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Dieses Thema hat 20 Antworten
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FUCHS



Beiträge: 38



23.03.2010 18:16
Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Elektra regt im VOX-Rütter-Thread dazu an, das Thema Wurfkette/Discs in einem neuen Beitrag zu diskutieren.

Als Besitzerin eines 7 Monate alten Junghundes bin ich sehr an Euren Erfahrungen/Meinungen dazu interessiert!

Bis jetzt denke ich, dass es sicher Situationen gibt, in denen man mit diesem Hilfsmittel zum Ziel kommt. Der Schreck soll, so wie ich es verstanden habe, den Hund veranlassen, das bestimmte Verhalten aufzugeben. Zum Dauergebrauch ganz sicher nicht zu verwenden, aber in bestimmten Situationen? Was spricht dagegen?

Liebe Grüße, Josi und Leevi

Käthe



Beiträge: 885


23.03.2010 18:28
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Tünnes ist zumindest auf der Pflegestelle damals beworfen worden. Was den Vorbesitzer betrifft, darüber weiß ich nichts. Das Ergebnis ist jedenfalls, dass ich nach ihm schmeißen könnte, was immer ich wollte: Es würde ihn nicht jucken. Uns ist ja mal die Rappeldose nahegelegt worden, aber er erschreckt sich auch nicht groß, wenn Dinge neben ihn fallen oder laute Geräusche machen. Deshalb kann ich solche Methoden gleich vergessen. Er ist sich einfach zu sicher, dass niemand ihn ernsthaft verletzt. Ich schlage meinen Hund einfach zu selten

LG von Käthe und dem Tünnes

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Never trust a dog with orange eyebrows! [Terry Pratchett]

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



23.03.2010 18:42
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Ich weiß gar nicht, was ich grundsätzlich davon halte, weil ich bislang keinerlei persönliche Erfahrung gemacht habe. Aber wie bei allen Hilfsmitteln, ist sowas immer mit Bedacht, wohl dosiert und überlegt einzusetzen. Meinem Lumpi würde ich damit einen SChrecken einjagen, der sich gewaschen hätte. Da er Meister im Fehlverknüpfen ist, würde er sich vermutlich ein halbes Jahr nicht mehr an der Stelle vorbeigehen trauen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

critter



Beiträge: 729


23.03.2010 19:30
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Vorteile sehe ich keine. Wozu Wurfkette, wenn man zB. Stimme einsetzen kann? Oder Clicker?
Nachteile sind viele:
1. Nichts für geräuschempfindliche und/oder ängstliche Hunde
2. Gefahr, den Hund mit der Kette zu treffen
3. Timing - meiste Menschen haben damit Probleme. Wenn man zu früh oder zu spät die Kette wirft - oder wenn die Kette kein Geräusch macht - ist alles für die Katze.
4. Selbstbewusste Hunde werden sich nur einmal überraschen lassen.
Barbara

stoppel



Beiträge: 8.461


23.03.2010 19:38
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

No go bei uns!
Richy würde das tun, was er bei großem Erschrecken immer getan hat. Er geht nach vorn und schnappt.
Dieses alte Muster ist ihm vielleicht auf diese Art 'antrainiert' worden.

Generell - Wozu?
Es ist doch viel effektiver dem Hund beizubringen, was er tun soll, als ihn damit von etwas abzuhalten. Er lernt so sicher nicht, was er statt dessen tun soll. Wahrscheinlich weiß er nicht mal, von was ihn die Wurfkette abhalten sollte.

Für mich ist die Kette und die Discs ein Zeichen, es mit relativ trainingsunwilligen und/oder hilflosen Haltern zu tun zu haben.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

FUCHS



Beiträge: 38



23.03.2010 19:47
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

In der Hundeschule wurde das Beispiel genannt, Schellen neben den Hund zu werfen, wenn er etwas vom Boden aufnimmt oder wenn er buddelt .... Die Hunde, die dort "beworfen" wurden, haben nichts mehr aufgenommen oder das Buddeln eingestellt.

stoppel



Beiträge: 8.461


23.03.2010 19:54
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Und warum reicht da nicht ein 'Nein', verbunden mit einer verlockenden Alternative (Futtertube, Bällchen, gemeinsam mit dem Hund rennen oder Hunde spielen lassen oder oder)?

edit: Ich warte darauf, dass ein anderer derart konditionierter Halter mal Richy beschmeißt. Dann darf der (Richy nicht der Halter) nämlich so ein Erziehungskonzept ausbaden.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

FUCHS



Beiträge: 38



23.03.2010 20:13
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Der Hundetrainer ist der Meinung, dass die Verwendung eines NEINs und die Ablenkung zwar in der jeweiligen Situation hilft. Der Hund wird es aber bei nächster Gelegenheit immer wieder versuchen. Hingegen soll er mit der Schelle verknüpfen, dass es blöd ist, Futter vom Boden zu nehmen. Situation sozusagen für immer geklärt.

stoppel



Beiträge: 8.461


23.03.2010 20:27
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Wenn du Pech hast, dann hat der Hund gelernt, dass er in deinem Einwirkungsbereich nicht mehr so tolle Sachen tun kann. Also wird er weiter weg laufen zum buddeln und zum Futter suchen. Aber wahrscheinlich wird dann der nächste Schritt sein, den Radius ebenfalls mit der Wurfkette zu bestimmen.....

Außerdem habe ich ein anderes Verständnis von einem Hund-Menschen-Team. Die Grundlage für ein gutes Miteinander ist für mich eine gelingende Kommunikation. Mein Hund muss verstehen, was ich von ihm möchte und ich sollte ihn so gut verstehen, dass ich seine Möglichkeiten richtig einschätze. Wichtig dafür sind die Signale, die ich meinem Hund gebe. Die müssen eindeutig sein als Hörzeichen, Sichtzeichen und gerade bei jungen Hunden in der Körpersprache. Angst vor Strafe ist da auf jeden Fall kontraproduktiv.

Außerdem ist es doch eine gute Möglichkeit den Hund zu belohnen, indem er auf Signal genau solche Dinge tun darf wie buddeln oder Futtersuche.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Eisifrauchen


23.03.2010 20:54
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Ich oute mich mal als ehemaliger Wurfketten Benutzer.

Bei uns hat es einen kurzzeitigen Erfolg gezeigt. An den "Spätfolgen" arbeite ich heute noch.

Für mich inzwischen ein ganz klares NEIN.

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


23.03.2010 20:55
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Zitat von stoppel
Für mich ist die Kette und die Discs ein Zeichen, es mit relativ trainingsunwilligen und/oder hilflosen Haltern zu tun zu haben.



Tja, dann bin ich wohl trainingsunwillig

Ich denke, es ist bei solchen Trainingshilfsmitteln immer eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Wenn es einen positiveren Weg gibt, zum Ziel zu kommen, sollte man ihn immer nehmen, auch wenn es länger dauert. So bin ich z.b. ziemlich sicher, dass mit dem Einsatz eines Sprühhalsbandes unser Jagdproblem inzwischen gelöst wäre (oder Kira jetzt fehlkonditioniert wäre). Aber das wäre dem Hund gegenüber nicht fair, denn es gibt Methoden, die unsere Beziehung nicht so belasten, um das selbe Ziel zu erreichen. Man kann daran positiv arbeiten, also tue ich das, auch wenn das mehr Zeit und Energie kostet.

Beim Fressen von Fuchsk... und co (was sowohl für Kira als auch für mich ein Gesundheitsrisiko ist) sind wir ohne aversive Methoden nicht weiter gekommen. Sehe ich die Kacke vor ihr, kann sie strebermäßig dran vorbei gehen, das ist mit Clicker und keinen Erfolg haben lassen (anfangs Begrenzung durch die Leine) aufgebaut. Ich kann mit ihr an der Leine über Nachbars Komposthaufen spazieren, es passiert nichts. Sie weiß, sie wird keinen Erfolg haben und guckt stattdessen. Ohne Leine war es wieder ein anderer Schnack. Als ich den Einsatz der Disks erwog, waren wir so weit, dass sie an allem vorbei ging, wenn sie glaubte, ich hätte es gesehen. War sie der Meinung, dass ich es nicht gesehen habe, futterte sie es auf und dabei hatte sie einige Male Erfolg, was das Training dann jedesmal wieder zurückwirft, denn der Aha-Effekt, dass man es ja doch nicht kriegt, ist dann natürlich wieder dahin gewesen.

Klar, man könnte noch tauschen üben, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie es im Maul hatte und für tauschen muss man als Mensch doch extrem schnell sein, dem Hund das Signal zu geben, bevor er*s runtergeschluckt hat. Da hieße, den Hund 100% der Zeit zu observieren. Das ist weder für den Hund noch für den Halter gut.

Sie meidet die Fuchskacke also nicht, obwohl sie das Vorbeigehen daran sehr gut beherrscht, mit einem Nein kann man sie davon abhalten, sie zu fressen. Aber wenn sie im hohen Gras schnüffelt, kann man unmöglich sehen, ob sie welche hat oder nicht, man kann also garnicht rechtzeitig reagieren. Ich kann ihr ja schlecht das Schnüffeln verbieten oder die ganze Zeit neinneinneinneinnein sagen. Die Motivation, die Kacke von alleine liegen zu lassen, ist durch Leckerchen quasi kaum zu erreichen, das wäre nur möglich, wenn es ein Leckerchen gäbe, dass die Kacke toppen könnte und das habe ich bisher noch nicht gefunden.

Also nutze ich in diesem Bereich nun doch die Disks als Unterbrechung und mein Hund geht jetzt an einem sehr großen Teil von Kacke und Müll vorbei (ich schätze wir sind jetzt bei 80%)- mich schwanzwedelnd anguckend, denn sie weiß ja, fürs Angucken gibts was. Das ist das Alternativverhalten, das ich ihr beigebracht hatte. Geh dran vorbei, dann gibts was richtig Leckeres. Aber heimlich auffuttern ist nicht so gut, da bin ich mithilfe der Disks nun dann auch mal deutlich. Ich habe es mir echt nicht leicht gemacht und die Frage, ob ich das machen soll, lange bewegt. Aber erst diese Kombination zeigt sich als hilfreich.

Generell würde ich sagen, dass man die Scheiben vor allem nicht einfach bei jedem Hund einsetzen darf. Man muss sich bewusst sein, dass man den Hund damit wirklich richtig erschreckt. Ist ein Hund sowieso schon ängstlich, haben die Dinger in seiner Nähe nichts zu suchen! Weiß der Hund es noch nicht besser, dann gehört ihm erst einmal das korrekte Verhalten aufgezeigt. Die Scheiben zu verteufeln scheint mir genauso falsch, wie sie als Allheilmittel anzupreisen. Man darf nicht vergessen, es ist wirklich aversiv und das ist dann kein Kinderspielplatz mehr. Wenn man sie einsetzt, sollte man genau wissen, was man tut, warum, zu welchem Zeitpunkt usw.

Die Scheiben können übrigens auch eingesetzt werden ohne sie zu werfen, wenn man sie ähnlich einem Nein-Signal konditioniert. Es wirkt anscheinend besser als ein Nein, weil das Geräusch eindeutig und auch ein kleines bisschen unangenehm ist.
Wenn man sich entscheidet, zu werfen, dann wirklich auf keinen Fall auf den Hund, wer nicht zielen kann, sollte sowas lassen! In Anwesenheit anderer Hunde ist es sowieso kontraindiziert, auch in allen Situationen, in denen der Hund ängstlich oder aggressiv ist. Und bei ängstlichen Hunden sowieso.

Wie gesagt, punktuell und vor allem verhältnismäßig eingesetzt (schonendere Möglichkeiten sollten auf jeden Fall ausgereizt sein) können solche Hilfsmittel was nutzen. Dann aber immer in Verbindung damit, dass der Hund vorher ein Alternativverhalten lernt und der Einsatz dem Hund gegenüber fair und vor allem maßvoll und verhältnismäßig erfolgt. Außerdem muss man beim Einsatz solcher Mittel sich bewusst sein, dass Fehler im Training bei aversiven Maßnahmen viel weitreichendere Folgen haben als bei positivem Training. Schon allein das ist ein Grund, möglichst anders zu trainieren. Stimmt das Timing beim click mal nicht, ist es nicht schlimm. Das nächste Mal besser. Stimmt das Timing bei den Diskscheiben nicht, kann das viel weitreichendere Folgen haben, von den Fehlverknüpfungen mal abgesehen, die auch bei korrektem Timing auftreten können.

Was mich z.b. an dem, was man bei euch in der Hundeschule sagt, verwundert, ist: wieso soll der Hund denn nicht buddeln? Das ist doch eine große Freude und man kann Abruf vom Buddelloch wunderbar üben, wenn die Stelle mal nicht passen sollte. Das geht nun wirklich völlig ohne Diskscheibe und co. Beim Aufnehmen von Müll oder anderen Sachen sehe ich das enger. Da kann es einem Hund das Leben retten, nicht jeden Mist zu fressen. Auch da fände ich es nicht gut, einfach nur mit der Disk zu werfen, denn sich etwas zu fressen zu suchen ist für den Hund zunächst mal ein normales Verhalten. Erst wenn er weiß, dass das nicht erwünscht ist und was er stattdessen machen soll, fände ich den Einsatz solcher Hilfsmittel noch in Ordnung, in begrenztem Rahmen und auch nur nachdem man alle anderen Methoden ausgereizt hat.

Jasper



Beiträge: 1.512



23.03.2010 22:24
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Wir haben mit unserem alten Hundetrainer auch mit der Wurfkette gearbeitet - leider!

Da wir die Wurfkette vor allem einsetzen sollten, wenn Jasper pöbelte, haben wir so die eh schon stressige Situation nur noch schlimmer gemacht - bis heute sind wir dabei, unseren riesen Fehler wieder gut zu machen. Mal abgesehen davon, dass Jasper zu der Zeit immer schreckhafter wurde und gegenüber unserem Trainer und auch uns ins Meideverhalten gegangen ist. Sowas wie eine Wurfkette oder Discs würden wir nie wieder benutzen!

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Liebe Grüße,
Esther mit Jasper

"Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche"
Ernesto Che Guevara

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.103



24.03.2010 00:24
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Ich glaube, daß man die Dinger meist nicht braucht. Manchmal können sie Sinn haben, wenn ...

a) ... der Hund nicht ängstlich ist und man sich mit dem Erschrecken des Vierbeiners nicht positives Training kaputtmacht.

b) ... der Hund positive Signale gelernt hat, deren Durchsetzung per Wurfkette erreicht werden sollen. In Deinem Fall: Dein Hund müßte positiv gelernt haben, daß er auf ein bestimmtes Signal (nein, off, aus o.ä.) das, was er aufnehmen will, nicht aufnimmt bzw. wieder hergibt. Hat er das Signal wirklich generalisiert (also unter vielen Ablenkungen an vielen Orten) und will trotzdem etwas fressen, das er nicht fressen soll, wäre eine negative Verstärkung meiner Meinung nach zumindest legitim.

c) ... mit der Wurfkette nicht das positive Training ersetzt werden soll. Leider neigen viele Halter und Trainer dazu, solcherlei Hilfsmittel einzusetzen, ohne dem Hund überhaupt mal die Chance gegeben zu haben, zu wissen, was er nicht soll und auf welches Signal er ein Verhalten beenden müßte.

d) ... der Einsatz der Kette sinnvoll in eine Verhaltenskette eingebaut ist und NIE das Ende von etwas darstellt. Heißt: Hund zeigt unerwünschtes Verhalten und bekommt per Signal die Gelegenheit, es zu beenden bzw. ein anderes zu zeigen. Hund hält sich nicht an das Signal, Wurfkette fliegt. Daraus wird zumeist folgen, daß der Hund das unerwünschte Verhalten mindestens beendet, oft sogar, daß er in der Folge erwünschtes Verhalten zeigt. Beides MUSS mit einer positiven Konsequenz (Information über die Richtigkeit des neuen Verhaltens per Markersignal wie Click oder Lobwort sowie einer Belohnung wie Leckerchen, Streicheln oder Spiel usw.) "quittiert" werden.

Generell glaube ich, lautet das Zauberwort bei allem "Information". Wenn ich meinem Hund ausreichende und vor allem für ihn wirklich verständliche Information darüber geben, was ich von ihm will und was nicht, darf ich auch mal eine negative Konsequenz folgen lassen, wenn er sich an das Gelernte nicht hält. Aber: Angemessen und in Maßen, ich versuche meist, mich an der Bloch'schen "Formel" zu orientieren, die die Balance von sozio-positiven und sozio-negativen Verhaltensweisen unter Wölfen bezeichnet und bei 75% positiver Information bzw. sozio-positiver Kontakte und bei maximal 25% negativer Information bzw. sozio-negativer Kontakte (z.B. per Schnauzgriff, Wegrempler, Knurrer, Schnapper usw.) liegt.

Zum Thema "Strafe" in der Hundeausbildung kann ich Sabine Winklers "So lernt mein Hund" übrigens sehr empfehlen, sie beleuchtet darin sehr gut, welche Wirkung welche Hilfsmittel bzw. Verhaltensweisen des Menschen welches Ergebnis zeitigen können.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Pogi


24.03.2010 16:13
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Ich habe ja nur Pogi, um Aussagen zu machen. Als er zu uns kam (vor 2 Jahren) war er ein einziges Angstbündel, das wirklich vor Allem und Jedem Angst hatte. Unsere damalige (erste) Trainerin hatte uns eine selbstgemachte Rappeldose (Konservendose mit Kastanien gefüllt und mit Paketband verklebt) mitgebracht. Diese hat die Trainerin nur einmal ganz kurz über den Boden gerollt, um mir etwas dazu zu erklären. Sie war gar nicht gegen Pogi eingesetzt und sollte das in dem Moment auch nicht. Aber das alleine hat Pogi schon so erschreckt, dass Stunden nichts mehr mit ihm anzufangen war.

Obwohl er inzwischen seine Angst abgelegt hat und recht selbstbewusst und eigenwillig ist, ist mir der Eindruck von damals noch so im Gedächtnis, dass ich meinem Hund so etwas niemals antun möchte. Ich kann von Glück sagen, dass er keine gesundheitlichen Probleme hat, denn es gelingt mir nicht immer, ihn vom Fressen von Hinterlassenschaften anderer Tiere (und Menschen?) abzuhalten. Insofern kann ich es mir leisten, den Fehler mir zuzuschreiben, und keine Maßnahmen wie Wurfketten oder Rappeldosen anzuwenden.

Fee



Beiträge: 2.690



24.03.2010 18:18
RE: Wurfkette .... Pro und Contra Zitat ·antworten

Ich habe auch eine Wurfdose bei meiner 1. Hündin verwendet. Das war so im Jahr 2000 und da war Roger Mugford ganz angesagt und aus einem Buch von ihm hatte ich das. Wobei ich die Dose abgeschwächt habe. Filmdöschen mit ein bissel Kleingeld drin. Ich kannte kein Clickertraining und mein Hund war nicht ansprechbar, wenn jemand Fremdes das Büro betrat. Diva ist dann nach vorn gestürmt und hat die Leute angekläfft.
Wenn die Wurfdose flog, dreht sie ab, kam zu mir und ich habe sie dann belohnt. Diva war schon ein ängstlicher Hund, aber in solchen Sachen eben gefestigt.
Ihr Wachverhalten im Büro hat sich durch dieses Training weitesgehend gelegt. Der Rest hat dann die Lebenserfahrung und das Alter gebracht. Als sie 7 Jahres alt war, war sie ein vorbildlicher Bürohund!

Bei Nela hat es schon gereicht, als mir anfangs eine Dose herunter gefallen ist. Da hat sie vor Angst unter sich gemacht und ich habe 1 Monat lang jeden Schritt in die Küche (Ort des Unfalls) geclickert.


Wir kennen heute andere Möglichkeiten und ich denke, dass eine Wurfkette nicht mehr nötig ist. Dennoch möchte ich niemals nie sagen, denn es kommt ganz drauf an, wie der Hund ist und was das Problem ist und ob evtl. bei "Gefahr in Verzug" der Einsatz einer Wurfkette doch nötig sein kann.

Ich würde es für meinen jetzigen Hund jedenfalls stickt ablehnen.

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Liebe Grüße

Fee mit Nela

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