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Dieses Thema hat 22 Antworten
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Nitni_gs


14.02.2011 13:15
Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Huhu ihr lieben,

immer wieder lese ich, dass der Clicker gleichzeitig Auflösesignal ist. Ich glaube ich hab es auch in einem Clickerkurs so beigebracht gekriegt, aber nie so angewendet.
Ich frage mich, warum der Clicker unbedingt ein Auflösesignal sein muss. Vielleicht habt ihr ja eine Begründung, die mir einleuchtet?!

Bei mir löst der Clicker nämlich nicht das aktuelle Kommando auf. Ich hab es meinen Hunden einfach so beigebracht und konnte noch nie Nachteile / Probleme dabei feststellen.
Im Gegenteil - ich finde es viel praktischer, wenn ich klicken kann ohne dass der Hund z.B. auf dem Platz aufsteht. So kann ich prima die Ablage schön klicken.
Außerdem kann ich klicken, auch wenn alle 3 Hunde im Raum sind. Die anderen 2 werden dann einfach abgelegt und springen nicht jedes Mal auf, wenn ich klicke.
Für mich hat das so eigentlich nur Vorteile. Ich wüsste nicht warum ich es anders machen sollte. Trotzdem wurde ich letztens angemotzt, weil das ja totaal falsch ist. Eine gescheite Begründung hab ich allerding nicht bekommen...

Könnt ihr mich aufklären?

Aimie

Erfinderin des Berufsbildes des Slerbs, die zwischen den Schnauzen von Frau Diva und Herrn Traber komischerweise Halsbänder sucht

Beiträge: 2.383



14.02.2011 14:13
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Aimie bricht mit dem Clicker ab, weil sie dann die Belohnung bekommt (c+b)

Mal bekommt sie aus der Hand, mal auf den Boden geschmissen, aber es somit bei uns ein Abbruchsignal, da sie das Lecker dann auch einfordert.

Dementsprechend muss ich natürlich die Intervalle vergrößern um das gewünschte Verhalten zu verlängern.
Allerdings wendet sie sich in fast allen Situationen mir zu, wenn der Clicker genutzt wird.

LG von Ilka mit Aimie und Soxi

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Heute ist das Morgen über das du dir gestern Sorgen gemacht hast.

Und alles ist gut!

Nitni_gs


14.02.2011 14:19
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Natürlich haben meine Hunde am Anfang auch nach dem Click auch direkt abgebrochen. Ich fand das aber irgendwie total unpraktisch und hab ihnen beigebracht, dass sie das Verhalten eben nicht abbrechen sollen. Das Leckerli bekommen sie natürlich trotzdem (außer wenn ich mit nem andern Hund trainiere. Da kommt dann das Kommando 'Pause' und dann wissen sie, dass sie mit dem Click nicht gemeint sind.)

Mydog

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)

Beiträge: 36.941



14.02.2011 14:20
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Ein Grund ist auf jeden Fall, daß Du sonst keine Übung wiederholen kannst.
Wenn der Click das Signal nicht auflöst und der Hund z.B. aus dem Sitz nicht aufsteht, kann ich es nicht mehrfach hintereinander trainieren.

Und der Hund weiß dann ja auch nicht, WANN denn nun das Signal in der Tat aufgehoben ist.
Wie löst Du denn dann alternativ das Signal auf?

Den längeren Verbleib, z.B. im Platz, trainiere ich mit einem ganz langsamen und schrittweisen Herauszögern des Clicks.

Im Alltag lasse ich Mogli z.B. mit einem "Warte" am Straßenrand stehen bleiben. Er wartet dann so lange, bis von mir der Click kommt, erst dann läuft er rüber. Das haben wir schrittweise aufgebaut und es funktioniert sehr gut.

Bei mir hat sich diese Vorgehensweise sowohl beim Spaßtraining als auch im Alltag bewährt.




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
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Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

LuckyTola

die emotionsflexible pöttische Hundeblutwurst-Horde mit dem Frauchen, das mehr hutziehwürdigen Mut hat als es selbst geglaubt hätte

Beiträge: 21.167



14.02.2011 14:34
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Ich nehme das Klick auch als Auflösungssignal. So wie Petra es beschrieben hat, zögere ich es auch hinaus, z.B. beim "Bleib" oder beim Fußgehen. Ich lobe dann aber zwischendurch verbal.

Im Moment habe ich mit meiner Tochter Jelena eine kleine Diskussion darüber weil sie es auch nicht als Auflösungssignal versteht. Ich werde es ihr noch mal genau erklären, denn ich möchte die Hunde ja nicht dadurch verwirren, dass wir unterschiedlich arbeiten

Liebe Grüße, Sabine mit Lucky und Tola 🐾

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Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst Du oh Mensch sei Sünde?
Der Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.
(Franz von Assisi)

Nitni_gs


14.02.2011 14:51
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Natürlich habe ich auch ein Auflösesignal. Bei mir ist es ein "Ok". Interessanterweise verstehen es meine Hunde, dass das 'ok' nicht ihnen gilt, wenn sie gerade 'Pause' haben. D.h. wenn ich jetzt gerade mit Nicky klicker, schick ich Arco auf seine Decke und sage 'Pause'. Ohne das 'Pause' würde er aufstehen, wenn ich zu Nicky 'ok' sage. Mit Pause bleibt er schön brav liegen und steht erst auf, wenn ich 'Arco ok' sage.

Naomi



Beiträge: 1.138


14.02.2011 15:00
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Ich weiß, dass für viele das "Click" auch das Auflösesignal ist.
Ich denke das kommt ganz drauf an, wie das Ganze aufgebaut wird. Ich persönlich nutze den Clicker "nur" als Bestätigung, zur Auflösung gibt es ein gesondertes Signal. Schlicht weil ich es in vielen Situationen in denen ich mit dem Clicker bestätige für unsinnig erachte, wenn er Clicker auch gleichzeitig den Hund freigibt.

Wenn ich während der Übung bestätigen möchte und Hund dann mit dem Click abbricht, hab ich nix gewonnen. Auch mag ich den Clicker grad zur Bestätigung auf Entfernung und wenn er z.B. bei einem schönen Platz aus der Bewegung den Click kriegt und dann aufstehen würd, hätte die Übung den Sinn verfehlt ;)

*************

Skip


14.02.2011 16:13
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Wenn Du ein extra Auflösesignal hast, dann ist es doch auch ne gute Möglichkeit, so wie Du den Clicker benutzt, nur eben nicht die übliche. Ich "clicker" mit der Stimme, ein ganz kurzes jip ist Bestätigung und Auflösesignal, das bestätigen einer Übung ohne Auflösen wird mit "guuuut" gemacht, das ist wohl das Pendant dazu, wie Du den Clicker benutzt.

Kika



Beiträge: 2.989


14.02.2011 17:27
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Zitat von Naomi
Ich weiß, dass für viele das "Click" auch das Auflösesignal ist.
Ich denke das kommt ganz drauf an, wie das Ganze aufgebaut wird. Ich persönlich nutze den Clicker "nur" als Bestätigung, zur Auflösung gibt es ein gesondertes Signal. Schlicht weil ich es in vielen Situationen in denen ich mit dem Clicker bestätige für unsinnig erachte, wenn er Clicker auch gleichzeitig den Hund freigibt.



Zitat von Nitni

Bei mir löst der Clicker nämlich nicht das aktuelle Kommando auf. Ich hab es meinen Hunden einfach so beigebracht und konnte noch nie Nachteile / Probleme dabei feststellen.
Im Gegenteil - ich finde es viel praktischer



Das ist bei uns auch so. Das Auflösesignal "Lauf" beendet die Übung. Gerade beim Schönclickern könnte ich die andere Methode nicht gebrauchen.


Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

anele



Beiträge: 199



14.02.2011 17:36
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Das ist bei mir auch so.
Click bedeutet bei mir auf keinen Fall Auflösesignal. Im Gegenteil, ich übe extra, dass er in einer Übung nach dem Click halt nicht gleich aufspringt und denkt, es ist nun alles aufgelöst.


Bei Platz, Bleib, Steh etc, klicker ich dann auch erst, wenn ich zum beispiel wieder zurück zu ihm komme, er liegen geblieben ist, und dann löse ich mit "Lauf" auf.

Für Dinge wie Bei Fuß, und die anderen Dinge wäre es für uns sonst auch unpraktisch. Wenn es für andere als Auflösesignal gut funktioniert und sie damt zufrieden sind, dann ist ja gut.

lg

Elli und Mojoe
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LuckyTola

die emotionsflexible pöttische Hundeblutwurst-Horde mit dem Frauchen, das mehr hutziehwürdigen Mut hat als es selbst geglaubt hätte

Beiträge: 21.167



14.02.2011 22:06
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Wie bei so vielen Dinge führen viele Wege nach Rom . Ich denke, jeder macht es so, wie er am besten damit klar kommt und die Hunde lernen es dann ja auch so. Ich denke von falsch oder richtig kann man da gar nicht reden.

Liebe Grüße, Sabine mit Lucky und Tola 🐾

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(Franz von Assisi)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.550



15.02.2011 01:21
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Ich finde es einfach unlogisch, NICHT aufzulösen mit dem Click. Ich will ja mit dem Click ein Verhalten als "richtig" markieren. Da der Click aber schon kommt, wenn das erwünschte Verhalten, das ich bestätigen/markieren will, noch gar nicht vollständig gezeigt wurde, also letztlich noch falsch ist, führt diese Vorgehensweise im Grunde die Idee der Bestätigung ad absurdum.

Heißt: Ich bestätige, wenn der Clicker NICHT auflöst, immer ein unvollständiges, also genau genommen falsches, Verhalten. Und ich bestätige das richtige, vollständige Verhalten am Ende gar nicht mehr. Meiner Meinung nach kann das für den Hund nur verwirrend sein.

Hinzu kommt, daß die Vorgehensweise, nicht mit dem Click auch aufzulösen, zusätzliche, eigentlich unnötige Auflösesignale (wie eben "Ok") mit sich bringt, ebenso, wie sie zusätzliche Signale für die längere Ausführung nötig macht (wie "warte" oder "bleib"). Das wiederum geht der Idee, mit möglichst wenig Signalen möglichst viel zu erreichen, entgegen. Ich meine, daß wir es unseren Hunden so leicht wie möglich machen sollten, deshalb würde ich solch unnötigen Ballast so oft wie möglich vermeiden wollen.

Man muß meiner Ansicht nach auch zwischen Signalgebung und -ausführung und Konditionierungen unterscheiden. Heißt: Ich gebe ein Signal (z.B. "Sitz"), der Hund führt es aus, ich bestätige sein Verhalten als richtig ausgeführt und kann ein neues geben, nachdem ich das alte belohnt habe. Danach kann ich ein neues Signal geben und auch das wieder bestätigen und belohnen. Wenn ich konditioniere, setze ich nicht darauf, erwünschtes Verhalten via Signal zu bekommen, sondern versuche, den Reiz, um den es geht, positiv zu besetzen. Dabei geht es um klassische Konditionierung (unterbewußte Verknüpfungen zwischen A, B und C) und nicht um operante Konditionierung (Verhalten - Bestätigung von Verhalten).

Entsprechend steht eine Auflösung von Signalen durch das Click dem Schönclickern auch nicht im Weg, ich kann das eine mit dem anderen durchaus kombinieren.

Beispiel: Ich gehe mit den Jungs spazieren, entgegen kommt uns ein Berner Sennen. Ich sehe, daß Ben sich anspannt, weil er Berner Sennen, vor allem, wenn sie noch potente Rüden sind, nicht leiden kann. Im Regelfall ist Ben schon "in Habachtstellung", und ich vertue zunächst keine Zeit damit, ihn zu rufen oder sonstwie dazu zu bekommen, ein Signal zu befolgen, sondern clickere, um sein Unterbewußtsein, das gerade dabei ist, ein altes Etikett für den Reizauslöser anderer Hund zu vergeben (alt: Berner Sennen = Krawall), an das neue Etikett zu erinnern (neu: Berner Sennen = bei Frauchen gibt's tolle Sachen, ach ja, Berner Sennen sind ja nett). In diesem Zusammenhang kann ich clickern, was das Zeug hält, ohne ein Verhalten aufzulösen, weil ich einfach noch gar keins verlangt hatte.

Ist der Clicker in des Hundes Unterbewußtsein angekommen, ist a) die Stimmung besser und im Normalfall b) Ben bei mir. DANN kann ich ein Signal geben, z.B. "Sitz". Führt er das aus, clickere ich und füttere und verlange gleich ein neues. Oder: Ich clickere nicht mehr, lasse ihn aber an meiner fleischwurstbewehrten Hand rumnuckeln und clicke erst, wenn der andere "geklärt" ist, womit Ben dann aufstehen darf und auf die zwischenzeitlich ebenfalls klassische Konditionierung via Schleckernlassens noch die Belohnung für die Ausführung des Signals kassieren darf.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Nitni_gs


15.02.2011 09:08
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Barbara, ich meinte nicht das Schönklickern von Menschen/Hunden, sondern klickern in der Unterordung oder bei Tricks.

Ich finde das Auflösen durch den Klick einfach nur unpraktisch und konnte bei meiner Vorgehensweise bisher keine Nachteile finden.

Zitat von Elektra
Ich finde es einfach unlogisch, NICHT aufzulösen mit dem Click. Ich will ja mit dem Click ein Verhalten als "richtig" markieren. Da der Click aber schon kommt, wenn das erwünschte Verhalten, das ich bestätigen/markieren will, noch gar nicht vollständig gezeigt wurde, also letztlich noch falsch ist, führt diese Vorgehensweise im Grunde die Idee der Bestätigung ad absurdum.

Heißt: Ich bestätige, wenn der Clicker NICHT auflöst, immer ein unvollständiges, also genau genommen falsches, Verhalten. Und ich bestätige das richtige, vollständige Verhalten am Ende gar nicht mehr. Meiner Meinung nach kann das für den Hund nur verwirrend sein.


Das versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Kannst du mir das nochmal genauer erklären, was du damit meinst?

z.B. beim Platz. Ich sage Platz, der Hund legt sich hin, sobald der Hund liegt c+b, Hund bleibt liegen, ich geh ein Stück weg, c+b, Hund liegt immer noch, Kommando 'ok', Hund steht auf. Warum soll das für den Hund verwirrend sein? So macht die Ablage auch noch Spaß, weil der Hund immer gespannt auf den Click wartet und nicht darauf, wann er endlich aufstehn darf.

Zitat von Elektra

Hinzu kommt, daß die Vorgehensweise, nicht mit dem Click auch aufzulösen, zusätzliche, eigentlich unnötige Auflösesignale (wie eben "Ok") mit sich bringt, ebenso, wie sie zusätzliche Signale für die längere Ausführung nötig macht (wie "warte" oder "bleib"). Das wiederum geht der Idee, mit möglichst wenig Signalen möglichst viel zu erreichen, entgegen. Ich meine, daß wir es unseren Hunden so leicht wie möglich machen sollten, deshalb würde ich solch unnötigen Ballast so oft wie möglich vermeiden wollen.


Sehe ich anders. Das Auflösesignal 'ok' bräuchte ich so oder so, egal ob jetzt der Click auflöst oder nicht. Ich habe nämlich nicht immer den Klicker dabei, muss aber trotzdem immer in der Lage sein, ein Kommando auszulösen. Da sehe ich den Klicker eher als Ballast an. Ich nutze den Klicker um neue Sachen beizubringen, bekannte Sachen aufzufrischen und natürlich bei Arco um Umweltreize umzukonditionieren. Der Klicker ist ein tolles Hilfsmittel, trotzdem möchte aber nicht auf ihn angewiesen sein. Bei einem halbwegs "fertigen" Hund möchte ich ehrlich gesagt nicht dauernd auf Hilfsmittel angewiesen sein und immer mit dem Clicker durch die Gegend rennen müssen.
Kommandos wie 'warte' und 'bleib' brauche ich nicht und benutze ich nicht. Nicky kennt 'bleib' zwar noch von früher, ich habe es aber vor kurzem abgebaut. Versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht, was das mit dem Click als Auflösesignal zu tun haben soll?

Wie gesagt, ich konnte bisher keine Nachteile an meiner Variante erkennen. Meiner Meinung nach benutze ich keine unnötigen Signale und meine Hunde wissen sehr gut, was ich von ihnen will.

anele



Beiträge: 199



15.02.2011 09:49
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Zitat
Heißt: Ich bestätige, wenn der Clicker NICHT auflöst, immer ein unvollständiges, also genau genommen falsches, Verhalten. Und ich bestätige das richtige, vollständige Verhalten am Ende gar nicht mehr. Meiner Meinung nach kann das für den Hund nur verwirrend sein.




Oh, das hab ich jetzt auch noch nicht ganz verstanden.

Wenn ich mit dem Clicker, nicht auflöse (wenn er z.b im Platz liegt), dann bestätige ich ein falsches Verhalten?

Hm, also ich hatte halt gelernt in der HS ( aber wir wissen ja alle, dass man das manchmal nicht ernst nehmen darf), dass wenn ich ihn ins Sitz rufe, er nicht einfach wann er will wieder auflösen darf.
So mache ich das im Moment auch, es gibt immer ein Auflösesignal, meistens lauf oder ok....


lg

Elli und Mojoe
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Nitni_gs


15.02.2011 09:59
RE: Clicker = Auflösesignal ?! Zitat ·antworten

Zitat von anele

Hm, also ich hatte halt gelernt in der HS ( aber wir wissen ja alle, dass man das manchmal nicht ernst nehmen darf), dass wenn ich ihn ins Sitz rufe, er nicht einfach wann er will wieder auflösen darf.
So mache ich das im Moment auch, es gibt immer ein Auflösesignal, meistens lauf oder ok....



Genau so mache ich das auch. Sitz ist Sitz und zwar so lange, bis ich 'ok' sage. Während der Hund sitz könnte ich 10000 Mal klicken und füttern, er dürfte trotzdem erst aufstehn, wenn ich 'ok' sage. Bleib, warte und Co brauche ich nicht.

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