ja nicht aussuchen, ob beim Spaziergang auf einmal Wind aufkommt und lauter böse Geräusche auftauchen. Ich will dem Hund helfen durch die Situation zu kommen. Der Click löst in dem Hund ja ein gutes Gefühl aus und ich glaube ohne Clicks beim Spaziergang würde ich immer noch nur im 100 Meter Radius ums Haus tingeln.

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


04.01.2010 19:24
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Fee
Beim Anblick des Hundes clicke ich. Dann kann sie aber meist nichts fressen. Ich mache zur Belohnung für den Blickkontakt und das ruhig bleiben einen kleinen Bogen um den anderen Hund.



Damit hat sie doch eine Belohnung bekommen. Belohnung muss nicht immer nur was Essbares sein. In dem Moment hat sie bekommen, was sie am meisten möchte- nämlich Abstand zu dem anderen Hund. Das hört sich doch sehr gut an. Nichtsdestotrotz kannst du ihr hinterher natürlich auch noch ein Leckerchen zwischen die Kiemen schieben, immerhin braucht man für ruhig bleiben wirklich nicht zu geizen


Zitat
Ich kann es mir ja nicht aussuchen, ob beim Spaziergang auf einmal Wind aufkommt und lauter böse Geräusche auftauchen. Ich will dem Hund helfen durch die Situation zu kommen. Der Click löst in dem Hund ja ein gutes Gefühl aus und ich glaube ohne Clicks beim Spaziergang würde ich immer noch nur im 100 Meter Radius ums Haus tingeln.



Na das ist doch prima. In Situationen, wo dein Hund das noch wahr nimmt, wird es ihm ein positives Gefühl vermitteln. Und in Situationen, wo er so erschrocken ist, dass er blockiert, schadet es nichts. Der Übergang von Situationen, wo der Hund etwas ängstlich ist zu Situationen, wo Lernen nicht mehr möglich ist, ist wie ich finde manchmal schwer wahrzunehmen, bei Daisy ging das fließend ineinander über. Was ich damit nur sagen wollte ist, dass man in solchen Fällen nicht gezielt "üben" sollte. Wenn der Clicker ein positives Gefühl vermitteln soll, den Hund daran erinnern, dass er Selbstvertrauen hat usw. ist es prima.

Was ich mir allerdings vorstellen könnte, ist dass man drauf achten muss, dass die entspannten Situationen mit Clicker überwiegen. Einfach damit der positive Effekt nicht irgendwann verloren geht.

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.193



05.01.2010 08:02
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Ich beantworte mal die Fragen, ohne jetzt komplett alles gelesen zu haben, sozusagen "offiziell". :-)

1) Nach dem Click kann vergleichsweise viel Zeit vergehen, da das Geräusch die eigentliche Information ("das ist gut" oder "der andere Hund ist nicht böse") bereits transportiert hat. Oberstes Gebot ist aber: Zwischen dem Click und der Belohnung darf kein neues Signal von uns und/oder neues Verhalten des Hundes liegen. Der Hund verknüpft grundsätzlich seine letzte Handlung mit der Belohnung, dazwischen können normalerweise etwa 3, heute geht man eher von noch weniger aus, Sekunden liegen. Der Clicker verlängert diese Dauer mindestens um weitere drei Sekunden, hat der Hund nach dem Click die Chance, zuzuschauen, wie wir nach Spielzeug oder Futter greifen, überbrückt unser Griff nach dem, was der Hund begehrt, auch ein paar Sekunden mehr.

2) Denkt bitte grundsätzlich daran: Zwang ist Zwang, egal, ob ich dem Hund den Hintern ins Sitz drücke, ihm am Halsband rucke oder ihm Futter ins Maul stopfe, das er gar nicht will. Click -> Futter funktioniert NUR, wenn der Hund das Futter auch positiv verbindet und darauf aus ist, es zu bekommen.

3) In diesem Zusammenhang ist es wichtig, darauf hinzuweisen, daß ein Click ein Verhalten auflöst. D.h., der liegende Hund darf und SOLL auf das Click wieder aufstehen. Und das erreicht man am besten, wenn man das Futter oder Spielzeug so hält, daß der Vierbeiner sich dabei ohnehin erheben muß.

4) Wenn der Hund zum Futter geht, können wir sicher sein, daß er es wirklich begehrt, wenn wir es zu ihm "bringen", nicht umbedingt. Hinzu kommt, daß der Reiz des Futters größer ist, wenn wir ihm die Leckerei nicht ins Maul schieben, sondern ihn kommen lassen.

5) Ganz wichtig: Auf den Click folgt immer eine Belohnung. Das heißt NICHT, daß das immer Futter sein muß. Es gibt zahlreiche Situationen, in denen das garantiert NICHT das ist, was der Hund als Lohn empfinden würde. Ein Beispiel: Auf uns kommt ein "tut nix" zu, mein Hund pöbelt, ich sage, er soll ruhig sein, er tut es. Ich clicke und ... tue das, was mein Hund mit seinem Gekläffe erreichen wollte, Distanz zwischen sich und den "tut nix" zu bringen. Heißt: Hund will, daß der andere verschwindet. Hund hat mit Gebell keinen Erfolg. Hund bellt nicht mehr. Hund wird per Click bestätigt, das Wichtigste für ihn ist in diesem Moment, den Erfolg, den das Bellen hätte haben sollen, mit einem alternativen Verhalten (nicht bellen, sich am Bezugsmenschen orientieren) genauso bzw. sogar besser, weil streßfreier, zu haben.

Überlegt mal für Euch selbst, was in welchen Situationen die stärkste Belohnung für Euren Hund sein könnte.

Ich mache mal zwei Beispiele für uns: Ben buddelt gerne. Wir treffen seinen Erzfeind. Ben pöbelt den nicht an, ich clickere. Ich lasse Ben zu dem ca. 10 Meter vom Erzfeind entfernten Sandhügel, dorthin renne ich mit ihm gemeinsam, direkt nach dem Click.

Oder für Seppi: Seppi ist eine echte Wasserratte. Wir gehen an einem Bachlauf spazieren. Seppi will rein, es kommt eine Horde Jogger, Seppi soll für den Moment, in dem sie uns passieren, zu mir kommen. Er tut das auf Signal, bekommt den Click und darf umgehend zurück in sein liebstes Element.

Auf die beschriebenen Arten und Weisen erziele ich sogar noch einen Mehrwert. Ich kann nämlich die Dauer der Belohnung (buddeln, wassertreten u.ä.) an die Schwierigkeit der Aufgabe (nicht pöbeln bei Erzfeindsichtung, sicheren und schnellen Rückruf u.ä.) anpassen. Schließlich: Wer erwartet, wenn er den Friedensnobelpreis gewonnen hat, schon eine Bockwurst. Da wollen wir doch auch mindestens ein 5-Gänge-Menü, oder?

6) Der Clicker kann in der Ausbildung mehrere Funktionen haben, auch wenn er eins immer macht: etwas bestätigen. Es geht aber nicht nur darum, den Hund in einem erwünschten Verhalten zu bestärken. Man kann den Clicker auch zu einer Gegenkonditionierung nutzen, also zu einer neuen Verbindung im Hundehirn. Beispiel: Hund findet andere Hunde doof. Hund ist auf Clicker/Superbelohnung konditioniert. Mensch clickert, egal, was Hund macht, während sich der andere Hund nähert, gibt Belohnungen (wie gesagt, das kann z.B. auch ein Pendeln vom Reiz weg, wieder hin, wieder weg, wieder hin, bis man vorbei ist), genau solange wie der andere Hund da ist. Geht der weg, hören das Clickern und das Belohnen auf. In der Folge wird der Hund verknüpfen: Oh, da kommt ein andere Hund, jetzt gibt es Futter. Im zweiten Schritt wird er verknüpfen: Oh, anderer Hund, das ist toll. Wobei das natürlich nicht von heute auf morgen oder in ein paar wenigen Einzelstunden zu machen ist, muß ich dazu sagen.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Pudl



Beiträge: 521



06.01.2010 23:07
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra

4) Wenn der Hund zum Futter geht, können wir sicher sein, daß er es wirklich begehrt,

...oder dass er uns einen Gefallen tun will?

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.193



06.01.2010 23:33
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Bei Seppi: Könnte sein, wenn Du kostenlose Nagelmaniküre mittels sich vor Gier überschlagenden Hundes als "Gefallen" definieren willst. Bei Ben: Nee, nie nicht. Der Herr legen Wert darauf, festzustellen, daß er KEINEN "will to please" hat. :-)))))

Viele Grüße
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Schnuffelnase



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06.01.2010 23:52
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
kostenlose Nagelmaniküre mittels sich vor Gier überschlagenden Hundes






Tse, bei jedem anderen wäre das ein neuer Benutzertitel geworden

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.193



07.01.2010 00:21
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Na, dann will ich meine Kriterien mal auch an mich anlegen. ;-)

Viele Grüße
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Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


07.01.2010 00:32
RE: Fehlverknüpfungen, Gefahren für's Training Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Na, dann will ich meine Kriterien mal auch an mich anlegen. ;-)



click und ... ups, oder vielleicht lieber ... ich sehe schon, deine Top10 der Belohnungen ist mir weitgehend unbekannt

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