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Dieses Thema hat 93 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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soffie Offline

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee


Beiträge: 6.337

02.11.2008 20:57
#16 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

Hallo Petra,
was du mit dem Distanztraining aufzubauen versuchst machst du, wenn ich das sagen darf, mit dem Freilauf wieder kaputt.
Um deiner Maus unnötig Stress zu ersparen würde ich den Freilauf in der Hundeschule streichen.
Besser wäre meiner Meinung nach, wenn du dich, während die anderen Hunde toben, ausserhalb des Geländes mit ihr beschäftigst.Die anderen Hunde müssen dabei unbedingt in Sicht sein. Dabei solltest du dich auf sehr angenehme Dinge konzentrieren. Alles , was Julie
gern mag zauberst du aus deiner Trickkiste. Und danach - ab nach Hause. So lernt deine Kleine, daß die Gegenwart anderer Hunde Annehmlichkeiten verspricht. Sprich noch mal mit der Trainerin darüber.
Ebenso sollte es sein, wenn ihr anderen Hunden begegnet. Nicht nach dem Motto: Ohweh ein böser Hund !
Sondern: Toll da kommt ein Hund. Was machen wir jetzt schönes?

Sicher hast du dir hier in den letzten Tagen viele Anregungen zum Training holen können (hast schon Kopfweh?). Dabei bist du mit Sicherheit immer wieder auf das Thema Clicker gestossen.

Um dich zu ermutigen, dich fürs Clickertraining zu entscheiden hier ein kleiner Bericht vom heutigen
Training mit einer Mali-Hündin.

Ronja ist 20 Monate.
Bei Begegnungen mit fremden Hunden, Menschen , sehr laute Autos, Kühe auf der Weide u.s.w.reagiert
sie sehr aggressiv. Verstärkt wird das Ganze leider noch durch ihr sehr nervöses Frauchen.

Um den Hund zu Hause besser auslasten zu können, begann die Besitzerin vor einigen Monaten mit Ronja
zu clickern. Sie war von Anfang an fasziniert, wie ihre Zappelmaus sich dabei konzentrieren kann.

Heute machten wir, bewaffnet mit Clicker, Lieblingsspielzeug und lecker Hünchenfleisch, gemeinsam einen Spaziergang auf Ronjas "Lieblingsstrecke". Ein Radweg, der vorbei an einer Kuhweide und ihrem Lieblingsfeind, einen alten knatternden Traktor, führt.
Ronja hat nicht einmal gebellt!!!!!!!!!!!!
Und ,dank einem Seminarbericht(Übung Fuss) von der (D A N K E !), ist sie die letzten 1500 Meter des Rückweges, zum ersten mal in ihrem Leben, freiwillig bei Fuss gelaufen.

Du kannst mit dem Clicker nichts falsch machen!


Liebe Grüsse Kerstin

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

02.11.2008 21:01
#17 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

Hey Petra,

was mir beim lesen Deiner Zeilen auffiel, war genau dieses "weiter". Ich fürchte, auf diese Weise ziehst Du Dir Dein Kampfschneckchen zur ausgewachsenen Kampfschnecke heran. Nicht absichtlich, weiß ich.

Ich plädiere ja immer dafür, in der Hundeausbildung erst einmal die Perspektive zu wechseln. Das heißt: weg vom menschlichen Denken, hin zum hundlichen Fühlen.

Was in diesem Fall heißt, zu fragen: Was tust Du eigentlich, wenn Du den Hund mit "weiter" irgendwo durchziehst? Du, der Mensch, willst versuchen, ihr, dem Hund beizubringen: "Es passiert Dir nichts." Fakti ist, für sie, den Hund, passiert aber schon etwas, wenn Du noch denkst, Du kannst ihr etwas beibringen. Sie hat nämlich Angst. Und das ist so ziemlich das Schlimmste für sie, Deinen Hund. In dieser Situation kann sie nicht mehr lernen, in dieser Situation befindet sie sich in einem Überlebenskampf. Sie tut nur eins: Verhalten zeigen, von dem sie sich Erfolg verspricht.

Zerrst Du jetzt an der Leine Deines ängstlichen Hundes und schleift ihn mit Dir mit, lernt dieser Hund: Angst bringt mir nichts, ich kann nicht, was ich will, nämlich Rute einkneifen und meiden, meiden, meiden, also muß ich ... Aggression zeigen. Ich pöbele, weil die Leine mich am Meiden hindert, und mit dieser Aggression habe ich Erfolg, der andere Hund kommt nicht an mich ran. Dein Hund kann nicht zusammenbringen, daß dieser "Erfolg" mit seinem Gepöbel wenig zu tun hat, weil die Leute vielleicht eh weitergegangen werden, er kann nur linear feststellen: Ich bin aggressiv, er geht weg, alles gut.

Achte vielleicht mal darauf, wann genau ihr Gepöbel in ein Auffahren "härterer Geschütze" umschlägt. Ich würde fast wetten, daß das dann passiert, wenn a) wenig Raum für Euch ist, einen Riesenbogen zu machen und/oder b) wenn der andere Hund selbst aggressives Verhalten (und dazu gehört auch z.B. ein Fixieren Deiner pöbelnden Hündin, ein in die eigene Leine gehen, ein Hochgehen in dieser Leine, weil der drinhängende Hund am Halsband geführt wird und dadurch wie ein Hebel aufgerichtet wird, selbst wenn er das selbst nicht will) zeigt.

Ich fürchte, es wird Dir nicht viel anderes übrig bleiben, als erstmal selber supercool und möglichst hunde-hellsichtig zu werden. Soll heißen: Wenn Du auf 100 m Entfernung IRGENDEINEN anderen Hund siehst (egal, ob groß oder klein, Männlein oder Weiblein), solltest Du schon anfangen, Euer alternatives Verhalten einzuläuten. Ich mache mal eine Beispielkette für Euch auf, so oder ähnlich könntest Du trainieren:
a) Du siehst den Hund. Dein Hund sieht ihn auch. Klick, Leckerchen. Sieht Dein Hund ihn nicht, einen Schritt einbauen: Da, schau, ein Hund -> Dein Hund guckt -> Klick, Leckerchen.
b) Einen für Deinen Hund spürbaren Bogen (kein Weggehen, einen Bogen auf den anderen zu, aber eben nicht frontal oder irgendwie gerade) einleiten. Jeden Blickkontakt Deines Hundes zum anderen Hund beklickern und natürlich schön füttern (eine Futtertube kann hier Wunder wirken oder zumindest ein Leckerchen, an dem er lutschen kann, der Hund (ich nehme ein Stück Harzer Käse, lasse es aber nicht sofort los, sondern meinen Hund den Käse quasi aus meiner geschlossenen Hand lecken, das bindet ihn auch eine ganze Weile), während die Annäherung stattfindet.
Du kannst hier wahlweise auch mit einer intermediären Brücke arbeiten (das heißt, Du bringst Deinem Hund bei, sich auf ein sich steigerndes Hörzeichen zu konzentrieren) und eventuell einen "Pendelverkehr" einbauen (d.h. Du näherst Dich stückweise, gehst, wenn der Streß zu groß wird, erst einmal ein paar Schritte vom Reiz weg, gehst dann wieder kurz auf ihn zu, wendest Dich wieder ab, gehst wieder darauf zu, womit Du Dich sozusagen herantastest und dem Hund das Gefühl vermittelst, nicht einem dauernden Angst-Streß ausgesetzt zu sein), Du kannst ein Entspannungssignal konditionieren, das ebenfalls helfen kann, die Erregung des Hundes ein wenig niedriger zu halten, so daß die Angst nicht mehr so lähmend wird, wie sie es derzeit ist - Du hast, kurz gesagt, viel mehr Möglichkeiten als einfachen Grundgehorsam, solltest aber bei allem immer daran denken: Was dient meinem Hund und wodurch, wie tickt der Hund, was braucht er aus seiner Sicht, um sich sicherer zu fühlen.
c) Ist auch ein "Austausch-Schritt", die Durchführung hängt davon ab, ob der andere angeleint ist oder nicht: Ist der andere angeleint, kannst Du Dich mit Herrchen/Frauchen verständigen, daß Ihr stehenbleibt und die Hunde entspannt, bis der Deine (oder auch der andere, wenn der auch pöbelt) ruhig wird und nicht mehr pöbelt. Das wäre enorm wichtig, weil Dein Hund so lernen könnte: Wenn ich pöbele, bleibt der Angstreiz, wenn ich ruhig bin, geht der Angstreiz. Im Moment erfährt sie ja, wie gesagt, leider dauernd: Wenn ich pöbele, geht der Angstreiz, und das müßtest Du nach Möglichkeit eben "drehen".
Ist der andere nicht angeleint und wird es auch auf Deine Bitte hin nicht, hast Du zwei Möglichkeiten: Sag dem anderen Hundehalter, Dein Hund hat eine ansteckende Krankheit (Hunde-Aids ist gut, keiner weiß, daß es das nicht gibt, aber jeder glaubt, es ist super-gefährlich, Flöhe fein, um andere Hundehalter zu bewegen, ihren Vierbeiner fernzuhalten von Deinem) oder wirf einfach dem anderen Hund Futter vor die Füße, möglichst weit verstreut, so daß er suchen kann/muß, während Ihr vorübereilt.
d) Wenn Ihr vorbei seid, egal, wie, lobe Deinen Hund. Du kannst Angst und Aggression nicht durch Klicker oder Leckerchen oder Lob verstärken, das ist verhaltensbiologisch unmöglich. Du kannst ihm aber das Gefühl vermitteln, daß er nichts falsch macht, wenn er sich normal hundlich logisch verhält und daß Du zu ihm stehst, egal, was er tut.

Generell solltest Du vielleicht wirklich den Grundgehorsam aufbauen, ich würde da zum Klicker raten, es geht schneller, ist für den Hund einfacher und macht ein Höllenspaß. Parallel solltest Du versuchen, so vielen Begegnungen wie möglich aus dem Weg zu gehen, es gibt sicher auch bei Euch Gebiete, in denen Du gehen kannst, in denen es weniger Hunde gibt. Versuche vielleicht, sie zu dosieren, angemessen an Eure Lernfortschritte. Denn eins würde ich nie tun: Wegrennen und einfach nie da gehen, wo sonst keiner ist. Auch damit lernt Dein Hund nichts, und immer kannst Du Deine Umwelt ja ohnehin nicht steuern, selbst da, wo sonst eigentlich nie jemand geht, kann Dir jemand begegnen, und dann mußt Du mit der Situation eben doch umgehen. Besser, dann ist sie wenigstens im Ansatz geübt und hast Du das Gefühl, sie händeln zu können, statt hilflos dastehen zu müssen.

Wovon ich generell abraten möchte, ist ständig darüber zu reden bzw. darüber nachzudenken, was Dein armer Hund schon alles mitgemacht hat. Im schlimmsten Fall lähmt Dich das. Hunde und Menschen haben unterschiedlichen "Vorstellungen" von Liebe und Dankbarkeit, und Deinem Hund nutzt Deine Liebe in seiner Angst leider gar nichts. Er braucht klare und konsequente Führung, Eindeutigkeit, Coolness und Souveranität von Dir, und wenn er tausendmal miese Erfahrungen gemacht hat - nur, wenn Du das weißt und beherzigst, hat Dein Hund eine Chance.

Es ist letzten Endes relativ egal, WARUM Dein Hund Angst und Aggression zeigt. An den Ursachen kannst Du nichts ändern, so oder so nicht, und die Wirkung ist immer die gleiche: Der Hund zeigt ein unerwünschtes Verhalten, zu dem Du ihm eine Alternative anbieten mußt. Da macht es nichts aus, ob das unerwünschte Verhalten da ist, weil er früher "gemobbt" wurde oder weil er mal gebissen wurde oder sonst etwas - Du hast die Verantwortung dafür, daß Deine Kampfschnecke die Chance bekommt, ein unbewußt gezeigtes Verhalten, das sie zeigen MUSS, weil sie ein Hund ist und kein anderes kennt, ein anderes überhaupt kennenlernen kann.

Ich schreibe das, weil auch mir das alles erstmal klar werden mußte, bevor ich Ben WIRKLICH helfen konnte. Ich bewies ihm, daß ich ihn liebte, für IHN verständlich, so, wie ER das brauchte und begreifen konnte. Menschliche Brillen können sehr, sehr hinderlich sein, und im Umgang mit einem ängstlichen und/oder aggressiven Hund direkt in eine Katastrophe führen.

MitLEID ist in punkto unerwünschtes Verhalten einfach kontraproduktiv. MitGEFÜHL ist es, was die Tiere wirklich benötigen, das Gefühl, daß wir mit ihnen und für sie da sind, Lösungen kennen und ihnen zeigen.

Wenn Du das verinnerlichst und Deinem (übrigens wunderhübschen, ist ganz und gar mein "Beuteschema") Kampfschneckchen ein starker und verläßlicher Partner wirst, dann habt Ihr gewonnen, alle beide und Euch gegenseitig. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

02.11.2008 21:04
#18 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

Oh, Kerstin, da tippte ich und Du schriebst, nu sind Teile deckungsgleich, sorry. Andererseits: Ist eigentlich fein, daß wir beide unabhängig ins gleiche Horn tuteten und Du die Sachen drin hattest, die ich aussparte. Merci dafür. :-)

Die Geschichte mit der Mali-Hündin ist toll. Gibt es von der Lütten ein Video? Du weißt: Ich liebe Malis. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

soffie Offline

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee


Beiträge: 6.337

02.11.2008 21:22
#19 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

Video gibt es nicht. Kommt aber mit Sicherheit.
Falls ich dann nicht dran denke es zu bemerken. Sie ist schwarz (Fehlfarbe).

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

anna07 ( gelöscht )
Beiträge:

02.11.2008 21:34
#20 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

1

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

02.11.2008 21:45
#21 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

Hey Petra,

ich verstehe Dich so gut. Ich habe mir auch immer wieder überlegt, ob es für Ben wirklich gut und richtig war, ihn aus Fuerteventura hierher zu holen. Heute kann ich sagen: Ja, ja, ja, das war es. Vorhin auf dem Truppenübungsplatz, als er überquoll vor Lebensfreude, gestern, als der Trainer, der ihn noch aggressiv erlebt hat, vor ihm stand und sagte "na, Ben, das sieht doch schon ganz ordentlich aus" und ihm das extra mitgebrachte Frolic gab, vorgestern, als er auf das Signal "trenn's" die kleine Angsthündin vor dem stürmischen Pointer-Mischling beschützte und für Ruhe sorgte ... ich könnte die Reihe der Glücksmomente endlos fortsetzen, in denen ich mich an meinem Hund und mit ihm freue darüber, daß er ein Leben, wie er es jetzt führen kann, haben darf.

Die Geschichte mit dem uralten Cocker-Opi kommt mir sehr bekannt vor. Auch Ben war noch lange, nachdem er mit vielen, vielen Artgenossen längst problemlos umgehen konnte, mit drei Hunden aggressiv: zwei waren alt, einer jung, sie alle aber sind klapprig und kränklich. Ich kann es nicht wirklich erklären, vermute aber, daß gerade dieses Stolpern, das Du beschreibst, die Reaktion Deiner Lütten auslöst: der Cocker macht Bewegungen und zeigt ein Verhalten, das sie nicht einschätzen kann, das sie an eine leicht zu erjagende Beute erinnern könnte.

Ich fürchte, es ist tatsächlich zu menschlich gedacht, daß unsere Hunde auf Alte und Kranke Rücksicht nehmen müßten. In der Natur funktioniert das nicht, es heißt umgekehrt: survival of the fittest, der Stärkere überlebt, der Schwächere stirbt. Ich nehme also an, daß es Urinstinkte, sogenannte stammesgeschichtliche Faktoren sind, die unsere Hunde oft den "klapprigen" Artgenossen gegenüber aggressiv sein lassen.

Und: Löchere, immer munter weiter. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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yashilica Offline



Beiträge: 1.301

02.11.2008 22:57
#22 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

Liebe Petra,

ich wünsch dir viel Geduld und Durchhaltevermögen - genügend hast du ja offensichtlich ohnehin und mit den nötigen Hirnschmalz hier im Forum wirst Du ja nach besten Kräften versorgt Das kann doch nur noch gut werden!

Conny

anna07 ( gelöscht )
Beiträge:

03.11.2008 12:11
#23 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

1

anna07 ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2008 13:36
#24 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

1

Ginger Offline




Beiträge: 7.899

08.11.2008 13:51
#25 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten
Zitat von anna07
HT meinte, DA HAST DU DIR ABER EIN SCHÄTZCHEN ANGELACHT. Jetzt bin ich ein bisschen
traurig ...

Och Petra, Bitte nicht traurig sein!
Lass dich von so einem Spruch nicht so runterziehen. Ihr beide bekommt das schon hin, auch wenn es im Moment nicht so läuft.

Fühl dich mal ganz doll und mutmachend gedrückt

Grüßle Anja
mit Ginger, Bolli und Milli

Sonora ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2008 13:52
#26 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

na da ist eher der Trainer das Schätzchen , komm im Zweifel lieber ins Mutmachforum

anna07 ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2008 19:51
#27 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

1

Margit Offline

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself


Beiträge: 4.030

08.11.2008 20:13
#28 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten
Zitat von anna07

Momentan zweifel ich an HT, an mir, eigentlich an allem. Depri-Phase...


Wenn dir dein HT solche Sachen sagt, kann ich dich schon verstehen, dass ist ja nicht gerade aufbauend. Wie bist du denn sonst so mit ihm zufrieden?

Diese Allgemein-Zweifel kenn ich nur zu gut...

In Antwort auf:
Nun ja, so ist das wohl. Morgen sieht die Welt sicher wieder anders aus.


Das wünsche ich dir von Herzen.

Viele liebe Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
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Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

sallysue Offline

Bauernopfer, geht gar nicht


Beiträge: 1.017

08.11.2008 20:15
#29 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

In Antwort auf:
DA HAST DU DIR ABER EIN SCHÄTZCHEN ANGELACHT

Na, da spricht doch die geballte Kompetenz eines erfahrenen Hundetrainers und Menschenkenners...!!!

Im Ernst, wem soll eine solche Aussage etwas nützen?

Da würde ich auch an dem Herrn Trainer zweifeln!


Liebe Grüße
Sandra

anna07 ( gelöscht )
Beiträge:

08.11.2008 20:22
#30 RE: Aggressiv gegen Artgenossen (alle!) Zitat · Antworten

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