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Dieses Thema hat 17 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

10.01.2011 22:50
Fördern Ballspiele Aggression? Zitat · Antworten

Bei der Recherche für die Guru-Ecke fand ich einen sehr guten Film zum Thema Ballspiel und Hunde. Ich dachte dabei an einige User hier, deshalb stelle ich ihn hier mal rein.

Das Video gibt eine klare Antwort. Aber ist es immer so?

http://www.youtube.com/watch?v=zKSXynziqgs&feature=related

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

cazcarra Offline




Beiträge: 102

10.01.2011 23:16
#2 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Grundsätzlich ein guter Beitrag. Bällchen oder Stöckchen, die vom Halter geworfen werden - vor allem noch in Beisein anderer Hunde - sind aus genannten Gründen ein No-Go.

Aber mal das andere Szenario:

Hunde sind gemeinsam unterwegs im Freilauf, springen in den Bach, jagen sich ein wenig über die Wiese. Ein Hund findet einen Stock, schnappt ihn sich und provoziert damit den Kumpel. Hält ihm also den Stock geradezu vor die Schnauze, wartet direkt darauf, dass dieser mit ihm zergelt. (Das gleiche Szenario gilt auch zuhause mit einem Spielzeug). Der andere Hund geht darauf ein, packt den Stock am anderen Ende, zergelt mit dem Kumpel, der erste Hund knurrt ein Spielknurren, der zweite lässt los. Der erste Hund freut sich ne Naht.

Aggressionsfördernd oder eher spielerischer Lernaustausch unter Kumpels?

LG
Elke

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Nur wer gesunden Menschenverstand hat, wird verrückt

Stanislaw Lec

QuoVadis Offline

weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt


Beiträge: 3.201

10.01.2011 23:46
#3 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Das ist mal wieder die Verallgemeinerung!
Bei einigen Hunden geht es, und bei einigen eben nicht!
Wenn zwei oder auch drei Hunde mit einem Spielzeug spielen können, okay, lass sie sich amüsieren.
Bei anderen geht es nicht, und dann muss man als Halter eben drauf achten, das sowas nicht passiert.
Ich würde deshalb den Titel nicht unterschreiben!


__________________________________________________
Gruß
Hanne

Erfolg ist die Fähigkeit,von einem Misserfolg zum anderen zu gehen, ohne seine Begeisterung zu verlieren. Winston Churchill

Sylja Offline




Beiträge: 125

10.01.2011 23:56
#4 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Ich komm da jetzt mal ganz doof daher, aber wenn ich meinen Chandro so beobachte, er wäre ja normal ein Balljunkee.
Heisst er schaltet für mich ab und tourt hoch ohne Ende mit dem Ball.
Also nichts mit Ball werfen.
Im Wasser mal ja, oder Dummys.
Aber gezielt und gerne mit Impulskontrolle.

Hochfahren tut er sich aber nicht, wenn Kumpel ein Stock oder Ball hat, ob er den bekommt oder eben nicht.
Dabei fährt er nicht hoch, ich denke weil die eigene Motivation dahinter steckt, es spielerisch geschieht. Das Hunde da in einem ganz anderen Modus sind

Was völlig anderes wenn ich den Ball wie dumm nur vor mich hinschmeisse und den Hund hetze . Und dann bin ich ja nicht mal n Hund


Wenn ein Hund den Ball als Ressource verteidigt, steckt dahinter doch wohl ein anderes Problem oder ?
Der Ball ist dem Hund halt nur so wichtig, das er ihn als Ressource verteidigen muss.

Ich konnt nun dieses Video hier zwar sehen, aber nicht hören, weiss der Geier, ich hoffe, ich antworte nicht völlig am Thema vorbei.

--------------------
Intelligenz ist die Fähigkeit
seine Umgebung zu akzeptieren
_______________________________



Es grüssen Sylvi und die Jungs

cazcarra Offline




Beiträge: 102

11.01.2011 00:18
#5 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Genau - die Verallgemeinerung...

Ich denke, filmische Umsetzung und Erläuterungen zum Film passen nicht wirklich zusammen und sind viel zu ungenau.

Insgesamt geht es auch hier - wie immer - um den/die individuellen Hund/e, die es zu bedenken gilt.

Wie gesagt, ich halte von Bällchenschmeißen als Auslastung grundsätzlich mal gar nix. U. a. aus den im Film genannten Gründen. Wenn das mit dem "richtigen" Hund gemacht wird, kommt - außer der Steigerung des Jagdtriebs - ein Balljunkie bei raus, der im Zweifelsfall sein Bällchen auch heftig gegen jeden anderen Hund verteidigt.

In meiner Nachbarschaft ist so eine Hündin. Geht sie mit Frauchen, ist alles easy, da versteht sie sich mit allen Hunden weitestgehend, spielt auch mal oder nimmt zu mindest Kontakt auf.

Geht sie mit Herrchen, hat der grundsätzlich einen Ball dabei und dann geht gar nichts mehr. Da hat sich selbst Gizmo schon eine heftige Abfuhr eingefangen, der einfach nur "Hallo" sagen wollte wie sonst auch.

Jedenfalls finde ich es immer wieder faszinierend, wie sich Hunde tatsächlich bewusst ein Spielobjekt suchen, um es mit anderen zu teilen - oder eben auch darum zu "kämpfen". Und da ist der Lerneffekt unter Hunden bzgl. innerartlichen Verhaltens in meinen Augen nicht zu unterschätzen.

LG
Elke

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Nur wer gesunden Menschenverstand hat, wird verrückt

Stanislaw Lec

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

11.01.2011 00:58
#6 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Zitat von cazcarra
Aggressionsfördernd oder eher spielerischer Lernaustausch unter Kumpels?



Spontan würde ich sagen: Das kommt auf die Hunde und die Halter an. Wenn die Hunde sich kennen und nicht bekanntermaßen sehr ressourcenverteidigend sind, kann es zweiteres sein. Wenn die Hunde sich nicht kennen, kann es zweiteres sein, aber zu ersterem werden, wenn man nicht aufpaßt. Wenn die Halter nicht zur Kategorie Tut-nix gehören, wäre das vermutlich kein Problem, solange die Hunde gut im Signal stehen und gut ansprechbar sind. Wenn die Halter meinen, Hunde machen alles unter sich aus, würde ich persönlich das Spielzeug lieber wegnehmen und weggepackt wissen.

Andererseits habe ich mit Athos und Seppl einen sehr triebstarken und einen relativ triebstarken Hund, die beide beuteorientiert sind. Athos schleppt eigentlich immer was rum, wenn ich es ihm nicht gebe, sucht er sich was. Die beiden haben im Ringen um das Spielzeug eine durchaus aggressive Kommunikation, die ich aber bewußt in den meisten Fällen laufenlassen. Beide Hunde haben daran, daß sie das dürfen, sehr viel gelernt, vor allem Seppl ist dabei selbstbewußter geworden (wie übrigens auch durch den beuteorientierten Schutzdienst, den er macht).

Es ist halt wie immer im Leben, man kann nichts Absolutes sagen. Doch bevor Halter zuwenig tun oder ein Spiel kippt, lasse ich Spielzeug generell lieber aus dem Spiel, wenn ich Hund(e) und Halter nicht wirklich einschätzen kann.

Zitat von Sylja
Wenn ein Hund den Ball als Ressource verteidigt, steckt dahinter doch wohl ein anderes Problem oder ?



Nicht unbedingt. Es sei denn, Du willst das Triebverhalten eines Hundes generell als Problem sehen. Es gibt ganz einfach sehr triebstarke Hunde, meist sind sie genau so gezüchtet. Die Malinois sind da eins von mehreren Beispielen. Sie haben das Jagen und Besitzenwollen von Beute halt wirklich im Blut, dagegen zu trainieren, ist schon sehr, sehr schwierig. Doch selbst, wenn Du so einen Hund gut im Signal hast und viel Impulskontrolle übst, kann es leicht passieren, daß er an der Beute "abdreht".

Das ist nicht sein Fehler oder ein Halterverschulden, sondern einfach ein Instinkt, der mit ihm durchgeht. Für mich ist das etwas anderes, ich verurteile es halt nicht, sondern sage, daß dieser Hund dann nicht mit fremden Hunden und Haltern, die ich nicht einschätzen kann, spielen darf. Was bei solchen Hunden übrigens nicht selten auch für das Spiel mit kleineren Artgenossen gilt. Es kann ihnen passieren, daß ein solches Spiel kippt, wenn der kleine Hund schnell rennt, er wird vom Spielgefährten zur Beute.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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cazcarra Offline




Beiträge: 102

11.01.2011 01:07
#7 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Sehe ich genauso.

Allerdings war mein Beispiel ja darauf gemünzt, dass Hund ein "Spieli" - hier also Stöckchen - findet und von sich aus dem anderen "anbietet".

Und auch hier: Natürlich kommt es darauf an, wie die Hunde individuell drauf sind.

Meiner Erfahrung nach sind gerade die selbstiniziierten Spiele für die Hunde sehr lehrreich und meist kann ich das laufen lassen. Ein Auge drauf zu haben ist sicher immer die richtige Wahl.

LG
Elke

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Nur wer gesunden Menschenverstand hat, wird verrückt

Stanislaw Lec

Pudl Offline




Beiträge: 521

11.01.2011 01:13
#8 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Ein trauriges Beispiel, wie graue Theorie den Blick auf die bunte Realität vernebeln kann... Besonders traurig und fast gefährlich, weil manche Hundehalter den Unsinn glauben werden, wenn sie das Video sehen.

Die Einstellung, die dieses Video transportiert, macht es Hundehaltern leicht und entlässt sie bequem aus der Verantwortung: Der Ball ist schuld. Oder der Stock. Oder sonst ein Objekt. Jedenfalls nicht der Hundehalter selbst. *ironie on* Auch an dem traurigen Vorfall 2000 in Hamburg war ja nicht der Hundehalter schuld. Er war halt nur ein bißi dumm und hat mit seinem Hundi Balli gespielt. Aber auch nicht dümmer wie alle anderen ballspielenden Hundehalter, die einfach nur keine Ahnung haben, mit welch gefährlichen Raubtieren sie ihr Leben teilen. *ironie off*

In meinen Augen kann ein Ball oder Stock oder sonstwas Spielobjekt sein oder Kampfobjekt (und damit Beute). Hängt in meinen Augen in erster Linie vom Hundehalter ab, was er daraus macht und welche Konsequenzen er damit provoziert. Wie weit er dabei gehen kann, hängt vom Hund ab.

Edit: Während ich das Video angeschaut und geantwortet habe, gab' s weitere Beiträge, die ich noch nicht gelesen habe. Mein Beitrag bezieht nur auf das Video selbst.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

11.01.2011 01:20
#9 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Zitat von Pudl
In meinen Augen kann ein Ball oder Stock oder sonstwas Spielobjekt sein oder Kampfobjekt (und damit Beute). Hängt in meinen Augen in erster Linie vom Hundehalter ab, ...



Das sehe ich deutlich kritischer, siehe unten. Es gibt einfach triebstarke Hunde, für ihn ein ungerichteter Umgang mit Beute wie Bällen oder Stöckchen als solches schon nicht gut ist. Und bei manchen hilft da wirklich nur der Verzicht, insbesondere, wenn Artgenossen beteiligt sind. Man kann an vielen Haltern viel kritisieren, aber ihnen nicht alles in die Schuhe schieben.

Davon abgesehen, daß es mir lieber ist, die Leute sehen so ein Video und nehmen Spielzeug in Begegnungen mit fremden Hunden aus dem Spiel als Leute, die meinen, die Hunde müssen doch alle schön zusammen spielen und die machen das dann unter sich aus und es passiert ja eh nix, weil ja ihrer nix tut .... die Liste ist beliebig verlängerbar.

Ehrlich gesagt finde ich solch aus meiner Sicht falsch verstandene Freiheitsbegriffe deutlich schlimmer und halte sie für gefährlicher, als sicherheitshalber potentielle Ressourcen zu entfernen. Hunde sind ja nun sehr wohl in der Lage, auch ohne Hilfsmittel miteinander zu kommunizieren und eben auch zu spielen, wenn sie es wollen.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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LuckyTola Offline

die emotionsflexible pöttische Hundeblutwurst-Horde mit dem Frauchen, das mehr hutziehwürdigen Mut hat als es selbst geglaubt hätte


Beiträge: 21.167

11.01.2011 08:49
#10 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Ich konnte das Video jetzt leider noch nicht sehen, finde das Thema aber sehr interessant. Inmitten fremder Hunde würde ich nie auf die Idee kommen, Bällchen oder ähnliches zu werfen. Soetwas finde ich leichtsinnig.
Kontrolliertes Bällchenspielen mit Impulskontrolle und bei "Triebtätern" nicht zu lange, so dass sie sich nicht zu sehr hochpuschen, finde ich in Ordnung.

Bei Lucky hat solch ein kontrolliertes Spiel schon viel gebracht. Früher habe ich aus Unwissenheit wirklich sehr unkontrolliert mit Lucky Bällchen ( in seinem Fall Gummiring ) gespielt. Er hat sich total hochgepuscht und ich habe es in meiner Unwissenheit für Spaß gehalten .

Lucky und Tola spielen mit Gegenständen sehr schön zusammen und da zeigt Lucky dann auch, wie gut er eigendlich komunizieren kann. Ich lasse sie denn sie zeigen in ihrem Spiel keinerlei Aggressivität.
Durch das Üben mit der Impulskontrolle ist Lucky im Spiel mit Gegenständen richtig gut händelbar geworden. Ruhige Suchspiele mit seinem geliebten Ring und Werfen mit Impulskontrolle gehen sogar in Anwesenheit von Wendy. Früher wäre soetwas undenkbar gewesen.
Deshalb finde ich, kann man Bällchen nicht verallgemeinern. Es kommt immer darauf an wie man es macht und man muß seinen Hund genau beobachten und kennenlernen.

Liebe Grüße, Sabine mit Lucky und Tola 🐾

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst Du oh Mensch sei Sünde?
Der Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.
(Franz von Assisi)

Naomi Offline



Beiträge: 1.138

11.01.2011 09:25
#11 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Aha, wenn ich meinem Hund ein Bällchen werfe, wird er mich nicht mehr auf die Couch lassen, weil das macht ihn Resourcenaggressiv.

Und mit Verlauf gesagt, die Aussage die beiden "Kampfhunde" hätten damals Volkan getötet, weil man ihnen über das Ballspiel erst das Beutepacken beigebracht hätte, sorry da hört es bei mir auf! Das ist Volksverummung vom Feinsten.

Nicht falsch verstehen, ich bin kein genereller Balli Befürworter, ich habe hier auch zwei Hunde die einen enormen Beutetrieb und auch deutliche resourcen Aggression mitbringen, weiß also, dass es nicht immer harmlos ist mal ein Balli zu werfen. Auch hab ich Hunde gesehen, die dank Ball schon regelrecht stereotyp geworden sind, nicht zu vergessen die typischen Balljunkies.

Türlich wäre mir auch lieber die Leute würden ihre Hunde anständig auslasten und nicht versuchen sie mit Bällchen müde zu spielen, aber die Aussagen des Videos finde ich doch ein wenig übertrieben. Ich wart nur drauf, dass mich der nächste beim Gassi-Gehen anmault, weil ich meine Hunde aggressiv mache mit Ball.
Als dürft ich mich nicht schon oft genug anfaunzen lassen wegen den HBs, dem Mantel oder weil meine armen Hunde auf dem Spaziergang auch mal 5 min UO laufen müssen.

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Nitni_gs ( gelöscht )
Beiträge:

11.01.2011 09:36
#12 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Der Film sieht mir zu sehr schwarz / weiß. Bällchenspielen wird komplett verteufelt und als Auslöser von Aggressionen definiert.
Ich finde man muss da einen Mittelweg finden. Ich würde niemals meinem Hund stundenlang Bällchen werfen und schon gar nicht in einer Gruppe mit fremden Hunden.
Ich habe beim Gassy gehn mit Arco eigentlich immer ein Spielzeug dabei. Das bekommt er als Belohnung z.B. beim Abrufen o.ä. Da werden dann hauptsächlich Zergelspiele mit gemacht und es wird auch mal geworfen. Danach darf er es dann meistens ein paar Minuten tragen, bis er es dann wieder abgeben muss.
Im Sommer am See wird auch mal länger Bällchen gespielt. Dort sind auch immer andere bekannte Hunde dabei und jeder hat ein Spielzeug. Trotzdem kam es da nie zu Streitereien.

Auf dem Hundeplatz wurde nach der Unterordnung auch immer gespielt. Da waren dann auch immer mehrere Hunde auf dem Platz und die sind schonmal alle einem Spielzeug nachgehetzt. Trotzdem gab es dort nie Aggressionen, obwohl es sich dort um sehr triebige, beuteorientierte Hunde handelte.
Ich habe Arco noch nie mit anderen Hunden ernsthaft um ein Spielzeug streiten sehen, obwohl er wirklich ein Beutegeier ist.

In der Hundekita, in der ich eine zeitlang gearbeitet habe, liegen jede Menge Tennisbälle rum. Zwischendurch haben wir natürlich auch mal Bällchen geworfen, wenn wir wussten dass keine beuteaggressiven Hunde da sind. Da waren über 30 Hunde und es gab keine Probleme. Der Theorie dieses Videos nach, müssten diese jetzt alle aggressiv werden... Völliger Schwachsinn!

Ich finde man darf es halt nicht übertreiben und sollte nicht Spielen, wenn fremde Hunde dabei sind. Ansonsten sehe ich da in Maßen kein Problem.

Das ist doch wie bei Kindern. Die streiten sich auch mal um ein Spielzeug. Soll man denen jetzt Spielzeug verbieten?

Anbei noch 2 Bilder. Arco beim Stöckchen Spielen mit 2 Kumpels. Die Hunden hatten ihren Spaß und es gab noch nie Probleme. Also warum verbieten?

Angefügte Bilder:
IMG_6060.jpg   15022010239.jpg  
Als Diashow anzeigen
Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.104

11.01.2011 12:15
#13 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Ich sehe es auch differenziert und individuell für jeden Hund.

Zu Hause spiele ich mit Mogli durchaus mit einem Ball. Ich habe auch nicht das Gefühl, daß er zu sehr hochpuscht. Im Gegenteil, im Laufe des Spiels lässt seine Begeisterung auch schon mal nach. Daher sehe ich da nicht die Gefahr, ihn zum Balljunkie zu machen.

Dies belegt mir auch sein Verhalten draussen.
Selbst wenn er weiß, daß ich den Ball dabei habe, interessiert er sich nur dafür, wenn ich ihn auspacke. Packe ich ihn wieder weg, ist er wieder vergessen.
Ich nutze den (Quietsch-)Ball dort auch nur selten und dann meist nur als "Rückruf", dem sich dann ein paar kurze Wurffrequenzen anschließen können.
Keinesfalls nutze ich ihn dort zur körperlichen Auslastung. (Mal ganz davon abgesehen, daß ich das eh unsinnig finde, weil ich dem Hund bloss immer mehr Kondition antrainiere und dann immer länger werfen müsste, um ihn überhaupt damit müde zu bekommen.)

Sind andere Hunde da, hole ich den Ball nicht raus.
Erstens, weil er sich dann mehr für den Ball als für die anderen Hunde interessiert, mit denen er sonst unter Umständen schön rennt und spielt.
Zweitens weil er seinen Ball dann verteidigt und aggressiv wird, wenn sich uns ein anderer Hund auch nur nähert.


Anders ist es in der Tat, wenn er selbst z.B. einen Stock aufnimmt und ein anderer Hund ihm den abjagen möchte (oder umgekehrt). In der Regel bleibt das ein sehr soziales Spiel zwischen den Hunden, das ich allderdings trotzdem nicht aus den Augen lassen würde.




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
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Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

11.01.2011 14:10
#14 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Zitat von Naomi
Und mit Verlauf gesagt, die Aussage die beiden "Kampfhunde" hätten damals Volkan getötet, weil man ihnen über das Ballspiel erst das Beutepacken beigebracht hätte, sorry da hört es bei mir auf! Das ist Volksverummung vom Feinsten.



Ich weiß nicht, das sagte Dorit Feddersen-Petersen im Spiel-Seminar auch, und sie war damals hautnah dabei. Allerdings erklärte sie mehr, der Hund sei, so sagte sie, auf Fußbälle (also große Bälle) regelrecht scharf gemacht worden. Klingt schon ein bißchen anders als, der hat nur zuviel Bällchen gespielt, würde ich sagen.

Viele Grüße
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Naomi Offline



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11.01.2011 14:37
#15 RE: Wie Ballspiele Aggression fördern Zitat · Antworten

Naja aber das hat für mich eine ganz andere Qualität, zu sagen der Hund ist auf ein Alltagsobjekt regelrecht scharf gemacht worden.
Ich kenne auch einen Rotti für den als Trainings objekt ein Fußball herhalten musste (längere geschichte als nur die Kurzversion) er sollte liegenbleiben während er mit dem Ball beschossen wurde, abgesichert wurde über Starkzwang. Ende vom Lied war dass er alles an Bällen zefretzt hat und auch das was dranhing...

Wobei wie gesagt, dass ist für mich was komplett anderes als zu sagen, sie haben getötet weil sie im Spiel mit dem Ball das gelernt haben.

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