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Dieses Thema hat 88 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

24.11.2011 11:03
#16 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Zitat von Ute*

Diese Reaktion, wenn der Hund so hoch fährt, dass er in alle beißt was in vor das Maul kommt, ist das nicht auch so eine Art Ventil? Übersprungshandlung?



Darauf würde ich sogar wetten!



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

DeMo Offline

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben


Beiträge: 4.427

24.11.2011 12:29
#17 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Zitat von Kendra
[
Ich habe aus untenstehenden Beschreibung abgeleitet, dass es ein sehr starkes Kerlchen ist. Mir wurde empfohlen - im Nachhinein sehe ich das zu Recht - , dass ich als ersten Mali eine Hündin nehmen soll, dies sei Herausforderung genug. Es gibt Rüden (auch Rüdinnen gibts), die sind von ihrer psychischen Konstitution schon eine Herausforderung. Und ich bin auch kein Hundeneuling.

Die Genetik spielt sehr wohl eine Rolle. Es gibt Linien, die passen schlicht weg nicht zusammen. Wenn ein 10 Wochen alter Welpe seine Sachen massiv verteidigt, denk ich schon über diese Punkte nach. Dass er von dieser einen Maßregelung (weiß nicht wie massiv die ausgefallen ist) den totalen Schaden hat, glaube ich jetzt auch nicht.



Ok, den ersten Teil sehe ich ein. Genetik kann eine Rolle spielen. Aber in diesem konktreten Beispiel glaube ich dennoch nicht, dass das knurren des Hundes mit der Genetik zusammen hängt. Ich habe schon verschiedene Welpen knurren gehört, das ist doch auch normal, immerhin kommunizieren Hunde so.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Bo einen totalschaden hat, aufgrund der einen Maßregelung. Obwohl ich mir, grade bei einem Herder, schon vorstellen kann, dass er dadurch schon gelernt haben könnte, knurren bringt ihn nicht weiter. Daraus hat sich dann dieser Teufelskreis aus immer stärkerer aggression und immer strärkerer Maßregelung gebildet. Ist natürlich nur eine Vermutung, ich war ja nicht dabei. Aber nach dem Bericht von Jule, hört sich das für mich so an.

-----------------------
Jule, ich finde es ganz toll, dass ihr schon clickert. Das ist eine super Basis um mit der Gegenkonditionierung anzufangen. Ich bin mir sicher, dass bringt euch genauso weiter wie es uns geholfen hat.
Außerdem wollte ich auch noch hinzufügen, dass ich es ganz klasse finde, dass du umdenken willst und dir auch schon eine Trainerin gesucht hast, die wohl ohne Zwang auskommt. Aber wie Frau T. schon schrieb, pass gut auf, nicht immer ist das drin, was draufsteht

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

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„Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast.“
Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

24.11.2011 12:32
#18 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Zitat
Ok, den ersten Teil sehe ich ein. Genetik kann eine Rolle spielen. Aber in diesem konktreten Beispiel glaube ich dennoch nicht, dass das knurren des Hundes mit der Genetik zusammen hängt. Ich habe schon verschiedene Welpen knurren gehört, das ist doch auch normal, immerhin kommunizieren Hunde so.


Sehe ich auch so. Natürlich gibt es eine genetische Disposition dafür, ob ein Hund eher zu Flucht oder zum Angriff neigt. Und auch dafür wie schnell und wie extrem er mit Aggression reagiert. Das Knurren selbst kenne ich jedoch auch von vielen Welpen, denn wie Mo schon schreibt, muss der Hund ja irgendwie kommunizieren. Ein Hund der knurrt ist eigentlich sehr höflich, denn er warnt vor.
Meine erste Hundetrainierin hatte eine Hündin im Training, der langsam und mühselig das Knurren als Kommunikationsmittel wieder beigebracht werden musste. Sie biss einfach ohne Vorwarnung zu, weil man das Knurren immer als etwas Böses verboten udn unterbunden hat.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

ElliB Offline

Hüterin emsig sammelnden Wuschels und seniören Kleinkampfgeistes sowie Tante Athos


Beiträge: 495

24.11.2011 13:44
#19 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Hallo liebe Jule,

Zitat von Wolfsblut
Ich komme mir vor wie ein Versager...


Nein, Du bist keineswegs ein Versager, da muss ich Dir ganz energisch widersprechen!

Du warst ganz einfach überfordert mit der Situation. Ich habe schon seit vielen Jahren Hunde und trotzdem bin ich vor den Problemen mit meinem angstaggressiven Hund wie die sprichwörtliche Kuh vorm Tor gestanden. Ich wusste ganz einfach nicht, wie ich damit umgehen sollte und habe mich lange Zeit auf Trainer verlassen, die mir genau die falschen Ratschläge gegeben haben. Mir ist es also so ergangen wie Dir und ich habe heute noch ein schlechtes Gewissen, wenn ich daran denke, was ich meinem Hund angetan habe. Aber er hat mir meine Fehler verziehen, das wird Dein Bo auch machen!

Kein Mensch kommt mit einem solchen Wissen zur Welt, aber wir können lernen. Dass Du dazu bereit bist, ist nicht nur bewundernswert, es zeigt auch Deine Liebe zu Deinem Hund.

Zitat von Wolfsblut

@Kafrauke: Zum Maulkorb: ich hab - so glaube ich - einfach immer noch so viel Hoffnungen gehabt, dass wir ohne Maulkorb klarkommen. Ich denke, das ist der Grund, weshalb ich mir damit Zeit gelassen habe. Du hast Recht ... viel zu spät.


Es ist nie zu spät! Der Maulkorb ist keine Schande, er ist ein wichtiges Hilfsmittel gegen Deine Angst. Denn ohne Angst kannst Du viel souveräner reagieren.

Alles Liebe,
ElliB



Ein Hund ist ein Herz auf vier Pfoten.
Aus Irland

Kendra Offline




Beiträge: 34

24.11.2011 13:49
#20 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Zitat von DeMoOk
den ersten Teil sehe ich ein. Genetik kann eine Rolle spielen. Aber in diesem konktreten Beispiel glaube ich dennoch nicht, dass das knurren des Hundes mit der Genetik zusammen hängt. Ich habe schon verschiedene Welpen knurren gehört, das ist doch auch normal, immerhin kommunizieren Hunde so.

Ich habe auch nicht behauptet, dass Bo einen totalschaden hat, aufgrund der einen Maßregelung. Obwohl ich mir, grade bei einem Herder, schon vorstellen kann, dass er dadurch schon gelernt haben könnte, knurren bringt ihn nicht weiter. Daraus hat sich dann dieser Teufelskreis aus immer stärkerer aggression und immer strärkerer Maßregelung gebildet. Ist natürlich nur eine Vermutung, ich war ja nicht dabei. Aber nach dem Bericht von Jule, hört sich das für mich so an.




Ich weiß jetzt nicht, warum du dich so angegriffen fühlst. Ich vermute ja auch nur.
Eigentlich wollte ich Jule beruhigen, da sie sich solche Vorwürfe macht und als Versagerin fühlt. Auf die Genetik habe ich auch deswegen hingewiesen, dass vielleicht nicht alles ihre "Schuld" ist und Fehler machen alle, besonders leicht dann, wenn der Hund etwas "heikel" ist. Ich kenne dieses grübeln und überlegen wann, wie, in welcher Situation selbst auch sehr genau. Was in dem Monat bei Freunden passierte, weiß man ja auch nicht.

DeMo Offline

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben


Beiträge: 4.427

24.11.2011 14:13
#21 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Karo, ich fühle mich keineswegs angegriffen. Ich wollte lediglich erklären, wie ich das sehe. Und wer hier woran "Schuld" hat, ist doch jetzt im Nachhinein total egal.
Ich finde es nur zu einfach und nicht fair dem Hund gegenüber, normales hundliches Verhalten auf irgendeine Genetik zu schieben und dann zu sagen, der Hund hätte falsch reagiert, ganz grob gesagt. Also versteh mich nicht wieder falsch, ich sehe ja ein, das die Gene eine Rolle im Verhalten spielen können, hier sehe ich aber keinen Hinweis darauf. Frau T. hat das mit dem knurren ja auch gut erklärt und eine gute Alternative zum Maßregeln genannt. Alles gut?

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

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Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

mali Offline

heißt Mali, schläft wie'n Mali und trotzdem ist nicht drin, was draufsteht, dafür ist aber ein kleiner "devil inside"


Beiträge: 2.362

24.11.2011 14:42
#22 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

So wirklich was beitragen kann ich momentan nicht aber ich wollte einfach mal loswerden:

Jule, ich bin mir ganz sicher, dass ihr das schafft! Ich finde es ganz toll wie du dich für deinen Hund einsetzt! Und so ein Einsatz wird auch belohnt werden!

Liebe Grüße

Steffi mit Mali

Kendra Offline




Beiträge: 34

24.11.2011 15:02
#23 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Zitat von DeMo
Karo, ich fühle mich keineswegs angegriffen. Ich wollte lediglich erklären, wie ich das sehe. Und wer hier woran "Schuld" hat, ist doch jetzt im Nachhinein total egal.
Ich finde es nur zu einfach und nicht fair dem Hund gegenüber, normales hundliches Verhalten auf irgendeine Genetik zu schieben und dann zu sagen, der Hund hätte falsch reagiert, ganz grob gesagt. Also versteh mich nicht wieder falsch, ich sehe ja ein, das die Gene eine Rolle im Verhalten spielen können, hier sehe ich aber keinen Hinweis darauf. Frau T. hat das mit dem knurren ja auch gut erklärt und eine gute Alternative zum Maßregeln genannt. Alles gut?



Apropo Fairness: ich habe nie behauptet - genau gesagt -, knurren sei unnormal oder der Hund hätte falsch reagiert oder sei eine genetische Degeneration. Bitte genau nachlesen. Damit habe ich mich nicht in meinem Text beschäftigt. Wer versteht da was wieder falsch? Ich habe lediglich von zwei Aspekten dieser Sache gesprochen, nämmlich Jule zu vermitteln, dass Fehler bei unterschiedlichen Hunden unterschiedlche Auswirkungen haben und dass sie deswegen kein Versager ist. Und zweitens von der genetischen Disposition (mehrere Erklärungen s.u.).
Da gehts auch nicht darum wer Schuld hat, sondern dass sich Jule derzeit schuldig und verantwortlich fühlt. Auf das bin ich eingegangen, mir gings um die Person. Elektra hat ja über die Aggressionspirale im Post davor schon geschrieben.

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

24.11.2011 15:23
#24 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Mädels, erstmal . Keiner unterstellt hier dem anderen was. Man muss sich nicht wegen jedem Satz angegriffen fühlen.
Aussagen beziehen sich nicht immer zu 100% auf ein Posting eines anderen, sondern sind auch manchmal einfach allgemeine Aussagen. Vielleicht sollte man immer erstmal unter dem Gesichtspunkt "der andere hat nicht die Absicht mir an den Karren zu fahren" betrachten und nicht gleich die Waffen auspacken. Mensch, es geht hier doch darum anderen zu helfen. Ich kenne Mo lange genug, um zu wissen, dass sie keinem etwas unterstellt. Wir ziehen hier doch alle am gleichen Strang.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

DeMo Offline

Diplom-Eierfinderin mit Weltherrscherin auf eigenem Thron mitsamt immer geliebterem Prügelknaben


Beiträge: 4.427

24.11.2011 15:48
#25 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Danke, Frau T.

Liebe Grüße
Mo mit Kajla aka Madame Schnupptulla, aka DAS Schnuppertier,aka Madame Naseweiß
und Rambo dem Zotteltierchen, aka das Schnüüüchen

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Antoine de Saint-Exupery (Werk: Der kleine Prinz)

Skip ( gelöscht )
Beiträge:

24.11.2011 15:59
#26 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Liebe Jule, ich finde es toll, daß Du Bo nicht aufgeben willst.

Ich habe selbst einen 20 Monate jungen X-Herder, der allerdings schon von Anfang an aggressiv auf fremde Menschen reagierte und mit 6 Monaten dann auch Leinenaggression zeigte. Allerdings ohne schlechte Erfahrungen mit Menschen doer anderen Hunden. Ich bin der Meinung, daß gerade bei den Gebrauchshunden die Genetik eine große Rolle spielt, was allerdings nicht heißt, daß man es nicht in den Griff bekommt. Wir hatten vorher einige Hunde, auch einen DSH aus Leistungszucht und ich hab mir im Traum nicht vorgestellt, daß ein Hund so "abgehen" kann wie meiner. Es war schockierend für mich, wie hoch er ind en Treib kommt, wie schnell er explodiert, wie gefährlich er eigentlich ist.
Aber auch ein Herder, der gelernt hat nach vorne zu gehen und diese Veranlagung auch durch gezielte Zucht mitbekommen hat, kann umkonditioniert werden. Vielleicht nicht so, wie bei manch anderem Hund, und meiner Meinung nach auch sicher nicht so schnell, aber zumindest so, daß Du ihn vorrausschauend gut führen können wirst, da bin ich fast sicher!

Jeder Spaziergang war für mich früher ein Spießrutenlauf mit Vollausrastern. Der einige "Vortel" von Skip zu Deinem Bo ist, daß Skip mich nicht beißt und nicht nach mir schnappt, meine Hand würde ich dafür in einer Extremsituation auch nicht ins Feuer legen, weil er einfach so wahnsinnig hoch in den Trieb kommen kann. Wenne s z.B. zum wiederholten Male an der Tür klingelt, schnappt er schonmal gerne nach dem Besuch der schon da sitzt und schon "akzeptiert" ist. Da kriegt halt ab, was oder wer gerade greifbar ist.

Ich war mit ihm zuerst in einer Hundeschule wo mit Leinenruck gearbeitet wurde, später auf dem Hundeplatz, wo man mir zu Starkzwang geraten habe. Beim Teletac habe ich mich strikt geweigert, den Stachel habe ich allerdings leider ausprobiert, das muss ich leider sagen. Es hat allerdings nix genützt, er hat zwar auch nicht schlimmer reagiert (wahrscheinlich weil ich garnicht so stark geruckt hab, wie man mir gesagt hat, ich konnte es einfach nicht)aber es gab keine Verbesserung. Ich bin dann an dieses Forum geraten, habe mich von meinem Hundeplatz abgewandt, habe einen anderen Hundeplatz gesucht, wo nur psoitiv gearbeitet wird und habe nach einigen eher fruchtlosen und nicht ganz konsequenten Klickermonaten Ende August diesen Jahres mit dem Klickern und Gegenkonditionieren angefangen. Zwar gibt es manchmal noch Rüsckschläge udn wir müssen noch lange dran arbeiten, allrtedings hat sich der Abstand um an anderen Hunden vorbeizukommen schon drastisch gebessert und es wird auch nicht mehr jeder Hund angegangen. Menschen kann ich auch schon oft "schön klickern" allerdings sehe ich da noch keinen großen Fortschritt, wenn ich den Klicker nicht anwende. Die Gegenknditionierung schein bei Hunden schon langsam zu fruchten, bei Menschen noch nicht nachhaltig, ich bin aber erst 3 Monate dran. Bei einem so angstaggressiven Tier mit massiven Problemen brauche ich einfach noch sher sehr viel länger.

Beschäftige Dich doch mal mit dem Klickern/Gegenkonditionieren, zB in dem Thread :"in die Situation reinklickern" ist die Methode beschrieben.

Ich schreib Dir mal ne PN, ich glaube ich kenne die Züchterin von Bo und ihren "Partner" persönlich ganz gut von meinem ehemaligen Hundeplatz. Wenn sie es sind, sind sie zwar menschlich sehr nett, setzen aber ausschließlich auf Starkzwang und Du wirst von Ihnen keine Hilfe erwarten können...

Naomi Offline



Beiträge: 1.138

24.11.2011 23:13
#27 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Zitat von Wolfsblut
Zum Maulkorb: ich hab - so glaube ich - einfach immer noch so viel Hoffnungen gehabt, dass wir ohne Maulkorb klarkommen. Ich denke, das ist der Grund, weshalb ich mir damit Zeit gelassen habe. Du hast Recht ... viel zu spät.



Der Maulkorb hat leider unter Hundehaltern immer noch einen schlechten Ruf und ein wenig dass: Ich schaffe es nicht meinen Hund zu kontrollieren - Image.
Finde ich sehr schade, denn gerade in Situationen wie euren, ist er ein tolles Hilfsmittel, das schon psychologisch große Wirkung hat.
Wenn du weißt, dass er dich nicht mehr verletzen kann, kannst du entspannter und angstfreier arbeiten, was sich gerade bei einem sensiblen Hund sehr positiv auf den Lernfortschritt auswirkt.

Mit meinem verstorbenen Rüden war ich lange Zeit mit Maulkorb draußen unterwegs. Klar waren manche Komentare und Blicke nicht nett, aber angenehmer, als mit blutenden Wunden nach Hause zu kommen.

Zum Thema Genetik. Ich denke da muss man unterscheiden zwischen wirklichem "Schaden" und einer gewollten (Hyper)Sensibilität gepaart mit enormer Triebstärke, die im Alltag auch ohne grobe Fehler in der Erziehung zu Problemen führen kann.

*************

Skip ( gelöscht )
Beiträge:

24.11.2011 23:16
#28 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Zitat
Zum Thema Genetik. Ich denke da muss man unterscheiden zwischen wirklichem "Schaden" und einer gewollten (Hyper)Sensibilität gepaart mit enormer Triebstärke, die im Alltag auch ohne grobe Fehler in der Erziehung zu Problemen führen kann.



Gut gesagt!

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.064

24.11.2011 23:33
#29 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Ich denke, wir müssen sehen, daß alles, was unsere Hunde tun, immer eine Mischung aus genetischen Anlagen und erlerntem Verhalten beinhaltet. Allerdings fällt mir bei Rassen wie den Malis und auch den Herdern auf, daß die genetische Komponente meinem Dafürhalten nach eine stärkere oder extremere Ausprägung von Verhaltensweisen mitbringt. Heißt: Sie sind Extremisten, und so verhalten sie sich auch. Dazu die Triebstärke, meist ebenfalls extrem, und schon hat man einen Schnapper, einen Hund, der unter Druck um sich beißt oder einen, der sich bei Zwängen innerlich und oft auch äußerlich wehrt.

Ich habe mit Athos ein gutes Beispiel dafür. Kein Zwang dieser Welt konnte ihn dazu bringen, etwas auszugeben, was er nicht ausgeben wollte oder/und konnte. Gezüchtet darauf, wehrhaft zu sein, wenn einer ihm was will, gezüchtet darauf, Beute zu wollen und nichts als Beute, hatte er ein bestimmtes Potential. Dann wurde er von den Vorbesitzern auf dem Hundeplatz mit allen Zwängen dieser Welt belegt, erst, um ordentlich zuzupacken, dann, damit er loslassen wollte. Ersteren Schmerz setzte er tatsächlich ins Halten um, letzterer brachte ihn aber nur dazu, noch mehr dichtzumachen und den Schmerz auszuhalten.

Und damit bekam ich einen Hund, der anfangs im Schutzdienst meiden wollte, was immer er konnte und der dann, als er gelernt hatte, daß Schutzdienst doch nicht wehtut und doch Spaß machen kann, wieder nicht ausgeben konnte/wollte. Ich hätte in eine Spirale kommen können, bin es aber nicht. Weil ich mit allen möglichen Tricks, allen positiven Mitteln und sehr klug (auch sehr klug beraten :-)) durchdacht an die Sache herangehe. Kein lautes Wort, keine Einwirkungen, einzig der Frust, daß der Helfer/Mitspieler nicht spielt, wenn Hund nicht ausgibt. Das führte gerade eben beim Üben dazu, daß ich nur ganz kurz und nicht mehr betont (Du hattest recht, Hanne, anfangs war das prägnante besser, aber es zeigte sich immer mehr, daß es langfristig nicht so gut war, daher ist es jetzt wieder schick unbetont und kurz :-)) "aus" sagen muß und den Ärmel kriege, ohne Umschweife, aber mit einem Hund, der in höchst freudiger Erwartung ist. :-)))

Ich bin mittlerweile überzeugt, daß manchmal die Genetik eine ziemlich große Rolle spielt, vor allem bei bestimmten Rassen und vor allem, wenn auf sie bestimmte "Erziehungsmethoden" draufgesattelt werden, die dann stärker als bei anderen Hunden miteinander kollidieren. Für den Umgang mit einem solchen Hund heißt das aber nur: NOCH sorgfältiger führen, NOCH mehr denken, NOCH genauer überlegen, was man tut oder besser läßt und vor allem NOCH mehr Wissen erwerben und es auch anwenden und last but not least NOCH weiter weg von höchst alten Hüten, die irgendwas von 100 Jahren Hundeerfahrung und Dominanz und Rudeln faseln. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

25.11.2011 00:24
#30 RE: Ich kann nicht mehr ... Zitat · Antworten

Die vielen NOCHs wären natürlich für jeden Hund wünschenswert, vor Allem das letzte... Wollte ich nur ergänzen

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

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