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Dieses Thema hat 66 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

05.07.2012 13:38
#16 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Maßregeln ist das schlechteste was Du machen kannst. Aber man sollte das schon genauer differenzieren. Maßregeln in einer Aggressionssituation (!) ist ein NoGo.

Zum Einen sollte man mal wissen: Aggression ist eine negative Emotion. Die kann man nicht belohnen, aber auch nicht verbieten. Du kannst den Hund zwar durch starke Einwirkung ins Meideverhalten treiben, aber Du hast an der negativen Emotion nichts geändert. Du hast dann einen Hund, der sein verhalten aufgrund von Angst vor Strafe nicht mehr zeigt. Ist die Einwirkung nicht stark genug, erreichst Du allerdings nur eins: eine Steigerung der Aggression. Davon ist also grundsätzlich abzuraten.

Wenn Du Dir vorstellst, Du bist auf 180, weil Dich irgendwas richtig aufgeregt hat udn Du wütest schimpfend vor Dich hin. Und dann kommt Dein Partner und schubst Dich und gibt Dir eine Kopfnuss und sagt "Hör auf damit!"
Geht Deine Aggression dadurch weg? Ich würde eher mal behaupten, sie würde schlimmer werden.

Aggression kann man positiv beeinflussen, indem man die Gefühle die dahinter stecken positiv beeinflusst. Im Endeffekt ist es ein Vorgang, der im Körper vor sich geht und der völlig logisch und in der freien Natur überlebensnotwendig ist. Das gilt übrigens auch für usn Menschen. Das Individuum sieht einen Reizauslöser, der als Bedrohung eingestuft wird. Was für ein Individuum Bedrohung ist, in wwelchem Kontext und welchen Rahmenbedingungen kann nur dieses Individuum für sich selbst entscheiden. Da nützt es nichts zu sagen "das ist aber doch gar nicht schlimm". Erzähl das mal jemandem mit einer Spinnenphobie.
Durch den Anblick des Reizauslösers werden Streßhormone ausgeschüttet, die den Körper in höchste Alarmbereitschaft versetzen. Sie sorgen dafür dass das Herz schneller schlägt, die Muskulatur besser durchblutet wird - eben alles, was einer Flucht oder einem Kampf dienlich ist. Das ist kein Prozess, den das Individuum willentlich beeinflussen kann. Und es ist nichts, was ein Anderer durch Einwirkung, Schimpfen oder was auch immer, unterbrechen kann.
Das zeigt aber auch, dass die Behauptung man könne Aggression belohnen, Blödsinn ist. Was aber sehr wohl funktioniert ist, das Gefühl umzupolen. Wenn Du z.B. jedes Mal, wenn Dein Hund einen anderen Hund sieht - auch in Situationen, in denen er sie offensichtlich ok findet - sofort bestätigst und belohnst, wird er irgendwann den Anblick eines anderen Hundes als immer positiver empfinden und der Punkt, an dem Streßhormone ausgeschüttet werden, schiebt sich immer weiter hinaus. Wenn die Bedrohung natürlich zu hoch wird, zeigt sich dieses natürliche Verhalten trotzdem.

Allerdings ist das Verhalten in der Regel schon sehr abgestuft. Der Hund fixiert zum Beispiel. Das kann man z.B. schon unterbrechen - nicht maßregeln - indem man dem Hund eine Alternative bietet. Das funktioniert ganz einfach, indem man ihm ein positives Signal gibt, das er kennt. Das könnte ein "Schau" sein, bei dem der Hund Blickkontakt zu einem aufnehmen soll. Somit hast du ihm nicht gesagt, was er NICHT tun soll, sondern was er stattdessen tun soll.
Kann der Hund das Signal nicht ausführen oder reagiert gar nicht mehr, ist er in der Regel schon so gestresst, dass er das gar nicht mehr kann.

Belohnung ist übrigens sehr variabel. Für viele Hunde ist es oft schon eine super Belohnung, Distanz zum Reizauslöser aufbauen zu können. Leckerchen gehen natürlich auch immer :-)

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

DeMo Offline

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben


Beiträge: 4.427

05.07.2012 13:50
#17 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Hallo Kimba! Erstmal herzlich Willkommen!

Als ich damals hier ins Forum kam, hatte ich ein ähnliches Problem mit Kajla. Wir trainieren immernoch und ich würde nicht sagen, dass meine Kajla ein Lämmchen ist, aber es wird stetig besser. Das nur am Rande um dir Mut zu machen, denn ich weiss, wie verzweifelt und hilflos man sich fühlt.

Die anderen haben ja schon ein paar gute Tipps gegeben. Maßregele Chico bitte niemals einfach so für aggressives Verhalten. Schon gar nicht, wenn man nicht weiss warum der Hund sich so verhält. Hier mal ein sehr schönes Beispiel von Frau T.:

Zitat
(...)
Das Wichtigste ist das Verhalten zu verstehen. Ich erkläre Dir das mal anhand eines Beispiels:

Nimm mal an, Du hast Angst vor Spinnen. Sobald Du eine Spinne siehst, fängst Du an zu schreien und bekommst Gänsehaut. Sobald Du den ersten Schreck überwunden hast, rennst Du weg und wartest, dass Dir jemand zu HIlfe kommt. Mal angenommen Dein Partner, Deine Mutter oder wer auch immer, hat keine Angst vor Spinnen. Ich unterstelle mal, dass Du Vertrauen zu dieser Person hast. Hilft Dir diese Tatsache dabei Deine Angst zu überwinden? Vermutlich nicht, denn die Angst basiert auf einem Auslöser, der mit dieser Person nichts zu tun hat.

Was ist "Ziel" dieser Angst? Du möchtest, dass der Auslöser (also die Spinne) verschwindet. Das kannst Du erreichen, indem Du wegläufst oder angreifst (z.b. die Spinne tot treten).

Wenn nun die Person Deines Vertrauens Folgendes macht, würde das die Angst verschlimmern, würde sie gleichbleiben oder weniger werden?

* Die Person kommt dazu und schreit Dich an "Das ist doch nur eine Spinne!!!"
* Die Person ignoriert Dich, denn sie hat ja keine Angst vor der Spinne und tut so, als ob nichts wäre
* Die Person nimmt Dich in den Arm und sagt Dir, dass alles in Ordnung ist, geht mit Dir in genügend Abstand an der Spinne vorbei und gibt Dir noch Schokolade dazu.

Im ersten Fall würde sich der Streß vermutlich noch verstärken: Spinne und schreiende Person. Die Angstreaktion würde vielleicht sogar gesteigert werden.
Im zweiten Fall wäre Dir auch nicht geholfen, das Vertrauen zu dieser Person könnte sogar darunter leiden, weil Du Dich mit Deiner Angst alleingelassen fühlst.
Im dritten Fall würdest Du Dich verstanden fühlen. Vielleicht hättest Du keinen Sinn für Schokolade, aber schaden würde sie nicht. Im Besten Fall hilft Dir die Schokolade Deine stimmung positiv zu beeinflussen und das in Gegenwart der Spinne.

So... kommen wir zurück zum "Ziel" der Angst. Du willst, dass die Spinne verschwindet und Du hast die Wahl zwischen flüchten oder angreifen. Die körperlichen Reaktionen der Angst kannst Du willentlich nicht beeinflussen, weil es sich um Streßreaktionen handelt.
Nun unterstelle ich mal, Du würdest ab sofort nicht extra schreien, wenn Du eine Spinne siehst, damit Du Schokolade bekommst .
Aber wenn etwas zusätzlich negatives hinzugefügt wird, würde die Angst verstärkt werden (z.B. noch mehr Spinnen, ein schreiender Partner, jemand, der einen sogar noch schubst, etc.)

Wenn die Person Dich ignoriert, würdest Du eine Variante wählen und Dich in Zukunft danach verhalten. Du bekommst Erleichterung wenn Du wegläufst? Dann wirst Du das künftig tun. Dir geht es gut, wenn Du die Spinne tot haust? dann wird wohl Angriff die Variante Deiner Wahl werden. Und wenn du nicht weglaufen kannst, wird die Wahl auf den Angriff fallen.

Nun übertragen wir das auf den Hund. Der Hund sieht z.B. einen anderen Hund und gerät in Streß. Er will vielleicht flüchten, kann aber nicht, weil er an der Leine hängt. Also entscheidet er sich für den Angriff, nämlcih wütendes Bellen, knurren und in die Leine springen.

Ignorieren wir das nun, kann der Hund ja nur so weiter machen. Was soll er anderes tun? Er muss das selber regeln.
Schreien wir ihn an, zerren an ihm herum, fügen wir noch eine negative Komponente hinzu und der Hund hat noch mehr Streß.
Tun wir aber das, was dem Hund in dieser Situation gut tut, geben wir ihm Sicherheit und hellen im Besten Fall noch die Stimmung des Hundes auf.

Natürlich muss dazu der Abstand stimmen. Wenn Deine Vertrauensperson Dich so nah an der Spinne vorbeiführen würde, dass Dein STreß sich vergrößert, weil Du ja noch näher an die Spinne musst, würde das alles verschlimmern. Stimmt jedoch der Abstand und Du würdest noch mit etwas Schönem belohnt, würde für dich der Anblick der Spinne vermutlich irgendwann nicht mehr schlimm sein. Deshalb würdest Du die Spinne vielleicht auch nciht anfassen wollen, aber Du könntest ruhig dran vorbei gehen. Und genau das ist es auch, was wir dem Hund beibringen wollen. Er muss keinen Kontakt zum anderen Hund aufnehmen, aber er kann lernen ruhig am Hund vorbeizugehen.

(...)



Wichtig ist also, dass Chico lernt, dass Du solche Situationen für ihn regelst und er bei Dir in Sicherheit ist. Dazu solltest du immer Abstand herstellen, wenn ihr einem anderen Hund begegnet. Notfalls kehr um. Bei freilaufenden Hunden immer sehr bestimmt darum bitten, den Hund anzuleinen. Alles andere, wie Maulkorb drauf und los auf den anderen Hund, würde ich nicht machen. Das kann Chicos Verhalten verschlimmern, oder der andere Hund bekommt Angst.

Desweiteren würde ich Dir den Clicker ans Herz legen. Er ist ein tolles Hilfsmittel zur Kommunikation zwischen Mensch und Hund und ist sogar (richtig aufgebaut natürlich) in der Lage, Gefühle zu verändern. Dazu hier mal die gängigen Links wie es funktioniert:

Clickern die 1000ste

Fragen zu "Situation clicken"

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

-----------------------------------------------
„Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.“
Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

Kimba Offline




Beiträge: 26

05.07.2012 13:54
#18 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Vielen Dank Tante Haha!

Deine Erklärungen habe ich verstanden und leuchten mir auch ein.

In der Theorie liest sich das alles immer so einfach und stimmig, aber die Praxis sieht eben doch anders aus.

Was genau macht ihr an dem Punkt, an dem Euer Hund sich eben NICHT auf eine Alternative einlässt? Wenn er eben NICHT auf ein "Schau" reagiert? Und ist ein Kommando "Schau" denn nicht auch eine Art Abbruchsignal (in meinen Augen eben auch eine Maßregelung)? Denn ich unterbreche ja damit sein fixieren und verlange, dass er mich anschaut. Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler?

DeMo Offline

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben


Beiträge: 4.427

05.07.2012 14:06
#19 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Wie Frau T. schon schrieb: reagiert der Hund nicht auf ein signal, ist die ablenkung zu gross. Bedeutet in Deinem konkreten Fall, dass der Abstand zum anderen Hund zu klein ist. Also Hund mitnehmen und nochmal versuchen, wenn der Abstand gross genug ist. Mit der Zeit findest du heraus, welchen Abstand Chico braucht.

Wie kommst Du denn darauf, dass Schau eine Maßregelung ist? Das verstehe ich nicht so ganz. Du solltest ihm ein Signal geben, dss er kennt und unter Ablenkung ausführen kann. Eines, das ihm leicht fällt, gute Laune verbreiten und ihm eine Alternative damit bieten. Wie soll das negativ sein?

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

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Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

05.07.2012 14:17
#20 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Ein Signal ist in meinen Augen keine Maßregelung. Wenn Sancho nicht mehr ansprechbar ist, gehe ich einfach weiter. Sonst bleibt einem ja nichts übrig. Das wird aber durch Zeigen und Bennen weniger.



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

05.07.2012 14:23
#21 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Eine "Maßregelung" bedeutet für mich ein "Tu das nciht". Ein "Schau" sagt dem Hund "schau mich an", sagt ihm also was er tun soll und nicht was er nicht tun soll! Das ist ein großer Unterschied. Damit unterbreche ich ein Verhalten, ich breche es nicht ab.

Ein Beispiel, um den Unterschied zu verdeutlichen: Ein Kind schreit sich wegen irgendetwas die Seele aus dem Leib. Würde ich das Kind anbrüllen mit "Lass das", würde ich es maßregeln. Funktioniert es, habe ich das Verhalten abgebrochen. Sage ich zu dem Kind "Komm zu mir, ich helfe Dir" gebe ich dem Kind eine Alternative und das ermöglicht eine Änderung des Verhaltens.

Es ist auch ein Unterschied, ob ich einen Hund mit einem positiv aufgebauten Abbruchsignal davon abhalte etwas zu tun, oder ob ich ihn "maßregele", was in meinen Augen immer "Einwirkung" bedeutet.

Es gibt immer Situationen, in denen wir dem Reizauslöser schon zu nah gekommen sind. Da helfen unterschiedliche Dinge. Ich kann zum Beispiel meinem Hund in nicht bedrohlichen Situationen ein "Kehrt" beibringen, also ein Umdrehen und weggehen. Hat er das immer und immer wieder geübt und trainiert - am Besten mit viel Spaß und viel positivem Ergebnis (Leckerchen, Ballspiel etc.), hilft mir das irgendwann auch in brenzlichen Situationen mich von einem Reizauslöser zu entfernen.
Manchmal ist einfach alles zu spät. Da kann man auch nur noch den Hund irgendwie in Sicherheit bringen. Das Leben ist so.

Man sollte zunächst durch gutes Management erreichen, dass man im Normalfall die Unterschreitung der Individualdistanz vermeiden kann. Dann kann man ersmtal auf Distanz gegenkonditionieren.
Bei uns ist es z.B. so, dass sich Lumpi inzwischen auf Click und "guuuad" zu mir umdrehen kann, um sich ein Leckerchen abzuholen. Das Clickergeräusch und mein Bestätigungswort sind für ihn zum positiven Ereignis geworden, das es ihm erlaubt den Blick vom anderen Hund (oder was auch immer, inzwischen sogar vom Reh) abzuwenden.
Trotzdem pöbelt er, wenn der Hund ihm zu nah kommt. Da kann ich nur noch unter Clickern den Rückzug antreten. Und dann eben im Zweifel auch mal mit etwas Ziehen. Meine Hunde tragen aber alle Geschirre, sodass nciht noch zusätzlich negativer Effekt durch Abschnüren der Luft die Folge sein kann. Ich achte dann aber immer darauf, dass wir die situation positiv beenden und die Hunde mit positivem Gefühl aus der Situation rausgehen. Also z.B. in entsprechend Abstand nochmal Blickkontakte zum Hund positiv bestätigen. Der Hund merkt sich am Ehesten das, was als letztes passiert ist.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Kimba Offline




Beiträge: 26

05.07.2012 14:46
#22 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Zitat von Tante_Haha im Beitrag #21
Eine "Maßregelung" bedeutet für mich ein "Tu das nciht". Ein "Schau" sagt dem Hund "schau mich an", sagt ihm also was er tun soll und nicht was er nicht tun soll! Das ist ein großer Unterschied. Damit unterbreche ich ein Verhalten, ich breche es nicht ab.

Ein Beispiel, um den Unterschied zu verdeutlichen: Ein Kind schreit sich wegen irgendetwas die Seele aus dem Leib. Würde ich das Kind anbrüllen mit "Lass das", würde ich es maßregeln. Funktioniert es, habe ich das Verhalten abgebrochen. Sage ich zu dem Kind "Komm zu mir, ich helfe Dir" gebe ich dem Kind eine Alternative und das ermöglicht eine Änderung des Verhaltens.


Ja, stimmt. Da hast Du Recht. So habe ich das noch gar nicht gesehen.


Zitat von Tante_Haha im Beitrag #21
Es ist auch ein Unterschied, ob ich einen Hund mit einem positiv aufgebauten Abbruchsignal davon abhalte etwas zu tun, oder ob ich ihn "maßregele", was in meinen Augen immer "Einwirkung" bedeutet.

Es gibt immer Situationen, in denen wir dem Reizauslöser schon zu nah gekommen sind. Da helfen unterschiedliche Dinge. Ich kann zum Beispiel meinem Hund in nicht bedrohlichen Situationen ein "Kehrt" beibringen, also ein Umdrehen und weggehen. Hat er das immer und immer wieder geübt und trainiert - am Besten mit viel Spaß und viel positivem Ergebnis (Leckerchen, Ballspiel etc.), hilft mir das irgendwann auch in brenzlichen Situationen mich von einem Reizauslöser zu entfernen.
Manchmal ist einfach alles zu spät. Da kann man auch nur noch den Hund irgendwie in Sicherheit bringen. Das Leben ist so.


Auch da hast Du Recht. ;)


Zitat von Tante_Haha im Beitrag #21

Man sollte zunächst durch gutes Management erreichen, dass man im Normalfall die Unterschreitung der Individualdistanz vermeiden kann. Dann kann man ersmtal auf Distanz gegenkonditionieren.
Bei uns ist es z.B. so, dass sich Lumpi inzwischen auf Click und "guuuad" zu mir umdrehen kann, um sich ein Leckerchen abzuholen. Das Clickergeräusch und mein Bestätigungswort sind für ihn zum positiven Ereignis geworden, das es ihm erlaubt den Blick vom anderen Hund (oder was auch immer, inzwischen sogar vom Reh) abzuwenden.
Trotzdem pöbelt er, wenn der Hund ihm zu nah kommt. Da kann ich nur noch unter Clickern den Rückzug antreten. Und dann eben im Zweifel auch mal mit etwas Ziehen. Meine Hunde tragen aber alle Geschirre, sodass nciht noch zusätzlich negativer Effekt durch Abschnüren der Luft die Folge sein kann. Ich achte dann aber immer darauf, dass wir die situation positiv beenden und die Hunde mit positivem Gefühl aus der Situation rausgehen. Also z.B. in entsprechend Abstand nochmal Blickkontakte zum Hund positiv bestätigen. Der Hund merkt sich am Ehesten das, was als letztes passiert ist.



Du schreibst, dass das Clickgeräusch Dein Bestätigungswort ist. Das musst Du mir mal genauer erklären. Ich habe eigentlich gelernt, dass man in dem Moment, in dem der Hund etwas richtig macht, clickt. Was aber genau macht der Hund denn richtig, wenn er zum Beispiel ein Reh oder einen Artgenossen anschaut? Ich hätte jetzt gedacht, dass man das weggucken beclickt, um ihm zu sagen, dass es richtig ist, sich von seiner "Beute" wegzudrehen. Sorry, wenn ich so wirr frage, aber ich möchte die Thematik WIRKLICH begreifen.

Curly5 Offline

wo Schweine mit durchgeknallter Groß-Flugfritte und manchmal Schatten jagendem Spaniel pfeifen


Beiträge: 3.508

05.07.2012 14:49
#23 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Ich muss jetzt mal zwischendurch ein großes Lob an z.B. FrauT und auch manch anderen hier aussprechen. Ihr könnt euch immer so einleuchtend ausdrücken und so schön erklären.
Da lerne ich auch immer wieder neu dazu - DANKE an Euch -
Da lernt sicher auch @Kimba ganz fix das alles zu verstehen.

Gruß Claudia




Zu den Steinen hat einer gesagt: „Seid menschlich.“
Die Steine haben geantwortet: Wir sind noch nicht hart genug!
(Erich Fried)

Jagddame Offline

möglicherweise Erfinderin des "Trick 17"


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05.07.2012 14:57
#24 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Kimba, ich kann dich gut verstehen. In der heutigen Zeit ist es sehr schwer, denn man wird zwangsläufig mit tausend Meinungen zum Thema Hundeerziehung konfrontiert. Meine Bella pöbelt an der Leine und ich hatte bis ich das Forum fand alles mögliche an Trainingsmethoden durch. keine einzige mit Erfolg. Hier habe ich dann gelernt, den Clicker auch in Aggressionssituationen einzusetzen. Anfangs war ich verwirrt, da ich immer annahm, dass ein Click in der aggressiven Situation ja ihre Aggression bestätigen/ belohnen würde. Ich musste bzw. durfte aber lernen, dass man aggressives Verhalten gar nicht belohnen kann. Also bin ich los mit Clicker bewaffnet und hab angefangen jeden Hund zu beclicken. Wenn ein Hund sehr nah war (z.B. andere Straßenseite) hab ich eine regelrechte Clickersalve abgefeuert und das obwohl sie gemotzt hat. Je nach Hund dauert es u.U. relativ lang, aber irgendwann kommt der Click im Gehirn an. So auch bei Bella. Sie hat dann angefangen bei jeder Hundesichtung sofort zu mir zu kommen und ihre verdiente Belohnung zu holen.
Zusätzlich zum Clickern laufe ich halt Bögen. Ich weiche den Hunden so gut es geht aus (Bella möchte nämlich keine Hundekontakte, sie kann auf Artgenossen gut verzichten), wenns sein muss geh ich halt auchmal aufs Feld. Und als Altenative zum fixieren, lasse ich sie absitzen. Ich stelle mich dann zwischen sie und dem Hund. So kann sie noch weiter dem Hund im Augenwinkel behalten, aber auch mit dem Kopf bei mir sein.

Liebe Grüße
Juli + Bella

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


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05.07.2012 15:03
#25 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Er macht nichts richitg in dem Moment, der Click bedeutet hier etwas anderes. Wenn der Clicker konditioniert ist, weiß der Hund: Click bedeutet Leckerlie. Wenn du nun clickst, dreht sich der Hund bestenfalls um, um sein Leckerlie zu kassieren. Meist funktioniert das nicht auf Anhieb, dann hälst du ihm das Leckerlie vor die Schnute, wenn er es nimmt, super! Werfen klappt manchmal besser, weil so die Aufmerksamkeit schneller aufs Leckerlie geht. Und nochmal, anfangs in schneller Frequenz. So wird der Hund nach und nach durch den Clicker in brenzligen agressions- oder/und angstbesetzten Situationen runtergfahren.
Andere können sicher die Wirkweise vom C+L noch wissenschaftlicher erklären.



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Jagddame Offline

möglicherweise Erfinderin des "Trick 17"


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05.07.2012 15:05
#26 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Oben hatte dir @Mo schon die 2 wichtigsten Links zu dem Thema Clickern eingestellt. Ich würde vorschlagen, wühl dich da mal durch

Liebe Grüße
Juli + Bella

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

05.07.2012 15:09
#27 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Zitat
Du schreibst, dass das Clickgeräusch Dein Bestätigungswort ist. Das musst Du mir mal genauer erklären. Ich habe eigentlich gelernt, dass man in dem Moment, in dem der Hund etwas richtig macht, clickt. Was aber genau macht der Hund denn richtig, wenn er zum Beispiel ein Reh oder einen Artgenossen anschaut? Ich hätte jetzt gedacht, dass man das weggucken beclickt, um ihm zu sagen, dass es richtig ist, sich von seiner "Beute" wegzudrehen. Sorry, wenn ich so wirr frage, aber ich möchte die Thematik WIRKLICH begreifen.



Der Clicker hat unterschiedliche Funktionen. Ja, er bestätigt erwünschtes Verhalten. Und genau das kann man sich in anderem Kontext zu Nutze machen. Bestätigen und Belohnen ist immer etwas Positives für den Hund und mit ERfolgerlebnissen verbunden. Es ist nachgewiesen, dass im Körper des Hundes Glückshormone ausgeschüttet werden, wenn er das Clickergeräusch hört. Das natürlich nur, wenn er es lange genug positiv verknüpft hat und wenn das auch immer und immer wieder weiter getan wird.

Und an der Stelle muss man unterscheiden:
- Bestätigung von Verhalten: hier bestätige eine Handlung, die der Hund auch willentlich herbeiführen kann, z.B. ein Sitz, ein Blickkontakt oder ähnliches.

- Beeinflussung von Emotionen: Emotionen sind nicht willentlich gesteuert, sie können also weder bestätigt, belohnt noch bestraft/verboten werden. Deshalb würde das clickergeräusch hier gar nichts bestätigen können, sehr wohl aber die Emotionen positiv zu beeinflussen.

Auch hier ein Beispiel:
einem Filmhund wird beigebracht fies zu fletschen und zu keifen. Das bringe ich ihm aber nicht dadurch bei, dass ich ihn in einer für ihn so bedrohlichen Situation clickere, wenn er das Verhalten zeigt. Das wird nach und nach als Trick aufgebaut. Damit bestätige ich ausschließlich Verhalten, nciht aber Emotion. Denn der hund ist ja nicht wirklich aggressiv.

Was wäre als das Schlimmste, was passieren kann? Der Hund lernt, dass Bellen und Knurren dazu führt, dass er ein Leckerchen bekommt und tut es deshalb. Aber das ist nicht etwa schlecht, das ist sogar gut! Denn damit hab ich geschafft, was ich eigentlich schaffen will. Ich habe den Hund von einem emotionsgesteuerten Erregungsniveau soweit herunter geholt, dass er lernen konnte. Nun zeigt er das Verhalten nicht mehr, weil er tatsächlich aggressiv ist, sondern weil er gelernt hat, dass er dafür Leckerchen bekommt. Geht es aber dann nur noch um das Umlenken von Verhalten, hab ich leichtes Spiel. Denn wenn er gelernt hat zu Bellen, um sein Leckerchen zu bekommen, kann ich ihm auch beibringen, dass er stattdessen lieber Sitz machen soll

Das Gleiche auch beim Reh: für meinen Hund ist das Clickgeräusch inzwischen so positiv behaftet, dass es in seinem Unterbewusstsein angekommen ist, obwohl er ein Reh sieht. Und dann dreht er sich zu mir um und es gibt große Party. Inzwischen brauch ich schon gar nicht mehr clickern. Die Verbindung konnte hergestellt werden: Reh > Frauchen anschauen > Click > große Party. Das funktionierte aber nur, weil das positiv aufgebaute clickergeräusch auch durch die Emotionsebene ins Hundehirn vorgedrungen ist.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Kimba Offline




Beiträge: 26

05.07.2012 15:18
#28 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Vielen vielen Dank, Euch allen....

Bevor ich weiter frage, muss ich mir Eure Beiträge alle nochmal ganz langsam durchlesen und auch verstehen. Ganz schön viel Input...

Majka Offline

mit röhrend pöbelndem Schnösel in ganz neuer Führungsrolle unterwegs


Beiträge: 4.316

05.07.2012 15:25
#29 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Zitat von Curly5 im Beitrag #23
Ich muss jetzt mal zwischendurch ein großes Lob an z.B. FrauT und auch manch anderen hier aussprechen. Ihr könnt euch immer so einleuchtend ausdrücken und so schön erklären.
Da lerne ich auch immer wieder neu dazu - DANKE an Euch -
Da lernt sicher auch @Kimba ganz fix das alles zu verstehen.

Dem möchte ich mich mal anschließen! Dieses Forum ist einfach toll!



Liebe Grüße,
Marike und Campino

Frieda4ever Offline

Chaos-Fraktionsvorsitzende 2, mit löwenbändigendem und frauenverstehendem Bonny-und-Clyde-Verschnitt


Beiträge: 12.011

05.07.2012 20:58
#30 RE: Aggressiv gegen Artgenossen Zitat · Antworten

Auch ich habe einen Hund, welcher Aggressionen gegenüber anderen Hunden hat.Bei Paul ist es eine Angstaggression, bei der ich weiß, wo sie herkommt. Dadurch kann ich ihn zwar nachvollziehen, ändert aber nichts im Umgang mit ihm, als wenn ich es nicht wüsste.
So ein Hund wie Du ihn hast, hat, wie ein Jagdhund seinen extremeren Jagdtrieb, eben einen extremeren Beutetrieb. Ich habe zwar nur einen Mischling (Lotte), kann mir aber dadurch ein ganz gutes Bild machen, wie es bei einem reinrassigen Beutegeier ist.

Auch Paul beißt ohne verbale Vorwarnung zu. Er zeigt es aber früh genug, d.h., ich habe gelernt, es früh genug zu erkennen. Auch mit dem Wissen, dass für ihn erstmal ALLE fremden Hunde negativ besetzt sind, welche an sein Leben wollen. Dazu kommt in sseiner Unsicherheit noch ein heftiger Kontrollzwang. Am Anfang unserer Beziehung habe ich viele Fehler gemacht und den Zustand sicher noch verschlimmert, aber es war eben unser Weg.
Meine Taktik, welche inzwischen fast automatisch klappt, ist, dass ich fremde Hunde meide. Sobald Paul den fremden Hund gesehen hat, spreche ich ihn an, um ihm zu zeigen, dass ich nun bei ihm bin, für ihn da bin. Ich gehe deutliche Bögen mit ihm und spreche ihn dauernd beruhigend an( bei ihm hilft es sehr, wenn ich ihm ein Kommando gebe, welches er dann sehr gerne ausführt und ich ihn dafür lobe. Das beruhigt ihn ungemein. Vielleicht kann ich es menschlich so beschreiben, dass es ihm zeigt, dass ich zu 100% bei ihm bin und die Lage voll im Griff habe, es ihn aber auch ablenkt).
Über die lange Zeit von 3 Jahren sicnd wir in unserem Vertrauen nun so weit, dass er anfängt, bei mir Schutz zu suchen, wenn ein fremder Hund auftaucht. Das passiert aber noch lange nicht jedesmal- z.B. wenn ich mal eine Sekunde nicht gedanklich bei ihm war.
Da ich auch nur ein Mensch bin mit Defiziten, habe ich ihm einen Mk besort. Er bräuchte ihn nicht, wenn ich immer voll bei ihm wäre. Mit "voll" meine ich, dass ich die Welt um mich herum nicht mehr wahrnehme und nie einen Fehler machen würde.

Ich bemühe mich sehr, es bei Paul nicht mehr zum Fixieren kommen zu lassen, sondern die Situation vorher zu übernehmen. Falls er doch fixiert, ärgere ich mich über mich selbst, da ich viel zu spät mit meinem Management begonnen habe. Ich müsste also gemaßregelt werden, da ich Paul für seine Verhältnisse schon zu lange alleine gelassen habe in dieser für ihn unhandlebaren und ängstigenden Situation.
Jeder fremde Hund wird mit leiser, singender Stimme begleitet,er bekommt tolle Leckerlies, wenn wir einen Fremdhund sichten.
Natürlich läuft nicht alles immer glatt, aber wir werden immer besser und es geht immer mal wieder ein Stückchen voran.
Ich weiß inzwischen immer genauer, was ich Paul zumuten kann und wann es zuviel ist für ihn. Ich habe gelernt, es vor dem Supergau zu wissen und somit helfend handeln zu können.

Aber diesen Stand hätten wir heute nicht mal ansatzweise, wenn ich das Clickern nicht professionnell bei Barbara gelernt hätte und vorallem nicht ohne die Hilfe dieses Forums.
Es klingt immer so blöde, aber das Trainingswochenende damals mit Barbara und der Zuspruch, die Hilfen aus diesem Forum, haben mir und vorallem meinem Hund eine Lebensqualität gegeben, an welcher ich mich heute jeden Tag erfreue.




Liebe Grüße von Nicole




Ich bin für Terrierismus!

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