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Dieses Thema hat 48 Antworten
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Finn



Beiträge: 124


19.12.2008 13:42
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Damit hast du wohl recht. Aber der Unterschied zwischen uns Menschen und den Hunden ist eben, dass wir Worte auch inhaltlich verstehen, was unsere Hunde wohl leider nicht beherrschen. Die können eben nur an der Tonlage erkennen, ob unser gequatsche etwas Positives oder eben nicht bedeutet.
Und aus dem Grund ist mir noch nicht ganz klar, wie der Hund erkennen sollte, das ich mit meinem "Gelulle" ihm die Situation schönreden will, bzw. gute Stimmung in die Situation bringen will. Denn ich dachte immer, wenn ich lobe, bzw nett rede, bezieht der Hund das auf sein momentanes Verhalten. Und das wäre doch eher nicht Sinn und Zweck der Sache, ihre Angespanntheit, oder eben irgendeine andere negative Emotion zu bestätigen.
...aber gut, vielleicht muss man einfach nicht immer alles verstehen. Ich werde auf jeden Fall weiter beobachten, wie Amy darauf reagiert!

Wegwarte



Beiträge: 1.007



19.12.2008 15:51
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Hallo Finn,

das Loben bezieht sich auf Betty´s momentane Gefülslage. Ist sie also gerade angespannt und fixiert etwas oder bellt sogar schon und ich lobe sie dann, so verändert sich ihre Stimmung ins Positive. Ich selbst wäre auch nie auf den Gedanken gekommmen und hätte wie du gedacht, dass ich damit das Falsche bestätige, aber in der Anwendung sehe ich ganz klar, dass es den gegenteiligen Effekt hat. Ich bestätige nicht ihr Verhalten damit, sondern ich verbessere die Gefühlslage und verändere somit ihr Verhalten.

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

Finn



Beiträge: 124


19.12.2008 16:22
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Ich will dir da ja auch gar nicht widersprechen, da ich ja gleiche Erfahrungen wie du in diesem Zusammenhang mache.

Ich bin einfach nur ein wenig irritiert, da man doch dauernd davon hört und liest, das man unerwünschtes Verhalten (logischerweise) nicht bestätigen sollte.

Junoco



Beiträge: 225



19.12.2008 17:02
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Liebe Finn !
Dem kann ich nur zustimmen !Ihr seid bestimmt auf dem richtigen Weg !
Ich war auch diesem Trend aufgesessen,daß man seinen Hund bei Unsicherheit nicht noch verbal bestärken soll . Manchmal habe ich mich dann gefragt ,warum alle anderen Hunde ,die ich vorher erzogen hatte ,keine Leinenpöbler waren ,obwohl ich doch eigentlich alles falsch gemacht hatte .Damals war ich so vernagelt,daß ich geglaubt habe , ich hätte einfach nur Glück gehabt .Darüber ärgere ich mich immer noch ! Ich will ja nicht bestreiten,daß es Hunde gibt,die menschliche Zuwendung in diesen Situationen ausnutzen-sprich tüchtig weiterstänkern .Das sind dann aber eher die selbstbewußten Exemplare . Mein Jack Russell würde genau das bringen,wenn ich sie ließe. Ich bin aber seit einiger Zeit auch mit einer extrem unsicheren Herdenschutzhündin gesegnet . In unserer Anfangszeit habe ich sie nicht durch Ansprache oder Körperkontakt " in Schutz genommen " , wenn sie von anderen Hunden auf irgendeine Weise angemacht wurde.Das hat sich als schwerer Fehler erwiesen , weil sie gelernt hat ,sich "unheimliche" Hunde durch Eigeninitiative vom Leib zu halten . An dieser Baustelle arbeiten wir jetzt noch . Gut finde ich ,daß Du dabei bist ,die richtige Balance zwischen kopfgesteuerter und bauchgesteuerter Erziehung Deiner Amy zu finden !
Liebe Grüße
Dorit

----------------------

Tu deviens responsable pour toujours de ce que tu as apprivoisé
(Antoine de Saint-Exupéry)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.421



20.12.2008 20:12
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Harhar, mein Lieblingsthema. Ja, ja, man hört, man soll nicht falsches Verhalten positiv verstärken. Welch ein Glück, daß das auch gar nicht geht. Sprich: Du kannst einen aggressiven Hund nicht durch Lob noch in seiner Aggression bestärken. Er IST es ja schon, und anfeuern funktioniert hier nicht, es wäre toll, wenn es anders wäre, weil man dann nämlich Hundekampf ausführende Hundis clickern könnte, statt sie zu bedrohen und zu quälen, bis sie vor lauter Frust und Wut nicht mehr wissen, wohin und alles und jeden attackieren. Wie sagt Ute B.-B. immer so schön: Ich könnte ein Heidengeld verdienen, wenn ich Aggression auf Click erzeugen könnte. Leider ist es verhaltensbiologisch schlicht und ergreifend unmöglich. Das Gegenteil allerdings ist es, genau das, was Ihr beschreibt, kann (muß nicht, aber kann) funktionieren: Der Hund ist aggressiv, wir steuern mit unseren positiven Gefühlen gegen, nicht gegen die Aggression auf einen bestimmten Reiz als solche, aber gegen die negative Stimmungslage des Hundes. Ich bin gerade dabei, mich mit amerikanischen Forschungen zu dem Thema intensiver zu befassen, wenn Ihr wollt, berichte ich fachlich genauer darüber, wenn ich eine einigermaßen Zusammenfassung habe (ist ein echter Wälzer, der Lindsay, so 500 Seiten sind's locker, und das, was ich da bearbeite ist nur Volume 3 von 1 bis 3 ;-)).

Es ist halt so: Auch der Herr Lorenz glaubte noch vor bummelig 40 oder 50 Jahren, der Hund stamme vom Goldschakal ab. Seine Thesen hörte man lange Zeit landauf und landab, wovon sie aber nicht richtiger wurden. Heute weiß die Forschung einfach fundiert nachweisbar, wo er irrte und wo die Ursprünge unserer domestizierten Beutegreifer wirklich liegen. Ebenso, wie man halt die Gesetze der Lerntheorie mittlerweile so gut ergründet hat, daß sich Vorurteile wie "Streicheln bestärkt Angst" oder eben "ich belohne das Falsche, wenn ich einen aggressiven Hund clickere" zum Glück nicht mehr ganz so hartnäckig halten wie noch vor 20 Jahren. Immer mehr Trainingsmethoden setzen auf positive Verstärkung als "Waffe" auch gegen unerwünschtes Verhalten setzen und für einen Vertrauensaufbau durch Ruhe und souveräne Führung, laßt Euch also von den "das war schon immer so, das muß so bleiben"-Fraktionisten nicht ins Bockshorn jagen, sondern klickert, was das Zeug hält und lullt sie ein, Eure Vierbeiner, wenn Euer Gefühl sagt, daß ihnen genau das hilft. Damit liegt Ihr sicher richtiger, als denen zu glauben, die so total unbeleckt von wissenschaftlichen Erkenntnissen sind, daß sie den immer gleichen Sermon von längst Überholtem weiter runterbeten müssen.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Finn



Beiträge: 124


20.12.2008 21:16
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Danke, liebe
Auf deine Erklärung dazu hab ich schon gewartet.
...ich lerne dazu, und lerne dazu...

Wegwarte



Beiträge: 1.007



20.12.2008 21:57
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Barbara, da freue ich mich sehr über weitere Ausführungen. Ich weiß zwar jetzt, dass es praktisch funktioniert bei unserer Betty-Maus, aber die Theorie dazu interessiert mich sehr

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

yashilica



Beiträge: 1.301


20.12.2008 22:00
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten
Freut mich wie das so läuft mit der "gezähmteren Widerspenstigen" und auch eure Erfahrungen sowie Elektras Ergänzungen dazu finde ich sehr interessant. Bin ja selber grade mal wieder am Einlusllen wegend er aufkommenden Sylvesterböllerei...

Aber, ein bissl kann ich mir halt ob Ausführungen nicht verkneifen

Zitat von Elektra
Auch der Herr Lorenz glaubte noch vor bummelig 40 oder 50 Jahren, der Hund stamme vom Goldschakal ab. Seine Thesen hörte man lange Zeit landauf und landab, wovon sie aber nicht richtiger wurden.

Aber zumindest hatte Konrad Lorenz die menschliche Größe sich seinen Irrtum vollends einzugestehen, eine Größe und Kritikfähigkeit, die vielen heutigen Forschern leider fehlt. Und: er war ja auch Verhaltensforscher und kein Phylogenetiker oder Systematiker .....
Zitat von Elektra
Heute weiß die Forschung einfach fundiert nachweisbar, wo er irrte und wo die Ursprünge unserer domestizierten Beutegreifer wirklich liegen.
Leider ist es oft trotz intensiver und umfangreicher Analysen ect. nicht so wie viele meinen - dass man mittels Genetik die Verwandschaftsbeziehungen der Arten immer zu 100% entschlüsseln kann. Und noch mehr leider ist es so, dass aber viele Wissenschaftler versuchen, ihre Ergebnisse als ultimative Wahrheit zu verkaufen. Und darum kann ich diesen Satz nicht ganz so 100% unterschreiben. Einfach weil ich dafür ein wenig zu mißtrauisch bin. Auch und v.a. in der Wissenschaft ist es meist zutreffender von einem aktuellen Stand der Forschung zu sprechen - als - wie in vielen populistischen Veröffentlichungen - von gefundenen Tatsachen - so a la " der einzig gültigen Wahrheit". (Wird dann auch ganz gern mit "amerikanische Studien haben belegt, dass...."). Das soll jetzt kein Ans-Bein-Gepinkel für Dich sein Ich weiß ja ob deiner Leidenschaft für Wissenschaft und fachlicher Literatur. Ich möchte damit nur sagen: es kann uns durchaus passieren, dass in 10 oder 50 Jahren bisherige Erkenntnisse, die als fundiert nachweisbar gelten, als überholt belächelt werden.

Und ich gestehe: ich bin ein Fan von Konrad Lorenz' Arbeit - er mag auch Blödsinn gebaut haben, aber er war auch ein exzellenter Wissenscahftler, der bis zuletzt dabei nicht die Freude an den Lebewesen selbst (und sei es "nur" ein Zitronenfalter) verloren hat.

Conny

EssenerRudel

Stehauf-Frau

Beiträge: 1.005



21.12.2008 11:00
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Hallo!

Es gibt ja Trainer, die ohne Worte erziehen. Ob es funktioniert kann ich nicht sagen. Bei mir auf jeden Fall nicht, weil ich die Klappe nie halten kann
Würde es mit der negativen Bestätigung funktionieren, würde Dulce keinen Schritt mehr auf ihren eigenen Beinen laufen, da ich sie anfangs immer wieder auf den Arm nahm, wenn sie panisch wurde. Hatte zwar eher den Hintergrund, dass sie in solchen Situationen immer wieder aus sämtlichen Geschirren kam und ich MICH mit ihr auf dem Arm wesentlich sicherer fühlte. Einlullen vermittelt dem Hund wohl eher das Gefühl: Frauchen ist gut drauf, also ist alles o.k.
Wenn auf unserer Brücke die Straßenbahn kam habe ich ganz oft hüpfend gegen sie angesungen. Wohl ein Bild für die Götter aber heute kommen wir dafür ohne Panik an ihr vorbei.
Mir riet eine Trainerin bei Dulce draußen nie negativ zu werden, einfach damit sie lernt draußen ist es super. Es hat sehr gut funktioniert, heute ist ihr lieblings Platz das Fenster, wo sie die Welt draußen schön beobachten kann. Ein Anblick, bei dem mir das Herz aufgeht (trotz der verschmierten Scheiben).

Einlullen passt zu Euch, also weiter so! Viel Spass Euch beiden!

Wegwarte



Beiträge: 1.007



21.12.2008 11:49
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Hi zusammen,

bei uns hat das Einlullen heute auch wieder funktioniert. Ein Husky hatte ihr Angst gemacht (gebellt und Kamm gestellt) und auf das erzählen was das jetzt wohl für ein toller Hund ist und dass er auch einen Spaziergang macht und er sich freut, wenn Betty freundlich ist undundund hat sie sich sichtlich entspannt.

@Finn: Wie läuft es diesbezüglich bei dir?

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

Finn



Beiträge: 124


21.12.2008 22:33
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

@Wegwarte
Ehrlichgesagt hatte ich noch nicht sehr viel Gelegenheit, Hundebegegnungen zu belullen. Und zwar aus dem Grund, weil es bei uns seit Tagen regnet, was das Zeug hält. Da bin ich immer ein sehr einsamer Wanderer in unserer Gegend.
Bei uns im Stall gibts einen neuen Labrador. 13 Wochen alt. Zückersüß, aber total out of control, wild, schnell, und absolut distanzlos. Bei dem Kaliber hält es selbst Finn für nötig, mal ordentlich Grenzen aufzuzeigen. Und das mag was heißen, Finn ist sowas von tolerant. Naja, jedenfalls ist gerade sowas nicht undbedingt Amy`s Fall, sie hasst Aufdringlichkeiten.
Heute gab es also ein Zusammentreffen, eher unerwartet, da der Labbi mal wieder außer Kontrolle geraten ist, und mit einer mördermäßigen Geschwindigkeit auf uns zuraste. Amy stocksteif, knurrend. Labbi wuselt trotztdem wie wild neben,unter und auf Amy herum. Also fange ich an zu belullen, und vorallem, mich wegzubewegen(!), was die Situation unheimlich entschärfte. Das scheint Amy auch zu helfen, sich aus einer Situation zu befreien, da sie ja einen Grund hat, sich abzuwenden, sie will ja hinter dem albern lullenden Frauchen her.

Wegwarte



Beiträge: 1.007



21.12.2008 23:54
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Hi du,

das klingt aber super toll. Ich freue mich, dass du da schon gleich eine gute Übungssituation hattest.
Was machen nur all die Leute mit ihren Hunden bei Regenwetter? Das frage ich mich häufig.

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.421



22.12.2008 01:02
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten
Zitat von yashilica
Aber zumindest hatte Konrad Lorenz die menschliche Größe sich seinen Irrtum vollends einzugestehen, eine Größe und Kritikfähigkeit, .....


Und das, obwohl er ein Mann war. ;-)))

Zitat von yashilica
es kann uns durchaus passieren, dass in 10 oder 50 Jahren bisherige Erkenntnisse, die als fundiert nachweisbar gelten, als überholt belächelt werden.


Zweifellos. Wobei die Wissenschaft ja auch ein stückweit darwinistisch funktioniert. Was sich über Jahrzehnte als fundiert und unwiderlegbar erweist auf der einen Seite und was Erfolg bringt (egal erstmal, auf welcher Ebene), auf der anderen Seite, wird Bestand haben.

Nehmen wir z.B. die Erkenntnisse der Herren Galilei oder Kopernikus, nehmen wir Pythagoras oder andere "olle Griechen", die Gesetze für Mathematik, Physik und nicht zuletzt Musik bzw. Klangbildung herleiteten und so die Basis für fast alles schufen, was wir in diesem Bereichen heute wissen.

Oder schauen wir auf Forscher wie Mendel, Darwin oder eben, um ein neueres Beispiel zu nennen, Skinner - all ihre Forschungen brachten Erkenntnisse über Genetik, Verhalten und Lernen, die heute höchstens so angreifbar sind wie die der Schwerkraft oder evolutionärer Zusammenhänge, nämlich im Grunde gar nicht.

Es widerspricht doch niemand mehr der These, daß die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt, wir wissen, daß unser Planet keine Scheibe ist, außer wir sind fundamentalistische Gottesanbeter, die glauben wollen, daß der Mensch von Adam und Eva abstammt und nicht Ergebnis einer evolutionären Entwicklung ist.

Will sagen: Klar ist Wissenschaft bzw. sind ihre Erkenntnisse immer Prozessen unterworfen. Es gibt aber Gesetzmäßigkeiten, die über den Faktor Zeit und neue Forschung hinaus trotzdem Geltung behalten. Manches ist halt doch nicht zu Unrecht sozusagen in Stein gemeißelt. ;-)

Zitat von yashilica
Und ich gestehe: ich bin ein Fan von Konrad Lorenz' Arbeit - er mag auch Blödsinn gebaut haben, aber er war auch ein exzellenter Wissenscahftler, der bis zuletzt dabei nicht die Freude an den Lebewesen selbst (und sei es "nur" ein Zitronenfalter) verloren hat.


Ich wollte auch nicht Herrn Lorenz diskreditieren. Auch er hat Forschungsergebnisse vorgelegt, die heute noch als Ausgangsbasis für Wissenschaftler dienen, die heute nach Antworten auf tiefere Fragen suchen müssen oder wollen.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Finn



Beiträge: 124


23.12.2008 16:59
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Heute hatten wir eine Begegnung, die wie gemacht zum einlullen war. Uns kam im Wald ein Güldener entgegen. Ich behielt meine Hunde beim mir, der Goldie hielt nicht viel auf das Zurückrufen seines Besitzers, also trabte er munter auf uns zu.
Da ich wenig Chance darin sah, uns den Hund fernzuhalten, schickte ich Finn vor, damit er nicht gleich auf Amy zustürmen kann. Finn "mißbrauche" ich in solchen Situationen oft als "Puffer", denn der hat eh nie Probleme mit anderen Hunden, während der Güldene mit dem Beschnüffeln an Finn beschäftigt war, ließ ich Amy dazu, und lullte. Und es hat wiedermal funktioniert. Amy war schon unsicher, aber nach kurzer Zeit (der Besitzer des Güldenen fragte, ob er ein Stück mitgehen darf), ließ sie sich sogar auf ein bisschen hin und her flitzten mit dem Rüden ein. Bis er sie dann im Spiel leider ein wenig grob über den Haufen rannte... quiiieetsch...und ab zu Frauchen. Den restlichen Weg ging sie ganz dicht bei mir, hatte aber gottseidank kein sichtliches Problem mit der Anwesenheit des Güldenen.

Wegwarte



Beiträge: 1.007



23.12.2008 17:34
RE: Neue Trainerin+"Einlullen" Zitat ·antworten

Hallo Finn,

abgesehen vom groben Spiel (das leider nicht zu vermeiden ist), ist es doch super gelaufen. Hast du klasse eingelullt

Viele Grüße von Anja
....die mit dem Fiasko-Fränzle

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