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Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



11.07.2012 21:00
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Ich hab einen Fan!!!

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin




11.07.2012 21:06
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Frau T bringt mich immer wieder mal zum lachen. Aber gut erklärt, habe früher auch einiges anders gesehen....

Natürlich ist ein Alternativverhalten super, aber das Kettenzwischenstück finde ich durchaus praktisch. Bei allem tollen positivem Üben, mein Rotti beißt eben einmal rein und die gute sauteure Elchlederleine war dahin....(und jene macht den Unterschied in der Hand, wenn Dir doch einmal mittlerweile nur noch 45 kg nach vorn gehen- glaubt mir, da mag keiner die Nylonleine für 10 Euro in der Hand haben...)

Ansonsten wurde ja schon einiges gesagt, mein Rotti ist auch ein typischer, den musst Du für UO-Kommandos schon überzeugen diese auszuführen, das geht bis zu einem gewissen Punkt nur mit Druck, dann dreht er sich um! Den "dominiere" ich bestimmt nicht, aber mit viel Liebe und noch mehr Konsequenz, dies hat er mich gelehrt (nicht geleert hähä) klappt's!

Frieda4ever

Chaos-Fraktionsvorsitzende 2, mit löwenbändigendem und frauenverstehendem Bonny-und-Clyde-Verschnitt

Beiträge: 11.296



11.07.2012 21:50
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Zitat von Lennox im Beitrag #10


Für mich sind diese Begriffe mehr oder weniger synonym zu verwenden. Ich dominiere jemanden, der sich dann unterordnet.

Wo ist der Unterschied definiert?


Schau dir mal die Videos von uns 3 Chaoten (Peter, Paul und Lotte) an. Ich denke, meine Hunde lassen sich gerne "domimieren" und UO würde ich bei uns eh umtaufen, wir haben einfach sinnvollen Spaß miteinander (wobei, Spaß ist immer sinnvoll). Ist eben immer eine Frage, wie man es zusammen lernt, aufbaut und ausführt. Und wieviel Zeit man allen Beteiligten gibt.

Beim Leinenbeißen würde ich erstmal herausfinden wollen, warum mein Hund das macht und mir dann über Umlenkung Gedanken machen, bzw. ergibt sich ein Alternativverhalten dann von selbst.




Liebe Grüße von Nicole




Ich bin für Terrierismus!

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.103



12.07.2012 01:17
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Herr Mann, ich hätte da mal eine Frage: Woher soll der Hund wissen, daß das Beißen in die Leine unerwünscht ist? Und woher soll er wissen, was er statt dessen tun soll? Richtig, er kann's nicht erraten, für ihn ist das Beißen in die Leine in dem Moment, in dem er es tut, eine absolut logische und korrekte Handlung. Falsch wird sie nur durch DEINE Definition, weil DU durchgebissene Leinen doof findest.

So, nun hast Du drei Probleme: Erstens, Dein Hund versteht Dich nicht. Zweitens, aversive Reize sind unfair, wenn Dein Hund gar nicht wissen kann, daß etwas falsch ist und was Du überhaupt von ihm willst. Drittens: Du bist kein Hund und sprichst definitiv weder "hündisch", noch, und das ist noch viel schlimmer, verstehst Du es.

Wenn Du nun mit "Nein" etwas abbrichst, das für Deinen Hund aber gerade logisch und sinnvoll ist und das "verstärkst", indem Du etwas tust, das DU für einen Schnauzgriff hältst, Dein Hund aber nur für übergriffig, unsinnig und bedrohlich, dann bist Du ein bißchen wie der deutsche Tourist im Film, der den "Eingeborenen" radebrechend in deren Sprache irgendwas erzählen will, während in Untertiteln eingeblendet wird, was er WIRKLICH sagt und wie bescheuert ist, was er sagt. :-))))

Fakt ist: Schnauzengriffe können nur Hunde. Weil nämlich ihr FANG den Fang des anderen umfaßt, ganz sanft, ganz kurz und in eine ganze Reihe hundlicher Körpersignale, die ALLE dazu gehören, wenn es funktionieren soll, eingebettet.

Fakt ist auch: Solange DU nicht kapierst, was Deinen Hund zu seinem Verhalten veranlaßt, kannst Du ihm kein alternatives Verhalten anbieten. Wenn Du das jedoch nicht kannst, DARFST Du NICHT strafen, denn a) müßte er das, was ihn zu seinem Verhalten bringt, z.B. Streß, dann anders umsetzen, was u.a. zu aggressivem Verhalten führen kann und b) wäre es schlicht unfair, weil Du ihn mit seinem Frust/Streß u.ä. "in der Luft hängen lassen würdest". Das wäre so, als wenn Deine Freundin Dich so richtig scharf macht und dann, gerade wenn Du selbiges so richtig bist, erklärt, daß sie JETZT aber gerade ihre Migräne hat und einfach geht. Fändest Du das wirklich lustig? Eher wohl nicht, oder?

Dein Vorgehen sollte jetzt sein, erstmal zu überlegen, was der Hund eigentlich will, wenn er in die Leine beißt. Ist es Übersprung, ist es Streß, ist es Frust oder was sonst? Hast Du das raus, überlegst Du, was Du ihm alternativ anbieten kannst. Bei Übersprung könntest Du z.B. einfach mal "Sitz" sagen (STATT "Nein") und dann clickern und Leckerchen geben, danach ein Leinenführigkeitsspiel einbauen. Bei Streß würde ich mal dringend über Entspannungssignale nachlesen und etwas konditionieren, das Deinen Hund "runterbringt", außerdem könntest Du mit ihm spielen, damit er sich so "entladen" kann. Bei Frust würde ich mal über positiv trainierte Unterordnungsübungen nachdenken - so ungefähr jedenfalls könnte man differenzieren, wobei es sicher auch Schnittstellen geben kann.

Generell gilt zum Thema "Strafe": Sie ist überhaupt NUR legitim, wenn der Hund WIRKLICH (und dazu gehört IMMER ein lerntheoretisch korrekter und positiver Aufbau mit rund 7000 erfolgreichen Wiederholungen an verschiedenen Orten unter verschiedenen Ablenkungen) verstehen kann, wofür er bestraft wird UND wenn er weiß, wie er der Strafe entgehen kann, also wie ein alternatives erwünschtes Verhalten aussieht. Außerdem darf die "Strafe" nicht tierschutzrelevant sein, muß aber in jeder Hinsicht lerntheoretisch korrekt angewendet werden, weil, werden diese Regeln nicht befolgt, immense Gefahren im Gewand von Fehlverknüpfungen und der Förderung massiv aggressiven Verhaltens lauern.

Nur mal ein Beispiel von vielen: Hund soll Fußgehen, tut es aber nicht, kassiert Leinenruck. Voraussetzung wäre: Hund kennt unter JEDER Ablenkung die Position am Bein und hat sie POSITIV verknüpft. Hund kennt diese Einwirkung und weiß, wie er korrigieren muß, um ihr nicht ausgesetzt zu sein. Einwirkung ist NICHT zu hart UND nicht wirkungslos weich. Sind die Voraussetzungen nicht erfüllt, lernt der Hund a) nie Fußgehen, b) höchstens Leine und Menschen zu meiden, maximal, daß er Fußgehen muß, wenn die Leine dran ist, weil es sonst wehtut und c) im schlimmsten Fall, daß er sich wehren muß, wenn der Mensch an der Leine zieht, weil, siehe vorher, es sonst wehtut. Wird dann der Ruck noch schmerzhaft angewendet, wenn der Hund sich z.B. eh gerade aufregt oder gerade während es dem Hund wehtut, das Kind auf dem Rad vorbeifährt, verbindet dieser ganz schnell "Kind auf Rad = Schmerz = Angriff ist die beste Verteidigung". Und am Ende wundert sich der Halter dann, warum der Hund urplötzlich keine Kinder mehr leiden kann. :-(

Blöderweise gibt es nur wenige Menschen, die die genannten Voraussetzungen WIRKLICH erfüllen können UND WIRKLICH wissen, wo die Gefahren lauern und wie sie diese umgehen müssen. Insbesondere kann es ein Hundehalter, der seinen Hundekerl gerade erst neu bei sich wohnen hat, definitiv nicht. Woraus für "den Mann" folgt: Wir verzichten auf aversive Maßnahmen, weil wir damit viel zuviel kaputt und falsch machen können. Statt dessen setzen wir erstmal auf positiven Beziehungs- und Unterordnungsaufbau und lernen, unseren Hund zu lesen. :-)

Zum Thema "Dominanz" und "Unterordnung". Wenn überhaupt kann Unterordnung eine Antwort auf ein dominierendes Verhalten sein. Ebenso, wie es Meiden oder Flucht sein könnten. Wobei Dominanz halt immer eine "Beziehungskiste" ist und kein starres Konstrukt. Heißt: Du dominierst möglicherweise Lennox, deshalb noch lange nicht Deine Freundin oder Deinen Freund, die/der sehr wohl Dich dominieren könnte, ohne gleiches auch bei Lennox zu tun, der vielleicht diesen anderen Menschen um die Pfote gewickelt hat.

Dominanz ist also keine Charaktereigenschaft oder eine Art Dauerzustand, der besagt, daß ein Lebewesen immer und überall dominant IST. Höchstens kann ein Lebewesen versuchen, möglichst oft möglichst viele Lebewesen zu dominieren, was jedoch nicht heißt, daß die das auch alle mit sich machen lassen würden/müßten.

"Unterordnung" hingegen ist zweierlei: Auch eine "Beziehungskiste", im Sinne von Lebewesen A ordnet sich Lebewesen B unter, wobei auch das keine Charaktereigenschaft und auch kein Dauerzustand wäre, zum anderen ist "Unterordnung" einfach ein Begriff aus dem Hundesport bzw. der Hundeausbildung, die besagt, daß ein Hund feststehende Handlungen auf feststehende Signale (von Hardlinern auch Kommandos oder Befehle genannt) hin ausführt, er ordnet sich also aus verschiedenen Motivationen heraus dem Wort eines Menschen unter, indem er tut, was man ihm sagt.

Was wiederum noch lange nicht heißt, daß der Mensch ihn deshalb dominiert bzw., wenn, dann eben nur in den Situationen, in denen der Hund auf das Wort des Menschen hin tut, was der Mensch von ihm möchte. Zwei Minuten später kann dabei durchaus der Hund dominieren, z.B., indem er einen unschuldigen Blick aufsetzt und für dieses "süß gucken" ein Leckerchen kassiert. :-)))

Zusammenfassend: Laß den Blödfug mit dem Schnauzgriff, bringe Deinem Hund ein anständiges Alternativverhalten bei und hör auf, ihn immer und ewig dominieren und unterordnen zu wollen. :-))))


Zitat von Tante_Haha
Aaaalso, dann wollen wir mal *händereib*


Woher wußte ich nur, daß Du DAS sagen würdest? ;-)

Zitat von Tante_Haha
Ich rieche meinem Hund auch nicht zur Begrüssung am Hintern und auch die Lautäußerungen von Hunden verkneife ich mir in der Regel und greife dann doch auf menschliche Sprache zurück.


Bayrisch? Menschliche Sprache? Du gibst aber 'ne Wolke an. ;-))))

Zitat von Tante_Haha
Wenn ich meinem Hund gegenüber auftreten will wie ein Hund, dann dürfte ich ihm auch nicht Sitz oder Platz beibringen. Würde ein anderer Hund auch nicht tun.


Mal davon abgesehen: Wie oft führt Hund A denn Hund B an der Leine spazieren? ;-)

Zitat von Tante_Haha
Ein DOMINANTER Hundehalter ist einer, der seine angebliche Überlegenheit ausdrückt indem er als Demonstration seiner Macht mit unnötiger STrenge seine Hunde knechtet.


Da muß ich Dir widersprechen. Was Du beschreibst, ist ein Depp. Ein Möchtegern-Alpha, ein Typ oder eine Tusse mit einem Napoleonkomplex. Ein WIRKLICH dominanter Hundehalter, im Sinne der Definition, daß er ein geborener Anführer wäre, täte genau das von Dir beschriebene NICHT.

Ein Beispiel: Ich halte Ben für einen Hund, den man im allgemeinen Sprachgebrauch als "dominant" im Sinne von "er dominiert die meisten Hundekontakte, die er hat" bezeichnen könnte/würde. Hierbei muß Ben so gut wie nie "Strenge" oder gar übermäßige Härte an den Tag legen. Viele Hunde ordnen sich im lediglich qua Auftreten unter bzw., was weit wichtiger ist, schließen sich ihm von sich aus freiwillig und gerne an, weil er schlicht Ruhe und Souveränität ausstrahlt.

Wenn also schon jemand "dominant" sein möchte, dann müßte er diese Eigenschaften aufweisen, die übrigens auch die Leittiere im Wolfsrudel auszeichnen: Erfahrung, Wissen, Coolness, Souveränität, die Größe, auf Aggression, die nicht absolut nötig ist, zu verzichten, die Stärke, Kämpfe nur dann auszufechten, wenn sie WIRKLICH ÜBERLEBENSnotwendig sind.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.103



12.07.2012 01:41
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Oh, eins noch, damit auch die männliche Seite nix meckern muß: Ein Kettenvorfach gegen "Leine beißen" wäre keine Lösung, sondern nur Management. Eventuell würdest Du verhindern, daß Lenny weiter in die Leine beißt, wenn er Kette nicht "mag". Du würdest aber das eigentliche Problem nicht lösen, weil Du die Ursache weder kennst, noch entsprechend beseitigen könntest. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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Lennox

Mutter der Kompanie

Beiträge: 3.546



12.07.2012 01:56
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Danke für das Feedback und die Online-Hundeschule 2.0

Nachdem die einen Roman geschrieben hat, den nach meinem Lesen noch ergänzt hat, habe ich meinen Roman vorerst in den Zwischenspeicher verschoben, und mache erst mal

Zitat von Elektra im Beitrag #19
und hör auf, ihn immer und ewig dominieren und unterordnen zu wollen. :-))))
Und ich weiß schon jetzt, dass Lenny mich (mindestens) in dem Moment, wo ich mich ins Bett begebe, dominieren wird. (und nicht erst seit Deinem Beitrag)

Liebe Grüße aus Berlin,
Lenny und Sebastian
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"Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!" - Gorch Fock

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.103



12.07.2012 01:57
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

DER darf das ja auch. DER ist ja nicht unfair aversiv zu Dir. ;-))))

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



12.07.2012 09:25
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Zitat
Da muß ich Dir widersprechen. Was Du beschreibst,ist ein Depp. Ein Möchtegern-Alpha, ein Typ oder eine Tusse mit einem Napoleonkomplex. Ein WIRKLICH dominanter Hundehalter, im Sinne der Definition, daß er ein geborener Anführer wäre, täte genau das von Dir beschriebene NICHT.


Ja, Du hast Recht. Genauer hätte es heissen müssen: die meisten Hundehalter, die sich für dominant halten/ihren Hund dominieren wollen sind Deppen, die....
Genau so war's gemeint. Ich denke, dass alles um den Begriff Dominanz schlicht in den meisten Fällen für falsche Annahmen und Tatsachen herhalten müssen und dass die, die diese Begriffe sehr häufig so anwenden, eben genannte Deppen sind. Puh. Das was war schwierig.

Und Bayrisch ist menschlich, wenn auch zugegebenermaßen eine schwierige Unterform. So.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.155



12.07.2012 09:47
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Zitat von Tante_Haha im Beitrag #16
Ich hab einen Fan!!!

Einen Fan hast du schon lange.

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

baraloki



Beiträge: 7.411



12.07.2012 09:55
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Zitat
Und Bayrisch ist menschlich, wenn auch zugegebenermaßen eine schwierige Unterform. So.

Danke, jetzt kann der Tag losgehen.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]

LuckyTola

die emotionsflexible pöttische Hundeblutwurst-Horde mit dem Frauchen, das mehr hutziehwürdigen Mut hat als es selbst geglaubt hätte

Beiträge: 21.073



12.07.2012 10:29
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Zitat von Toni im Beitrag #24
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #16
Ich hab einen Fan!!!

Einen Fan hast du schon lange.

Nicht nur einen .
Obwohl wir mit Leinebeißen kein Problem habe, fand ich das ganze Thema hier spannend und auch unterhaltsam .

Liebe Grüße, Sabine mit Lucky und Tola 🐾

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst Du oh Mensch sei Sünde?
Der Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.
(Franz von Assisi)

Jagddame

möglicherweise Erfinderin des "Trick 17"

Beiträge: 2.175



12.07.2012 10:42
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Zitat von LuckyTola im Beitrag #26
Obwohl wir mit Leinebeißen kein Problem habe, fand ich das ganze Thema hier spannend und auch unterhaltsam .

Dem kann ich mich nur anschließen .

Wobei ich beim Frust sagen kann, dass Bella in solch einer Situation wie deiner eher dazu neigen würde, bei einem Absetzen mit Frust zu reagieren. Ich denke das wäre für sie eine ähnliche Situation wie das Leinengezerre. Da war/ ist es für sie extrem frustrierend, wenn ich z.B. die Richtung wechsle oder auch einfach nur stehen bleibe. Das führt dann dazu, dass sie immer mehr hochdreht und irgendwann gar nicht mehr ansprechbar ist und noch weniger das macht, was ich eigentlich von ihr möchte. Den größten Erfolg habe ich auch hier mit dem Clicker. Ich clickere einfach die ganze Zeit, wenn sie vernünftig an der Leine läuft und wenn sie zieht ignoriere ich es. Bzw. wir sind nun schon zwei Schritte weiter. Der nächste war irgendwann, dass ich sie angesprochen habe und zurück geholt (mit Worten) und im nun dritten Schritt kann ich dann zusäötzlich auch stehen bleiben ohne das sie total abdreht. Aber das alles kommt auch auf die Aussenreize an, sprich das geht nur auf ihren gewohnten Wege. Sobald ich abweiche, sind die Reize zu groß und ich würde mit meinem Einwirken nur wieder sehr viel Frust aufbauen.
Früher habe ich es auch mit so blöden Sachen wie Leinenruck etc. probiert. Aber wie Barbara schon schrieb, es war totaler Nonsens und absolut kontraproduktiv.

Ich habe jedenfalls das Gefühl, dass Lenny da so ähnlich tickt wie Bella.

ich bin gespannt wie sich das Thema weiter entwickelt!

Liebe Grüße
Juli + Bella




12.07.2012 11:26
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Fand ich auch sehr interessant und zum Teil sehr amüsant, gell Frau T? Werde mir das eine oder andere zum argumentieren merken.

Lennox macht dies nur selten auf dem Platz, als Übersprungshandlung wenn er von der Rolle ist. Bei Maya war es anfangs so, dass sie die Leine eben nicht kannte, und dagegen sozusagen protestierte. Ich habe dieses Vorfach, auch wenns nur Management ist, genutzt, weil ich eben schon zwei gute Lederleinen verloren habe (allerdings beim Anleinen des Hundes, nicht beim Gassigehen). So war ich da auf der sicheren Seite, die Ursachenbeseitigung bzw. Problembewältigung, sprich warum tut dies eben der Hund, haben wir selbstverständlich auch in Angriff genommen.

Mydog

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)

Beiträge: 36.405



15.07.2012 17:14
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

Wer die Diskussion über die Buchedition sucht, bitte hier entlang:

Gedanken zu einer Buchedition




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
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Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Herbie



Beiträge: 40



18.01.2013 14:30
RE: Kettenvorfach gegen Leine beißen? Zitat ·antworten

So ich hole den Beitrag wieder hoch :o) weil ich ein ähnliches Problem habe. Meiner sieht es als Spiel an in die Leine zu beißen. Meiner dreht sich um und geht in die Spielstellung und dann geht es los. Ich sage dann auch immer nein und nehme ihm die Leine ab.

Wenn ich das jetzt hier richtig verstanden habe - sollte ich in dem Moment bevor in die Leine beißt "sitz" sagen und ihn belohnen? Aber wie mache weiter wenn ich dann wieder los gehen will und er wieder anfängt zu spielen?

Viele Grüße Kathi und Herbie

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