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liz



Beiträge: 27



21.03.2010 13:28
Wurfkette bei Vox Zitat ·antworten

So, ich kenne die allgemeine Meinung in diesem Forum ja noch nicht so gut, denke aber, dass hier vernünftige Leute sind und keine, die um des Erfolges Willen einfach mal den schnellsten Weg nehmen.
Ich weiß nicht, ob's jemand von euch gesehen hat. Martin Rütter auf VOX.
In der letzten Sendung war ein Hund, der Katzen auf der Terasse angekläfft hat. Da nimmt der Typ (Rütter) doch mal schnell ne Wurfkette zu Hilfe! WAS IST DAS DENN BITTE??? Bei aller Liebe den menschlichen Nerven der Besitzer über, aber muss das sein? Ich HASSE solche netten kleinen Hilfsmittel. Naja, man braucht ja schnell für's Fernsehen einen vorzeigbaren Erfolg! Dumm nur, dass die vielen Rütter-Fans sich jetzt wahrscheinlich alle für ihre bellenden Hunde mal schnell ne Kette kaufen.
Da könnt ich k...en!

Heike

mit Prinzessin Goldlocke auf der Erbse und dem goldigen Lord im Herzen

Beiträge: 1.396



21.03.2010 16:14
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Ich bin wahrlich kein Rütter-Fan, habe aber den Beitrag gestern auch gesehen.
Ich möchte gerne, und nimm mir das bitte nicht böse, deine Aussage dahin korrigieren, dass er explizit darauf hingewiesen hat, dem Hund erst ein Alternatzivverhalten, positiv verstärkt zu zeigen.
Ebenso hat er darauf hingewiesen, dass das mit der Kette nicht mal eben so ist, sondern dass er den Hund ohne es zu verschönigen wollen, traumatisiert und es nicht nachgemacht werden sollte.

Mein Ding ist der Rütter auch nicht, trotzdem finde ich es wichtig, zu differenzieren.
Es gab da schon andere Sendungen auf Vox, da wurde munter gesprüht und mit Schellen geschmissen, ohne auch nur auf irgendwas hinzuweisen.

Ich möchte keine Pro/Contra Diskussion entfachen, ich bin definitv Contra Rütter.

Lg Heike

mit Flitze-Nala [img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_178.gif[/img] und dem goldigen Lord im Herzen [img]http://www.smilies.4-user.de/include/Engel/smilie_engel_005.gif[/img]

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An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.
von E. Kästner

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


21.03.2010 18:24
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Ganz so undifferenziert sehe ich das nicht. Ich denke, dass es in bestimmten Fällen sinnvoll sein kann, mit solchen Hilfsmitteln bzw. aversiven Methoden zu arbeiten. Nicht damit es schnell geht, aber weil man bei manchen Sachen mit positiven Methoden an Grenzen kommt. Aber das sind nur wenige Situationen, denn bei den meisten Problemen kommt man gut mit positivem Training ans Ziel, das immer Vorrang haben sollte.

Eine deutliche Gefahr sehe ich darin, dass eine im Fernsehen gezeigte Methode schnell unreflektiert eingesetzt wird. Zwar hat Rütter auf Gefahren hingewiesen, dennoch glaube ich, dass diese Warnungen im Wind verpuffen, sobald Leute eine schnelle Lösung wittern. Dass man vorher sehr genau abwägen muss, ob man das bei diesem speziellen Hund überhaupt machen dürfte (bei ängstlichen Hunden halte ich sowas für absolut kontraindiziert) und auch überhaupt in der Lage sein muss, Alternativverhalten gut aufzubauen und das richtige Timing zu treffen (nur in dieser Form wird es nämlich ein sehr punktueller Einsatz aversiver Mittel bleiben), ist eine Voraussetzung, die sicher die wenigsten Leute, die in die Baumärkte rennen und sich Wurfketten kaufen, um damit wild um sich zu werfen, erfüllen.

Deswegen ist meine Meinung dazu insofern eindeutig, dass sowas in fachkundige Hände gehört und nicht ins Fernsehen. Man kann die Leute einfach nicht daran hindern, alles nachzumachen.

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.135



21.03.2010 18:53
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Zitat
Zwar hat Rütter auf Gefahren hingewiesen, dennoch glaube ich, dass diese Warnungen im Wind verpuffen, sobald Leute eine schnelle Lösung wittern.


Ja, genau das ist das Gefährliche. Möchte nicht wissen, wie viele jetzt anfangen mit Ketten um sich zu werfen. Viele Menschen erkennen ja noch nicht mal, das ihr Hund ein unsicherer/ängstlicher Hund ist und das solche Vorgehensweisen da fatale Folgen haben kann.

Ich persönlich mag den M.Rütter. Er ist auf alle Fälle besser als die anderen, die schon im Fernsehen ihr Unwesen trieben wie die HWler, Hundeflüsterer oder die Hundenanny.

Unterhalten tut er mich allemal.
LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Pudl



Beiträge: 521



21.03.2010 22:01
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Dann oute ich mich mal als bekennenden Rütter-Fan.

Die Gefahr, dass gewisse Hundehalter seine Tipps unreflektiert übernehmen und seine Warnungen überhören, sehe ich auch. Das Problem haben aber diese Hundehalter und nicht der Rütter. So gesehen dürfte man auch keine Lassie- oder Kommissar Rex-Sendungen im Fernsehen zeigen. Weil auch die können falsche Vorstellungen wecken. Wenn ich nicht selbst ein Hirn zum Denken und einen Bauch zum Fühlen habe, ist doch sowieso Hopfen und Malz verloren.

Ich mag am Rütter, dass er auch den schlimmsten Terror-Hund nett findet und sympatisch 'rüberbringt. Doof sind meistens nur Herrchen oder Frauchen. Da diese Sendung sicher nicht nur Hundebesitzer sehen, schafft er damit ein sehr sympatisches Bild von Hunden in der Öffentlichkeit.

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


21.03.2010 23:02
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Zitat von Pudl
Ich mag am Rütter, dass er auch den schlimmsten Terror-Hund nett findet und sympatisch 'rüberbringt. Doof sind meistens nur Herrchen oder Frauchen. Da diese Sendung sicher nicht nur Hundebesitzer sehen, schafft er damit ein sehr sympatisches Bild von Hunden in der Öffentlichkeit.



Da stimme ich dir zu.

Und in den meisten Sendungen ist das, was er da macht, nicht geeignet, viel Schaden anzurichten, falls es jemand unreflektiert nachmacht. Aber diese eine Sendung lag mir auch im Magen, da es sich im Gegensatz zu Lassi und co ja doch um eine Sendung handelt, die zwar eigentlich eine Reportage ist, aber dennoch Ratgebercharakter hat. Das ist aber eigentlich ein generelles Problem bei solchen Formaten.

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 38.973



22.03.2010 01:51
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Hmmmm, ich habe ja aktuell zwei Hunde im Training, die u.a. durch die Methoden von Rütter-Trainern "versaut" worden sind. Offenbar wird da immer noch die gute alte "der ist ignorant, den müssen Sie nur mal ausgiebig ignorieren"-Methode gepredigt, für Paco zum Beispiel war das genauso Gift wie für die meisten anderen Hunde, die ich kenne, wenn nicht sogar für alle.

Ich denke, wenn man Leuten viel Geld dafür abnimmt, daß man ihnen verhaltensbiologischen Unfug erzählt und lerntheoretischen Blödsinn beibringt, ist das ganz und gar nicht harmlos, sondern gefährlich, und da nützt es nicht, daß der gute Herr R. doch so furchtbar sympathisch rüberkommt. Das tut der Herr Schlegel auch (und der ist dabei definitiv viel, viel attraktiver, grins).

Trotzdem möchte ich Martin R. hier nicht allein in der Schußlinie haben. Klar, er wirft das Dings. Einfluß darauf, in welchem Kontext das später über den Bildschirm flimmert, hat er aber wahrscheinlich nur bedingt. Ich betrachte da eher das Format solcher Sendungen skeptisch, die den Menschen vorgaukeln, daß es schnelle Lösungen für alles gibt. Die "Schuld" des Herrn R. besteht an diesem Punkt darin, daß er da mitmacht, wo ein seriöser Trainer sagen müßte: "Stop, nicht mit mir."

Ich glaube es sollte in diesem Thread auch weniger um Herrn R. gehen als um das "Hilfsmittel", das er anwendet. Ein "Wurfkette-Pro-und-Contra" würde ich richtiger und besser finden als ein "R.-Pro-und-Contra", es ist ja nur "zufällig" gerade dieser Mensch, der im TV damit geworfen hat, ansonsten kriegt man die Dinger aber in jedem besseren und schlechteren Hundeshop und arbeiten Trainer und Hundeplätze landauf und landab mit den Teilen.

Von daher: Sammeln wir doch mal das "Für und Wider" und die Begründungen für das eine oder andere, ok?

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa und Kuschelbub Parcifal sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenhund Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


22.03.2010 02:13
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Hmmmm, ich habe ja aktuell zwei Hunde im Training, die u.a. durch die Methoden von Rütter-Trainern "versaut" worden sind. Offenbar wird da immer noch die gute alte "der ist ignorant, den müssen Sie nur mal ausgiebig ignorieren"-Methode gepredigt



Ist mir in dem Zusammenhang nicht begegnet. Ich kenne nur, was er persönlich macht und auch nur aufgrund eines Vortrages von ihm, dem herumschnüffeln in seinen Büchern und der Fernsehfolgen, aber von ignorieren Sie den Hund mal ausgiebig war da soweit ich mich erinnere nie die Rede. Im Gegenteil, als eine Dame sich darüber beklagte, dass ihr Hund jagen ginge, während sie nur einen ruhigen Spaziergang haben wollte, hat er ihr die Leviten gelesen, dass sie sich bei diesem Hund entweder mit ihm während des Spazierganges zu beschäftigen hat oder es wird nicht funktionieren, ich glaube da hatte er sogar das Training abgebrochen. Was andere Trainer da noch mit rein mixen, kann ich nicht sagen. Er definiert forderndes Verhalten schon als solches und arbeitet dann auch mit punktuellem Ignorieren, aber ich fand, dass das im Rahmen war und der Situation angemessen.

Einmal kam ein Sprühhalsband zum Einsatz, das fand ich nicht so toll, da hätte man sicher vorher erst andere Methoden ausreizen können und einmal halt diese Geschichte mit den Disks.

Wenn da jemand wirklich mit Dauerignorieren gearbeitet hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass die da nicht am Methodenmixen waren.

Mich würde interessieren, was genau der lerntheoretische Blödsinn ist, den du meinst. Jetzt von ihm persönlich, nicht von irgendwelchen Trainern.

critter



Beiträge: 729


22.03.2010 09:06
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Rütter hat inzwischen viel gelernt. Seine erste Sendungen (schon ein paar Jährchen her) waren echt nicht gut, jetzt wird er immer besser. Ob man da überhaupt eine gute Reportage über Hundetraining machen kann, weiss ich nicht. Um die Fortschritte zu dokumentieren muss man immer Sprünge machen, das scheint dann für den Zuschauer so, als ob Training sofort fruchten würde.
Zu dem Zubehör, egal, welcher Art: Hilfsmittel sind immer nur so gut, wie die Person, die sie benutzt (Zitat von einer Ausbildnerin). Clicker kann man auch misbrauchen oder richtig einsetzen. Diese Information kommmt in der Sendung aber nicht durch. Rütter gibt die Kette den Besitzern und gut ist es, sofort "nachmachbar" - leider für alle Zuschauer auch.
Das Gute ist, dass Rütter viel sagt, was gesagt werden soll. Das Schlechte ist, dass er nicht alles sagt und dass es keine Alternative Sendungen gibt. Ich vermisse immer wieder ernste Dokumentation über Hunde und deren Lernverhalten.
Barbara

pacolino



Beiträge: 767



22.03.2010 10:29
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Ich möchte mich kurz zu dem Thema äußern.
Wir waren mit Paco bei zwei Rütter-Trainerinnen. Und dort wurde uns ganz klar gesagt, der Hund sei im alltäglichen Umgang zu ignorieren. Jegliche Aktivität solle von uns kommen.
Einige Beispiele:
Paco kommt, legt den Kopf aufs Bein - ignorieren.
Geliebter Besuch kommt - Paco wird total ignoriert.
Möchte er Anteil am Familienleben haben - total ignorieren.

Wir mußten versuchen, immer dann auf ihn zuzugehen, wenn er grad so gar nicht an uns interessiert war. D.h. dann wenn er am Schlafen war, am Dösen, draußen beim "Zeitunglesen".
Er sollte dadurch lernen, daß er in keinster Weise irgendwelche Kontrolle hatte, er das letzte Glied in der Kette war. Paco sei dominant und würde uns kontrollieren. Deshalb diese Vorgehensweise.

Nur soviel dazu.

Weiter möchte ich mich dazu nicht äußern, wie Paco auf diese Art des Trainings reagierte, habe ich glaube ich, ganz gut beschrieben. Sein Verhalten wurde immer schlimmer, und jetzt sind wir hart daran am Arbeiten, wieder Ruhe und Klarheit in sein Leben zu bringen.
Für uns war dieses Training - ich drücke es jetzt mal freundlich aus - nicht der richtige Weg.

LG Katja

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


22.03.2010 10:43
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Zitat von pacolino
Wir waren mit Paco bei zwei Rütter-Trainerinnen.



Ich glaube dir schon, dass da Mist passiert ist. Aber ich denke, dass man da differenzieren muss, ob das als Methode bei ihm gelehrt wurde (also Inhalte sind, die er so auch gelehrt hat) oder ob das auf dem Mist dieser Trainerinnen gewachsen ist, evtl. noch auf einem Hintergrund älterer Erfahrungen. Ich wette, du wirst bei den meisten Ausbildungen Leute finden, die unabhängig von den Inhalten der Ausbildung Mist machen. Das kann dir bei Animallearn oder anderen Trainern genauso passieren.

Für Paco macht es sicher keinen Unterschied und es ist gut, dass ihr nun anders arbeitet. Aber solange nicht klar ist, dass Rütter solche Sachen lehrt, kann man nur sagen, man hat schlechte Erfahrungen mit Rütter-Trainern und nicht, dass er Unsinn lehrt, denn das wissen wir in dem Fall nicht. Die gleiche Sorgfalt, die an den Tag gelegt wird, wenn es um andere Sachen (z.b. Shopbeurteilungen) geht, sollten wir da auch walten lassen.

Deswegen möchte ich eigentlich erstmal hören, was genau der Unsinn ist, den er lehrt. Also nicht irgendein Trainer von ihm, sondern er selbst. Und da ist mir beim Herumschnüffeln in seinen Büchern, bei einem Vortrag von ihm sowie bei den Fernsehsendungen nur wenig aufgefallen, das mit dem Ignorieren jedenfalls nicht. Insofern würde mich eine Quelle interessieren.

liz



Beiträge: 27



22.03.2010 10:47
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Rütter selber bzw. seine Methoden kenne ich gar nicht sooo gut. Ich verfolge das im Fernsehen nicht so oft. Ein paar Sendungen habe ich schon von ihm gesehen, da fand ich teilweise auch ganz nett, was er so gemacht hat. Aber wenn ich das jetzt so lese mit Paco gibt mir das doch zu denken...

Das schlimmste an dieser Sendung war für mich genau das, was hier auch schon einige andere schrieben. Die Sendung besteht aus Zusammenschnitten, man sieht nicht alles. Das was ich aber dort gesehen habe finde ich unverantwortlich! Wer sich "guter Hundetrainer" schimpft würde sowas nicht so leichthin mal öffentlich im Fernsehen zeigen. Er hat zwar mal kurz gesagt, dass der Hund traumatisiert wird (Erziehung und Trauma sind für mich schon zwei Dinge, die defintiv nicht zusammen gehören), aber er hat nicht gesagt, was passieren kann, wenn man sowas falsch bzw. am "falschen" Hund anwendet!

Ich würde nicht zu Hilfsmitteln wie Wurfkette, Erziehungshalsband oder sonst was greifen. Ich bin kein Experte, aber meiner Meinung nach unterdrückt man damit ja nur das Symptom, aber geht nicht an die Wurzel des Übels. Klar, genau das ist auch ohne Hilfsmittel möglich, aber trotzdem... Wenn ich sowas brauche stimmt doch irgendwas Grundsätzliches nicht, oder?

pacolino



Beiträge: 767



22.03.2010 11:43
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Zu den beiden Rütter-Trainerinnen kann ich nur sagen, daß ich durch die Rütter-Internetseite auf die Beiden gestossen bin. Dort kann man sich über die Inhalte seiner Trainingsmethode informieren, die Leistungen, die er anbietet, die Preise usw.
Dann kann man halt schauen, wo die nächste Anlaufstelle in deiner Nähe ist.
So kamen wir an die Trainerinnen. Ich habe auch nachgefragt, und eine der Beiden teilte mir mit, daß sie mit Rütter direkt gearbeitet habe, seine Seminare besucht habe und nach seinem Vorbild arbeiten würde.
Was ich positiv hervorheben möchte, ist, daß Rütter durch seine Sendungen ein breites Publikum anspricht und dort ein anderes Bewußtsein für den Hund und andere Erziehungsmaßnahmen weckt. Weg von der alten Schule.
Man muß aber, wie bei jedem anderen Trainer, genau differenzieren, und ich kann sagen, daß sich unser Problem durch diese Vorgehensweise drastisch verschlimmert hat. Für unseren Hund war es nicht der richtige Weg.

LG Katja

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


22.03.2010 13:20
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Zitat von pacolino
So kamen wir an die Trainerinnen. Ich habe auch nachgefragt, und eine der Beiden teilte mir mit, daß sie mit Rütter direkt gearbeitet habe, seine Seminare besucht habe und nach seinem Vorbild arbeiten würde.



Ja, sagen kann einer viel. Weißt du, ich hatte zwei Ärztinnen, die eine gut, die andere grottenschlecht. Die haben vielleicht auch auf derselben Uni nach denselben Methoden studiert. Und dennoch ist die eine gut und die andere schlecht. Danach, wie jemand arbeitet, kann man nicht unbedingt auf den Ausbilder schließen, bestenfalls ganz grob. Ich weiß ja nicht, wie die Empfehlungen auf Rütters Seite aussehen, möglicherweise hat er einfach all seine Absolventen drauf stehen. Das sagt aber nichts darüber, inwiefern sie seine Methoden vielleicht modifizieren.

Verstehst du, was ich meine? Wenn wir über Rütters Methoden reden, dann möchte ich zuallererst das betrachten, was er selbst lehrt. Alles andere hat mir definitiv zu viele Fehlerquellen. An solchen Stellen bin ich recht pienzig.

Davon unabhängig ist es natürlich richtig doof, dass euch ein Training, von dem ihr dachtet, dass es qualitativ gut sein muss, weil ihr die Trainer über eine Seite gefunden habt, der ihr möglicherweise aufgrund seines Namens vertraut habt, geschadet hat. Habt ihr diese Vorgehensweisen denn mal an Rütter gemeldet? Möglicherweise weiß er selbst nicht, was da im Namen seiner Ausbildung gemacht wird?

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 38.973



22.03.2010 13:47
RE: Martin Rütter Zitat ·antworten

Naja, nu, wenn die Frau mit Rütter gearbeitet hat und seine Seminare besucht hat, dann ist sie, wenn sie auch noch über seine Website zu finden ist, von ihm ausgebildet, dann ist sie eine "Rütter-Trainerin". Und die beiden, die Katja da nennt, sind nicht die einzigen, von denen ich genau das genau so weiß und von denen ich eben AUCH weiß, daß sie ständig über Dominanz-Ignoranz reden und den Leuten entsprechende Anweisungen geben.

In einem Fall war es sogar so, daß die Leute sich an Rütter selbst gewendet hatte, was abschlägig beschieden wurde, weil er keine Zeit für sowas habe, er habe schließlich Fernsehauftritte, und sie sollten sich an eine seiner Trainerinnen wenden. Wenn er das sagt, muß er davon ausgehen, daß diese Trainer in seinem Sinne handeln und ausbilden, denke ich.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa und Kuschelbub Parcifal sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenhund Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

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