weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt
Du machst es ja nicht jedesmal, sondern nur in Ausnahmefällen und wenn er so sensibel reagiert, reicht ja auch ein verbales Einwirken.
Bei jedem Hund ginge es vielleicht nicht, aber seine Reaktion hat doch schon gezeigt, das er es verpackt, wäre sicher anders, wenn Du es jedesmal machen würdest, aber da es nur in besonderen Situationen geschieht, und Du ja auch direkt belohnst, würde ich es tun.
Der einzige Grund wäre,dass ich riskiere,durch negative Gefühle/Stress das Verhalten doch wieder zu verschlechtern.
Glaub ich nicht, das was sie "verkraften" können, wird immer mehr. Langsam halt, aber doch. Wird sich wahrscheinlich mal durch schlechte Tagesverfassung kurzfristig ändern, aber daß sich Verhalten deswegen generell zum schlechteren hin ändert, nehme ich nicht an.
Ich hatte beim durchlesen deiner Vorgehensweise auch kein schlechtes Gefühl. Wie auch schon geschrieben wurde, Yuri hat super drauf reagiert und hat sich sogar vor dich hingesetzt. Du weißt es ja eh, wann das notwendig ist. Ich kenne das von meiner Nala - wenn ich zu spät dran bin und sie hat sich schon reingesteigert und reagiert nicht mehr auf den Clicker, sage ich auch: es reicht jetzt! Und dann reagiert sie ähnlich wie deiner. Nach gibt es eine "Weiter" und wir gehen.
Ich denke Deine Reaktion war der Situation absolut angemessen und ich glaube, dass das ein gangbarer Weg ist. Ich beclickere meinen Hunden auch alles was geht. Aber es gibt auch Situationen, da kann ich nur abbrechen. Das Abbruchsignal wurde positiv aufgebaut und es folgt immer ein positives Signal. Das konnte ich auch lange nicht mit Lumpi machen. Aber das Vertrauensverhältnis lässt dies inzwischen sehr wohl zu. Ist ja keine Standardreaktion auf ein aggressives Verhalten, sondern ein Notfallplan.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Danke erstmal für die vielen Antworten, übrigens,obwohl positiv aufgebaut,kam mein Nein,in diesem Moment durchaus in einer Art und Weise,die man als aversiv bezeichnen kann. Nämlich laut und deutlich wütend...!
Anders hätte es eher nicht so gut gewirkt.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Ich werde auch mal deutlich. Aber wenn das nicht der Grundton ist, mit dem man alles kommentiert oder regelt, sondern eben mal punktuell, finde ich dürfen die Nasen auch mal merken, dass es ernst ist.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Also das Thema finde ich ehrlich gesagt äußerst interessant.. Mir ist mit Neo auch schon ab und an ein deutliches und lautes "Nein" rausgerutscht, wenn sie einfach so sehr aufgedreht ist, dass sie auf nichts mehr reagierte. Dann ging es meistens erstmal wieder. Dennoch hatte ich, seit ich hier im Forum lese, versucht das unbedingt zu unterlassen, in dem Glauben meinem Geclickere mit dieser negativen Ansprache total entgegenzuarbeiten und so nie ein positives Gefühl bei Hundebegegnungen erzeugen zu können.
Nun bin ich doch etwas verwirrt. Ist es also nicht grundsätzlich falsch, das Verhalten durch ein evt. negatives Signal zu unterbrechen? Und vor allem, wie baut ihr ein Abbruchsignal positiv auf?! Wenn ich mal schimpfe reagiert Neo da durchaus drauf, aber aufgebaut habe ich ein solches Signal nie - das erkennt sie dann alleine an meiner Tonlage.
Na eigenlich sollte ja ein "Nein" oder so als Abbruchsignal positiv auftrainiert werden. Das hab ich bei Loki bisher aber auch nicht gemacht. Ein etwas patzigeres Nein in einer bestimmten Tonlage macht ihm allerdings deutlich, dass ich nicht einvestanden bin mit dem , was ergerade tut. Und ich achte auch drauf, gleich wieder was zu loben.
Allerdings mache ich das in Stresssituationen nicht. Jedenfalls nicht absichtlich. Also z.B. nicht bei Hundbegegnungen. Da halte ich ihn höchstens kommentarlos fest, wenn er nicht mehr ansprechbar ist und ich ansonsten überfordert bin. Ich versuche dann schnellstmöglich wieder zu loben und schön zu füttern. Da ich inzwischen wirklich glaube, dass es um die Stimmung geht und nicht um Verhalten bewerten.
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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]
[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]
Zitat Der Boxer aber hing in der Leine und starrte Yuri an.
Ich denke, Yuri konnte nicht verstehen, was Du mit dem Anschnauz gemeint hast. Er hat ja sehr natürlich reagiert. Ich versuche gerade, mir das unter Menschen vor zustellen: Ich gehe mit meiner besten Freundin und jemand pöbelt mich an und provoziert mich. Ich keife schließlich irgendwann zurück und darauf hin werd ich von meiner Freundin angeschnauzt. Ich wäre überrascht und erst mal ruhig, aber...
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Zitat von KafraukeDarf ich ihm da auch einfach mal sagen,dass ich diese Reaktion schexxxe finde? Ich weiss,dass es schwer für ihn ist,aber mal Rückmeldung für ihn,dass DAS eben keine Lösung ist,mit der ich einverstanden bin?
Sagen wir es so: Es kommt darauf an, was Du erreichen willst. Wenn es Dir darum geht, daß er VERSTEHEN soll, warum Du gerade "Nein" brüllst und ihn anschnauzt - dann vergiß es. Yuri verhält sich aus seiner Sicht natürlich und logisch. Für ihn ist das, was er tut, nicht falsch, sondern richtig. Ob Dir bzw. uns Menschen allgemein oder gar unserem Gesetzgeber das paßt oder nicht. Er KANN NICHT begreifen, daß seine Reaktion sch***e sein soll, wie denn, solange sie für ihn gar nicht sch***e ist?
Du hast nichts anderes getan, als jedes aversive Mittel auch getan hätte: Du hast ihn ins Meideverhalten gebracht. Er ist nicht gewöhnt, daß Du ihn anbrüllst, deshalb hat er sich erschreckt, und weil er das nicht nochmal haben wollte, hat er das, wofür er den Anbrüller kassierte, gemieden und das getan, was Ihr trainiert hattet. Das hast Du bestätigt, und er war wieder auf der sicheren Seite.
Das funktioniert einmal, zweimal, vielleicht dreimal. Dann hätte er sich an das Brüllen gewöhnt, und Du müßtest stärkere/andere aversive Reize setzen, um das gleiche Meideverhalten zu erzeugen. Deshalb ist die Brüllerei mittel- und langfristig sicher kein Weg.
Wenn Du aber fragst, ob es schlimm war, daß Du Dir in dem Moment nicht anders zu helfen wußtest, dann sage ich: Nein. Solange Dir das nicht dauernd passiert. Solange Du es nicht zur Methode erhebst.
Mach Dir aber eins klar: Du hast GENAU das gleiche getan wie Yuri: Du bist ausgerastet, weil Du Dich hilflos fühltest. ER brüllte den anderen Hund an und sagte dem im Grunde auch nichts anderes als "Nein", nämlich "nein, geh nicht weiter, komm mir nicht zu nahe, ich will mit Dir nichts zu tun haben". Der andere kam näher, Ihr machtet keine Distanz, also wurde Yuri aggressiv.
Du sagtest Yuri: "Nein, wir können nicht ausweichen, pöbele nicht, ich kann doch gerade auch nichts ändern." Und wurdest ... genau ... aggressiv.
Ich denke, es ist wirklich wichtig, diese beiden Unterscheidungen bzw. Feststellungen bewußt zu machen, Dir, aber auch allen anderen, die hier schrieben "es ist nicht so schlimm". Es macht jetzt nicht den Megatrainingsrückschritt, das ist richtig. Aber nur, weil es nur ein Brüllen war, ist es deswegen nicht weniger negativ/aversiv und gelten die Lerngesetze nicht anders als für einen Ruck am Stachler oder der Leine oder für einen Tac aus einem "Tacker". Das heißt nicht, daß sie ethisch/moralisch gleichzusetzen wären. Das heißt nur: Sie wirken für den Hund aversiv/negativ und erzeugen Meideverhalten, nichts anderes. Und der Hund lernt dabei nicht, das Gegenüber positiv zu verknüpfen. Der Hund erschreckt sich, nicht mehr, nicht weniger, und bei vielen Hunden kann so etwas, auch mit einem "nur Anbrüllen" nach hinten losgehen und die Aggression verstärken. So, wie Du schreibst, daß es das bei Yuri auch früher getan hätte.
Im Grund hat Dich/Euch Deine vorherige intensive positive Arbeit "gerettet". So konnte Yuri Dein unnützes und hilfloses Brüllen "wegstecken". Das heißt aber nicht, daß er sich daran gewöhnen sollte/müßte oder gar, daß Du jetzt dauerhaft damit agieren solltest.
Zum anderen sollte Dir eben klar sein, daß Dein Brüllen nichts anderes war als sein Pöbeln, Du hast also erlebt, wie sich Dein Hund oft fühlt, wenn er den Eindruck hat, nicht vor und nicht zurück zu können. Ihr habt da prima an einem Strang gezogen. ;-))))
Was auch Deine Frage beantwortet. Nein, Du solltest nicht ständig mit "Nein" arbeiten, wenn er aggressives Verhalten zeigt. Es nützt nichts. Entweder ist "Nein" bei Euch aversiv verknüpft wie die meisten "Neins", dann arbeitest Du in aggressiven Situationen wieder nur aversiv und in Richtung Erzeugung von Meideverhalten, oder es bedeutet für Yuri nichts, schon gar nicht genug, um in einer hochemotionalen Situation wie der aggressiven, darauf anders zu reagieren als mit maximal einem Konflikt. Dazu kommt, wie oben schon gesagt, daß aus SEINER Perspektive die Aggression überhaupt nicht falsch oder böse ist, sondern schlicht logisch und seine natürlich Antwort auf die Situation als HUND. Das heißt, Du würdest ihn quasi mit jedem "Nein" für ein natürliches Verhalten bestrafen.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Ich seh das genauso wie Barbara. Mit einem Unterschied; ich finde deinen Abbruch in dieser Situation durchaus gerechtfertigt, und ich mache das mit Paula auch ähnlich. Nämlich -genau wie du- dann, wenn Charly derjenige ist, der ihre Übersprungshandlung abbekommt. Bei Paula ist es nämlich genauso, wie wohl bei Yuri (der ja im Übersprung nach Lukas geschnappt hat); wenn sie austillt, schnappt sie ggf. irgendwann auch nach Charly oder nach mir.
Ich sehe also meistens schon zu, das Charly in Sicherheit ist, sofort, wenn Paula lostöst (oder wenn ich vermute, das sie lostösen könnte) Und dann clickere ich auch ganz easy in Paulas Getöse rein. Halte einfach nur ihre Leine, und clickclickclickclick. Geht sie aber auf Charly los, gehe ich mit einem seeehr deutlichen "EY, LASS DAS!" körperlich dazwischen, und packe sie da durchaus notfalls auch im Geschirr, oder ziehe sie unsanft an der Leine weg (Paula hat sehr viel weniger Gewicht als Yuri)
Bei mir ist es da ganz einfach so, das ich mich auch Charly verpflichtet sehe. Und um ihn zu schützen, ist mir Paulas Training und auch ihr "Grundempfinden" in dieser Situation zunächst nicht so wichtig. Charly muss und soll sehen, das ich ihn schütze, und Paula darf auch gern merken, das das der Punkt ist, an dem sie mit mir richtig Ärger kriegen kann....da ist ganz einfach Schluß mit lustig.
Wie gesagt, so einen deutlichen Abbruch gibt es bei mir nur dann für Paula, wenn der Charly was abbekommt. Ansonsten versuche ich die Grundstimmung bei uns dreien so positiv wie möglich zu halten; Dauergeklicke und Keksis massenhaft. Bei uns funktioniert es so ganz gut; die Übersprungsangriffe auf Charly sind sehr viel weniger geworden...und sehr gebremst. Und das Getöse an sich ist auch sehr überschaubar geworden (bei Paula sind es Hunde am Rad, die frontal auf uns zukommen, und Kinder mit Fahrzeugen)
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Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula
Zitat Er KANN NICHT begreifen, daß seine Reaktion sch***e sein soll, wie denn, solange sie für ihn gar nicht sch***e ist?
Ist mir klar,er sollte auch nur wissen,dass ICH das doof finde.
Zitat Das funktioniert einmal, zweimal, vielleicht dreimal. Dann hätte er sich an das Brüllen gewöhnt, und Du müßtest stärkere/andere aversive Reize setzen, um das gleiche Meideverhalten zu erzeugen.
Bei Yuri vermute ich vielmehr,dass es entweder viel nützt,oder(eher das)das es sehr schadet,denn gewöhnen tut er sich an so etwas nicht mal eben.
Zitat Du hast GENAU das gleiche getan wie Yuri: Du bist ausgerastet, weil Du Dich hilflos fühltestDu sagtest Yuri: "Nein, wir können nicht ausweichen, pöbele nicht, ich kann doch gerade auch nichts ändern." Und wurdest ... genau ... aggressiv
Danke Barbara,das hilft mir ,den Knoten in meinem Kopf zu lösen! Ich habe mir gestern den ganzen Tag gedanken gemacht,ob ich bisher zu soft war,ob Yuri eine klare Ansage fehlen mag,ob sein Verhalten doch nicht nur unsicherheit ist,sondern selbstbewusste Pöbelei,der ich einen Riegel vorschieben muss.
Obwohl mir die Antworten auf diese Fragen bisher immer klar waren. Aber ja,sein Verhalten wird immere Selbstbewusster,schliesslich hat er ja gelernt,dass er die Möglichkeit hat andere einzuschüchtern und zu verscheuchen,dadurch wirkt es immer sicherer und es wird ja auch belohnt. Wie auch bei mir,ich finde eine ,vermeintliche Lösung und weil dieses Verhalten zu einer starken Verbesserung führt(er unterbricht,ich fühle mich besser),bin ich gewillt es zu wiederholen(operantes Lernen) Nächstes mal könnte ich(theoretisch)besser und selbstbewusster agieren.
Dadurch ändert sich aber nicht das Problem, wir sind beunruhigt,wenn andere Hunde kommen.
Zitat Du hast nichts anderes getan, als jedes aversive Mittel auch getan hätte Entweder ist "Nein" bei Euch aversiv verknüpft wie die meisten "Neins", oder es bedeutet für Yuri nichts, schon gar nicht genug, um in einer hochemotionalen Situation wie der aggressiven, darauf anders zu reagieren als mit maximal einem Konflikt.
Auch das war mir ja klar,ein wütend gebrülltes Nein ist auch,mit Sicherheit,für den Hund,nicht dasselbe Signal,wie das positiv aufgebaute. Ich denke sogar,dass er da kaum einen Zusammenhang erkennen wird sondern halt zwei Signale kennt,eins mit positiven,eins mit negativen Konsequenzen,die gerade mal ähnlich sind.
Zitat Was auch Deine Frage beantwortet. Nein, Du solltest nicht ständig mit "Nein" arbeiten, wenn er aggressives Verhalten zeigt
Oje,die Frage stellte sich nie Eher wollte ich die Bestätiegung,dass diese Verhalten meinerseits falsch war,oder zumindest zu vermeiden sein sollte(was eigentlich meine überzeugung ist)und ich meine Strategie nicht überdenken muss. Ich war auch ernsthaft irrietiert,dass ich soviel positive Rückmeldungen,hier im Forum,dafür bekam.Das bringt einen schon ins wanken.
Zitat Bei mir ist es da ganz einfach so, das ich mich auch Charly verpflichtet sehe. Und um ihn zu schützen, ist mir Paulas Training und auch ihr "Grundempfinden" in dieser Situation zunächst nicht so wichtig. Charly muss und soll sehen, das ich ihn schütze, und Paula darf auch gern merken, das das der Punkt ist, an dem sie mit mir richtig Ärger kriegen kann....da ist ganz einfach Schluß mit lustig
Same here.Das war ganz sicher der Punkt.Etwas anderes hätte mich gar nicht in die Situation gebracht.
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
Zitat Ich sehe also meistens schon zu, das Charly in Sicherheit ist, sofort, wenn Paula lostöst (oder wenn ich vermute, das sie lostösen könnte) Und dann clickere ich auch ganz easy in Paulas Getöse rein. Halte einfach nur ihre Leine, und clickclickclickclick.
Lukas war ohne Leine,er ist nur einfach zu gehemmt,und etwas zu döselig,um sich in Sicherheit zu bringen
Ich habe noch nie reingeklickert,es passiert mir auch sehr selten,dass er ausrastet. Ich gehe dann eher einige Schritte zurück und klickere,wenn er wieder ruhig ist. Ich bin auch ruhieger,wenn ich 40kg Hund mit starkem Kiefer aus der Nähe des anderen gebracht habe Ausserdem bringt es doch mehr,wenn er wieder ruhig ist,oder?
Er beruhigt sich auch fast sofort,wenn der andere den Blick abwendet,bzw vorbei ist. Er rast also nicht weiter. Aber das Problem ist in ddiesem Moment auch vorbei.
Gestern kamen uns zwei Schäferhunde,mit ca 3m Abstand entgegen(wenn dann häuft es sich aber auch immer!),Yuri hat sie sehr spät bemerkt und als er sie sah,einer schaute ruhig rüber,tillte er aus,kurz aber saftig. Da die beiden ruhig und gechillt waren,stalkten wir kurz hinterher.
Später kamen drei! BernerSennen Riesenviecher und ein kleiner mit ca5m Abstand. Ich hab Yuri ne Fuitter-Clickersalve in den Hals geschoben und es lief glatt,er hat nicht einmal hingeschaut. Aber das war doch eher ablenken,oder?! Andereseits hat er sie ja bemerkt und besser als ausrasten ist es ja allemal.
Übrigens,so viele Hundbegegnungen haben wir sinst nicht in einer Woche. Muss am Urlaub liegen
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Zitat von ElektraWenn Du aber fragst, ob es schlimm war, daß Du Dir in dem Moment nicht anders zu helfen wußtest, dann sage ich: Nein. Solange Dir das nicht dauernd passiert. Solange Du es nicht zur Methode erhebst.
Ich finde der letzte Satz ist der Wichtigste - das konnte ich mal wieder nicht so schlicht und passend formulieren. Manchmal hat man nur weniger Sekunden zum Entscheiden und wenn es um das Wohlergehen eines der eigenen Hunde geht - oder darum einen Beissvorfall zu verhindern - fällt es eben auch mal so aus wie beschrieben. Aber es sollte eben nicht der Grundton werden.
Zitat Ich hab Yuri ne Fuitter-Clickersalve in den Hals geschoben und es lief glatt,er hat nicht einmal hingeschaut. Aber das war doch eher ablenken,oder?! Andereseits hat er sie ja bemerkt und besser als ausrasten ist es ja allemal.
Wenn er sie wahrgenommen hat, würde ich das persönlich nicht als ablenken sehen.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Normalerweise läuft es etwas so. Ich sehe den Hund, bringe uns auf Wohlfühlabstand, Yuri sieht den Hund,Fixiert evtl... KLICK Ich sehe,wie Yuries Muskelanspannung nachlässt und er dreht sich ,mehr oder weniger flott und fröhlich zu mir, KLICK und Lecker und Lob.
Hier belohne ich zwar das fixieren,aber es hilft trotzdem,denn der Blick wird ja immerhin verkürzt und seine Gefühlslage bessert sich durchs Klick. Was wäre,wenn ich seinen Blick,mit dem positiven "Nein" untebreche und den Blick klickere? Aber andereseits kennt er ja eh nicht die bedeutung des Wortes und die Wirkunsweise ist sehr ähnlich??!
("ich mache was,Klick bzw Nein,ich bekomme jetz nen Lecker,...") grübel,grübel, wenn ich so drüber nachdenke,könnte ein positiv aufgebautes "Nein"glatt als Verstärker durchgehen,oder??
Naja...Oder aber, meist,mit grösserem Abstand,oder ungefährlichen Menschen er sieht den Hund/Mensch dreht sich sofort von selber zu mir, KLICK, und noch mehr Lob und lecker.
Das ist natürlich ideal und das Ziel. Klappt aber,natürlich,noch nicht so oft
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gibt es eine "Weiter" und wir gehen.
mit Lumpi, Mo und Nils 
Ein etwas patzigeres Nein in einer bestimmten Tonlage macht ihm allerdings deutlich, dass ich nicht einvestanden bin mit dem , was ergerade tut. Und ich achte auch drauf, gleich wieder was zu loben.
und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
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