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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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blueeye Offline




Beiträge: 34

31.03.2010 18:01
#16 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Ein vielleicht noch

7. Wir sind bei einer Freundin, die Jessies Kumpel und Cousin hat. Eine Tasche von mir liegt auf dem Tisch und sobald der andere Hund an dieser vorbeigeht, bekommt er Ärger. Gleiche Zeichen.

Vielleicht haben die einen Dinge nicht mit den anderen zu tun, aber so bekommt ihr vielleicht einen Eindruck von meinen Gedanken im Kopf...

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

31.03.2010 18:23
#17 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Nö, Lösungen noch nicht, erstmal noch mehr Fragen. Du sagst, sie zeigt Anzeichen dominanten Verhaltens. Wie genau verhält sie sich da?

Du schreibst, sie macht alle von der Decke aus blöd an. Wenn sie das macht, bist du dann da oder nicht? Wie ich verstanden habe, tut sie es da immer? Und- in der Box ist es anscheinend besser, denn da scheint sie es ja nur zu tun, wenn du in der Nähe bist?

Ehrlich gesagt bekomme ich bei der Beschreibung u.a. das Bild, dass sie sich gestört/verunsichert fühlt, daher dass es in der Box besser sein könnte. Wenn ich mir einen Hund vorstelle, der evtl. ein bisschen unsicher ist und dann gehen den halben Tag andauernd Leute an der Decke vorbei und niemand unterbindet das für ihn, kann ich mir vorstellen, dass der Hund das selber regeln will. Ebenso kann ich mir u.a. vorstellen, dass das GEknurre in der Box, wenn du da bist, nichts weiter als an deine Adresse gerichtet ist: Frauchen, kannst du bitte machen, dass das aufhört? Wie reagiert sie denn, wenn sie in einer ganz ruhigen Ecke liegt, wo niemand groß vorbei geht und dann kommt ein einziges Mal jemand, während du daneben stehst?

Auch bei der Situation mit der Hündin: für einen Hund ist es unnatürlich, im Platz "festgetackert" zu sein, während sich ein anderer Hund nähert. Es kann sein, dass sie da reagiert, weil sie sich bedroht fühlt. Das muss weder Ressourcenverteidigung (gibt ja grad auch keine Ressource) noch Dominanz sein, sondern kann schlichtweg bedeuten, dass sie sich aus welchem Grund auch immer von der anderen Hündin bedroht fühlt.

Ist sie z.b. bei Punkt 4

Zitat
4. ebenfalls auf dem Hundeplatz: Die Hündin (gleiche wie bei 3) ist auf der Terasse hinter dem Geländer. Jessie geht an ihr vorbei und zeigt deutlich eine gerümpfte Schnauze.


freiwillig in dieser Distanz vorbei gegangen oder war das eine Übung, bei der sie da vorbei gehen musste und die Hündin stand da zufällig?

Wir haben hier zig Hunde und wenn ich Kira ins Platz lege, dann halte ich die anderen fern. Das ist dann meine Aufgabe, denn ich habe ihr gesagt, sie soll sich da hin legen. Dann muss ich auch dafür sorgen, dass das Liegen für sie sicher ist.

Nochmal zum Mensch als Ressource. ich denke schon, dass es sowas wie Eifersucht unter Hunden gibt, die den eigenen Menschen oder allgemein Aufmerksamkeit betrifft. Kira konnte es anfangs garnicht haben, wenn ich andere Hunde gestreichelt habe, sie aber nicht. Sie hat sich dann immer dazwischen gedrängelt. Da sie ihre Ressourcen aber nicht aggressiv verteidigt, sondern eher subtil durch Bodyblocks, sich über ein Spielzeug stellen, dem anderen Hund zuvor kommen usw. ihren Besitzanspruch wissen lässt, war das nie ein Problem. Jeder Hund kann ihr ihre Ressourcen auch wegklauen, wenn er es denn schafft. Das zu verhindern ist sie aber ziemlich geschickt ;-) Mit Menschen macht sie das ähnlich, allerdings habe ich hier ganz eindeutig gefördert, dass sie sich höflich verhält und die Omi eben auch mal dran ist und dass meine Aufmerksamkeit für einen anderen Hund für sie keinen Nachteil bedeutet.

Fee Offline




Beiträge: 2.690

31.03.2010 18:27
#18 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Zitat von blueeye

5. Wir sind viel auf Fortbildungen. Sie liegt auf ihrer Decke, jeder, der vorbei kommt wird doof angemacht (knurren, bellen). Sie ist in ihrer Box, gibt keinen Ton von sich, solange ich nicht da bin. Sobald ich da bin geht es los.




Das kenne ich auch von meiner Nela. Mir wurde auch schon gesagt, dass sie mich beschützen will, wenn ich da bin. Das sehe ich nicht so. Ich denke, dass Nela, wenn ich nicht da bin, in Angststarre verfällt und darum keinen Ton von sich gibt. Wenn ich bei ihr bin, fühlt sie sich sicherer und dann traut sie sich auch zu zeigen, wenn ihr etwas nicht behagt, oder wenn sich unsicher ist. Sobald sie ruhig gestreichelt wird, hört auch sofort das Knurren oder bellen auf. Dann fühlt sie sich ganz sicher aufgehoben und sieht keinen Grund mehr Fremde anzuknurren.

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

blueeye Offline




Beiträge: 34

31.03.2010 18:38
#19 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

ANTWORTEN ZU SCHNUFFELNASE

Fragen sind gut. Die kann ich beantworten.

Vorweg: Führung! Ich habe sie im ersten Jahr so gut wie gar nicht geführt, sondern bin da auf der rosa Wolke geschwebt. Irgendwann ist mir klar geworden, dass das meine Aufgabe ist. Bis dahin hat der Hund sich natürlich schon entwickelt und viele Aufgaben übernommen, die die meinigen sind. Z.B., dass sie Menschen im dunkeln angebellt hat und vieles mehr. Hier bin ich hineingewachsen und es funktioniert super. Sie nimmt mich da ernst und traut mit absolut zu, dass ich das schaffe. Bei Hunden aber noch nicht. Ich bin ja auch in vielen Situationen noch gar nicht sicher, wie ich mich richtig verhalte. Deshalb glaube ich auch, dass sie in vielen Situationen die Lösung sein will. Aber darum bin ich hier :) - damit sich das ändert und Jessie stressfreier durch das Leben gehen kann.

@dominantes Verhalten (vielleicht ist es auch nur ein Hütespiel???): wegdrängeln, ungebremst auf den anderen Hund zulaufen und diesen umrempeln, in der Bewegung einschränken, Kopf in den Nacken legen.
Insgesamt ist ihr spiel sehr wild und nicht gerade feinfühlig.
Ansonsten: Wenn andere Besitzer schon mal einen Ball werfen (ich mag das nicht - lässt sich leider nicht immer verhindern) und sie ist gleichzeit mit einem anderen Hund dort, brummt sie oder knurrt und so lässt der andere Hund gleich von dem Ball ab.

@Decke: Ich hatte sie mal im Vereinsheim liegen und ich habe es verlassen. Ich glaube nicht, dass da jemand an die Decke gegangen ist, aber da war sie, nach Angabe der Frau, die noch dort war, total lieb und vor allem ganz ruhig und entspannt.
Sie macht es also nur, wenn ich dabei bin - ich lass sie dort aber auch nicht alleine.
Besser ist es in der Box nicht. Sie zeigt das gleiche Verhalten, wenn ich daneben sitze. Ich habe da mal den Versuch gemacht und mich an anderer Stelle hingesetzt und nichts gesagt und sie beobachtet, während andere Teilnehmer den Raum betraten und mit Hund an ihr vorbeigingen. Sie hat geschaut, aber nichts gemacht. Als ich dann ein Wort gesagt habe, sie mich also auch gehört hat, fing sie an zu bellen und grummeln.

@verstört/ verunsichert: Da fühlst du schon ganz richtig. Sie versucht die Situation zu klären. Ob sie ein unsicherer Hund ist? Das ist eine gute Frage, die ich mir schon verdammt oft gestellt habe. Im Umgang mit Menschen ist sie absolut unsicher, aber mit meiner Hilfe und Struktur klappt das total super. Im Spiel oder sonst mit Hunden zeigt sie sich eben immer total stark.

@Hündin auf dem Platz: Ich fand ihr Verhalten auch hündisch... Die Hündin lief mit erhobener Rute und ziemlich flott. Vielleicht wirklich, dass sie sich bedroht fühlte? Oder aber auch, dass es einfach nicht wollte, dass sie dieses Privileg (Bewegung) hat und sie (Jessie) nicht?!

freiwillig in dieser Distanz vorbei gegangen oder war das eine Übung, bei der sie da vorbei gehen musste und die Hündin stand da zufällig?
Wir sind an der Hündin vorbei, um auf den Platz zu kommen. Also nicht freiwillig.

Fee Offline




Beiträge: 2.690

31.03.2010 19:32
#20 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Zitat von blueeye

Vorweg: Führung! Ich habe sie im ersten Jahr so gut wie gar nicht geführt, sondern bin da auf der rosa Wolke geschwebt. Irgendwann ist mir klar geworden, dass das meine Aufgabe ist. Bis dahin hat der Hund sich natürlich schon entwickelt und viele Aufgaben übernommen, die die meinigen sind. Z.B., dass sie Menschen im dunkeln angebellt hat und vieles mehr. Hier bin ich hineingewachsen und es funktioniert super. Sie nimmt mich da ernst und traut mit absolut zu, dass ich das schaffe. Bei Hunden aber noch nicht. Ich bin ja auch in vielen Situationen noch gar nicht sicher, wie ich mich richtig verhalte. Deshalb glaube ich auch, dass sie in vielen Situationen die Lösung sein will. Aber darum bin ich hier :) - damit sich das ändert und Jessie stressfreier durch das Leben gehen kann.



Das hört sich toll an!!!

Ich habe eben ein paar Videos von euch auf eurer HP gesehen.

Ich finde es prima, wie ihr arbeitet!!!
Und Jessy ist soooo hübsch.... echt wow!!!

Aber ihr scheint ja auch einen vollen Terminkalender zu haben. Oder es wirkt so. Ich bin ja keine Fachfrau und erst recht keine Hütehunde-Expertin, aber kann es sein, dass es Jessi manchmal einfach zuviel wird und sie dann so reagiert?

Wenn du magst, dann mach doch mal ein Video von einer Situation, wo du ihr Verhalten nicht richtig interpretieren kannst.

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

blueeye Offline




Beiträge: 34

01.04.2010 01:32
#21 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Hey.
Also unser gemeinsamer Programmpunkt ist wöchentlich einmal der Hundeplatz. Dort machen wir Obedience. Das hat uns wirklich geholfen. Wir haben gelernt, dass man zusammen konzentriert arbeiten kann :).
Ansonsten? Mh... Eigentlich sind wir ziemlich faul :D.
Ich hab da eine Hüterin an der Seite. Motiviert sein und aktiv sein kann sie, aber Ruhe muss sie lernen und das haben wir super hinbekommen. Ich habe zu Hause einen Hund, der mit Vorliebe abschaltet und unheimlich gerne schläft und ihre Ruhe genießt. Auch auf dem Spaziergang gibt es immer wieder Phasen der Ruhe und Schmusen. Es ist klasse einen Hund zu haben, der unheimlich motiviert ist und sich auch gerne auf alles mit mir einlässt, der aber andererseits auch einen ganzen Tag mit mir auf der Couch schmusen kann.
Die Seminare, die ihr unter "Ausbildung" findet, waren eine einmalige Geschichte. Also entweder Tages- oder Wochenendseminare.
Jessie nimmt einfach an meinem Leben teil. Darüber habe ich schnell gelernt, was ihr zu viel ist und wo sie Pausen braucht. Das macht vieles auch einfacher und ich kann sie gut lesen. Auch Hunde können genervt sein - für mich war das eine neue Erkenntnis.
Wann und wo auch immer wir sind: Braucht sie Pause, dann bekommt sie sie, denn die Erfahrung hat gezeigt, dass, sobald sie überfordert ist, sie sich auch "schlecht" benimmt - verständlicherweise. Darum: In der Ruhe liegt die Kraft. Damit fahren wir echt gut.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

01.04.2010 02:14
#22 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Zitat von critter
Mensch als Ressource - vielleicht es ist wieder die Sache mit Benennen?



Jep, genau das. Ich wollte nicht sagen, daß ein Hund nicht quasi Besitz von einem/seinem Menschen ergreifen könnte, ich mag nur Mensch und Ressource nicht gleichsetzen, sonst nichts. Danke, Barbara.

@Blueeyes
Ich habe jetzt noch nicht alles gelesen, aber spontan zwei Dinge: Könnte es sein, daß sie diese eine Hündin schlicht nicht leiden kann? Sowas gibt's unter Hunden nämlich durchaus auch.

Zum zweiten: Klarer Fall. Du bist ein Schaf, und Schafe werden gehütet. ;-)))

Etwas ernsthafter: Ich lese aus Deinen Beschreibungen auch jede Menge typisches Hüterverhalten raus. Die Lösung würde dann darin liegen können, Deiner kleinen eine Aufgabe, also in irgendeiner Weise etwas zu behüten, zu geben, könnte ich mir vorstellen.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

blueeye Offline




Beiträge: 34

01.04.2010 02:25
#23 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Oh, ich merke, dass ich mit vielen meiner Kopfkinoideen gar nicht so falsch liege.
Ich möchte mit Jessie hüten, damit sie eben die Möglichkeit hat, ihr Verhalten zu verstehen und dieses auch anwenden kann.
Drückt mir die Daumen, dass die Treibballgruppe zustande kommt!

Ob sie die Hündin nicht leiden kann, ist schwer zu sagen, dafür hat sie zu wenig mit ihr zu tun. Aber grundsätzlich weiß ich, dass es Hunde gibt, die sie einfach doof findet.

Dennoch: Es geht nicht, dass sie mich vor anderen Hunden schützt...

Fee Offline




Beiträge: 2.690

01.04.2010 10:44
#24 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Zitat von blueeye

Darum: In der Ruhe liegt die Kraft. Damit fahren wir echt gut.



Das hört sich toll an!

Ich hatte auch im Kopf, dass bei ähnlichen Situationen der Labbi (Kira) Bodychecks verteilt und ein Aussie eben schneller die Zähnchen einsetzt.

Vielleicht kannst du ihr ein paar Schafe kaufen???


Was mir die ganze Zeit durch den Kopf geht: Beschützen wollen oder Eifersucht.
Können Hunde eifersüchtig sein? Das ist dann doch kein beschützen wollen, vielleicht aber ein besitzen wollen? Geht es da um uns, oder um die Leckerchen, die die meisten von uns mit sich herumtragen?
Oder um die Zuwendung, also Aufmerksamkeit? Ist Zuwendung eine Ressource?

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

Eisifrauchen ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2010 10:51
#25 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Zitat
Ist Zuwendung eine Ressource?



Ja, eine sehr wichtige sogar. Besser negative Aufmerksammkeit, z.B ausschimpfen als gar keine. Hund brauchen die soziale Interaktion mit ihrem Menschen. Das veruchen sie unter allen Umständen zu erreichen.
Kennst du diese "Nein, nein" Hunde? Das sind die, die solange Unsinn machen bis sie ausgeschimpft werden. Da ist die Motivation eindeutig Aufmerksammkeit (Zuwendung) erregen. Solange sie brav sind passiert ja nichts.....

blueeye Offline




Beiträge: 34

11.04.2010 02:01
#26 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Ich habe mich heute für ein Beratungsgespräch bei Angelika Lanzerath angemeldet. Auf der Hundefarm Eifel. Allerdings zunächst einmal wg. ihres Spielverhaltens und ihren Verhaltens gegenüber Welpen.
Doch auch das Thema "Jacqueline als Ressource" wird zur Sprache kommen. Ich habe deshalb schon große Angst!

Naja... Was ich mich eben gefragt habe... Als ich mich mit Hundeerziheung beschäftigt habe, habe ich folgendes gelernt und auch umgesetzt:
- der Mensch verwaltet alle Ressourcen (Spielzeug, Futter, etc.)
- es liegt kein Spielzeug herum
- Fressen gibt es nicht zur freien Verfügung
- man spielt nur mit dem Hund, wenn man es selbst will, nicht wenn er auffordert
- Zuneigung nicht, wenn der Hund darum bettelt

Mittlerweile ist alles sehr sehr abgeschwächt bei mir
- überall liegt Spielzeug
- ich gehe auch mal auf eine Spielaufforderung ihrerseits ein
- ich schmuse sie (tu ich eh die ganze Zeit ;) )

Aber ist es nicht so, dass man sich so auch zu unersetzbaren Ressourcen des Hundes macht und wenn ein Hund (wie der Shepherd) eh dazu neigt, sich eng zu binden, fördert man dies dann nicht auch noch, dass der Hund später so reagiert, wie Jess es tut?

Fragen...

Eisifrauchen ( gelöscht )
Beiträge:

11.04.2010 09:37
#27 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Zitat von blueeye

Naja... Was ich mich eben gefragt habe... Als ich mich mit Hundeerziheung beschäftigt habe, habe ich folgendes gelernt und auch umgesetzt:
- der Mensch verwaltet alle Ressourcen (Spielzeug, Futter, etc.)
- es liegt kein Spielzeug herum
- Fressen gibt es nicht zur freien Verfügung
- man spielt nur mit dem Hund, wenn man es selbst will, nicht wenn er auffordert
- Zuneigung nicht, wenn der Hund darum bettelt




Jeder hat so seine "lieblings Feinde", bei mir sind es die Rudelkonzeptler (Wie die jetzt genau heißen ist egal, ich meine das ganze Konzept). Fühl dich jetzt bitte nicht persöhnlich angegriffen. Es geht mir einzig und alleine um dieses unsägliche Lügenmärchen. Hunde und Menschen sind kein Rudel! Zumindest nicht so wie sich das Rudelkonzept sich das vorstellt.

Ich sehe leider häufig RK Hunde in meinem Umfeld. Ich sehe da eingeschüchterte Hunde die bei jeder Bewegung oder Aktion die von ihnen ausgeht eins auf die Mütze kriegen. Auch wenn es sich um hundliche Kommunikation handelt. Die Hunde werden zu Ressourcenverteidigern gemacht! Durch diese "Verwaltung" aller Dinge erreicht man häufig erst den erhöhten Stellenwert für den Hund.

Als ich meinen Eisan bekam wog er 12 kg weniger als jetzt. Du kannst dir vorstellen welch hohen Stellenwert Futter für ihn hat? Am Anfang hat er "unseren" Leckerbeutel mit seinem Leben verteidigt. Außer mir durfte da keiner reinfassen. Inzwischen kann jeder an "unseren" Leckerbeutel. Eisan hat begriffen, es ist genug da, ich bekomme auch was. Er hat seine Erfolgsstrategie geändert. Klappt übrigends inzwischen auch bei 4 Hunden. Eisan muß nicht mehr alles als Erster haben.

Eisan verteidigte seine Futterschüssel, er stand drohend und knurrend auch darüber wenn sie schon lange lehr war. Inzwischen tritt er einen Schritt zurück, selbst wenn er noch frißt, könnte ja sein ich leg noch was dazu.

Mit alles gehört mir erreichst du oft das Gegenteil. Ich bin für meinen Hund lieber die die gibt, dann kann ich auch im Notfall mal was von ihm nehmen.

Mit Spielzeug verhält es sich ganz ähnlich.

Spielaufforderungen immer zu ignorieren wenn sie von meinem Hund ausgehen ist grausam!

Streicheleinheiten zu verweigern nur weil der Hund und nicht ich auffordere genauso!

Eisan drückt sich inzwischen häufig in streß Situationen an mich, ich freu mich darüber. Das zeigt er vertraut mir und erwartet von mit Hilfe und Unterstützung. Da bin ich stolz darauf!

Ich sehe mich und meinen Hund schon in Gewisserweise als "sozial Verband" allerdings weiß ich das ich ein Mensch bin und nicht auf "Hund" kommunizieren kann. Ein Schautzgriff der von mir kommt, ist etwas ganz anderes als wenn er von einem anderen Hund kommt. Meinen kann er NICHT verstehen, den von einem anderen Hund schon!

Dein Hund strebt nicht nach der Weltherrschaft wenn er mit dir schmusen möchte!

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

11.04.2010 11:23
#28 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Jep, so ist es.
Kerstin, ich stimme dir in jedem Satz zu.
Meine Überzeugungsarbeit auf dem Hundeplatz in dieser Hinsicht trägt noch nicht die erwünschten Früchte ....

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

blueeye Offline




Beiträge: 34

11.04.2010 12:09
#29 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Ähm... Genau das hatte ich doch geschrieben.
Als ich vor zwei Jahren eben begonnen habe, bin ich so verfahren, weil es mir als richtig verkauft wurde.
Mittlerweile ist es nicht mehr so. Klar hat mein Hun dnicht dauernd die volle Futterschüssel vor sich stehen (das würde böse in sehr vielen Kilo enden) aber sie muss z.B. nicht mehr warten, bevor sie ihr Essen bekommt, sondern frisst. Sie ist dabei weder stürmisch noch aggressiv, sondern isst einfach. Komm ich mal an der Schüssel vorbei, während sie frisst, dann schaut sie hoch und hofft auf noch einen klienen Happen.
Beim Spielen ist das genauso. Sie bietet mir schon mal das Spiel an und ich gehe drauf ein (außer, wenn sie wirklich überdreht ist und ich weiß, dass sie eigentlich schlafen müsste oder aber sie hütertypisches Fordern an den Tag legt) und wir spielen ausgelassen.
Leckerchen gibt es auch schon mal so, ohne, dass sie dafür etwas tun muss.

Nur dennoch: Als sie klein war, bin ich so verfahren und ich denke, dass es ihre Einstellung zu Ressourcen zumindest geprägt, wenn nicht sogar verstärkt oder ausgelöst hat!

Eisifrauchen ( gelöscht )
Beiträge:

11.04.2010 13:18
#30 RE: Die Sache mit der Ressource Zitat · Antworten

Zitat von blueeye
Als sie klein war, bin ich so verfahren und ich denke, dass es ihre Einstellung zu Ressourcen zumindest geprägt, wenn nicht sogar verstärkt oder ausgelöst hat!



Jep, jetzt mußt du schauen da irgendwie wieder raus zu kommen.

Das wird nicht einfach, du bist ja schon auf der Suche nach einem Profi, ich drück dir fest die Daumen für eine gute Lösung.

@ Stoppel. Ich hab aufgegeben, ich will es nicht mehr sehen. Den Mund hab ich mir schon fusselig geredet. Eisan sollte eigentlich als Beispiel genügen, hilft aber auch nicht. Krieg ich doch gesagt, du hast mit dem halt Glück gehabt. Solange solche Leute an eine "natürliche Laufordnung" glauben.... glaube ich an die Zahnfee...

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