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Dieses Thema hat 16 Antworten
und wurde 1.520 mal aufgerufen

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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Sabine ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 19:59
Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Ich habe mal eine Frage:

Wir sind schon ein paar mal einem älteren Herrn mit Schäferhund begegnet.
Bei manchen Hunden flippt Laika ziemlich aus. Bellt, geht in die Leine, lässt sich nicht beruhigen oder ablenken. So auch bei diesem Hund.
Bei ihm war es bisher immer so, dass der Herr ihn angeleint hat, sobald er uns sah; manchmal hält er ihn auch nur am Halsband fest. Sein Hund ist freundlich und kümmert sich auch nicht um die tösende Laika (sie ist natürlich an der Leine).

Jetzt sind wir diesem Herrn wieder begegnet. Eigentlich muss ich sagen: Dem Hund.
Denn er war alleine unterwegs. Ich habe zwar jemanden Pfeiffen und Rufen gehört, aber niemanden gesehen. Den Hund habe ich allerdings erkannt (und später, der Herr kam seinem Hund hinterher, habe ich auch den Mann von Weitem erkannt). Der Schäfi war also diesmal unangeleint und alleine.
Und was macht Laika?
Sie lässt ihn an sich ran, zieht den Schwanz ein, stellt die Haare auf und versucht auszuweichen.
Ich habe versucht beruhigend auf sie einzureden ("du brauchst keine Angst zu haben, ich bin bei dir") und versuche ihr durch meine Körperhaltung Sicherheit zu geben.
Laika hat nicht gebellt.

Ich weiss ja, dass Hunde unterschiedlich reagieren bzw. sich verhalten, wenn sie an der Leine sind oder eben nicht.

Aber wieso verhält Laika sich wenn der andere Hund an der Leine ist anders als wenn er offline ist?

Nina Offline



Beiträge: 3.332

25.02.2010 20:17
#2 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Zitat von Sabine

Aber wieso verhält Laika sich wenn der andere Hund an der Leine ist anders als wenn er offline ist?



Das habe ich schon mal gehört. Eine Bekannte hat eine altdeutsche Hütehündin, die zu pöbeln beginnt, wenn ein anderer Hund angeleint ist und dann am besten noch vom eigenen Halter ausgeschimpft wird. Dann steigt sie ein und haut sozusagen mit drauf.

Vielleicht ist Laika auch klar, dass ein angleinter Hund nicht zu ihr hin kann. Dann kann sie problemlos Pöbeln, es passiert ihr ja nichts.

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

25.02.2010 20:37
#3 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Zitat von Nina
Vielleicht ist Laika auch klar, dass ein angleinter Hund nicht zu ihr hin kann. Dann kann sie problemlos Pöbeln, es passiert ihr ja nichts.



Das könnte ein Grund sein. Bei uns gibt es z.b. einen Jack Russell, der weiß auch ganz genau, ob die Hunde, die vorbei gehen, zu ihm hin können oder nicht. Sind sie an der Leine, rennt er hin und zwickt denen in die Hacken, so der Hundehalter ihn nicht auf Abstand hält (ein "buh" reicht bei ihm zum Glück aus). Kommt der andere Hund aber ohne Leine daher, bleibt er in respektvollem Abstand. Einmal hab ich Kira abgeleint, als er mit seinen Frechheiten anfing. Sie ist nur kurz in Spielgehüpfel hinter ihm her gerannt. Hach, der kleine Napoleon konnte ganz schön rennen

Das Zweite ist aber auch, dass der andere Hund, wenn er ohne Leine ist, ja viel freier kommunizieren kann. Was soll ein Hund denn machen, wenn er z.b. direkt frontal auf den anderen zugeführt wird, obwohl er garnicht provozieren will? Es könnte sein, dass der Schäfi freilaufend so höflich kommunizieren konnte, dass Laika sich zwar ein bisschen unsicher fühlte (Haare standen ja), aber es im Großen und Ganzen noch ging.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.066

25.02.2010 21:28
#4 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Die meisten Hunde wirken an der Leine bedrohlicher als ohne. Das fängt damit an, daß sie, von ihren Haltern gehalten und gezogen, größer wirken, wenn sie am Halsband gehen, stellen sie sich sogar in gewissem Rahmen auf die Hinterbeine. Für den entgegenkommenden Hund ist all das an sich schon ein aggressiver Akt, auf den er entsprechend "antworten" muß.

Dazu kommt, daß der angeleinte Hund selbst kein Meideverhalten zeigen kann. Er ist festgemacht, er kann nicht im Bogen gehen, nicht weglaufen, er wird auf den Artgenossen zugeführt und fühlt sich entsprechend zunehmend selbst bedroht. Woraus er, wenn Flucht und Einfrieren nicht gehen/funktionieren, ebenfalls den Schluß zieht/ziehen muß, daß er in Gefahr ist und diese Gefahr abwehren muß.

Es ist halt so, daß die Leine ein künstliches Element ist und das natürliche Verhalten unserer Hunde nicht nur beeinflußt, sondern Aggression oft bedingt.

In Eurem Fall vermute ich, daß Laika sich von dem angeleinten Schäfi, der am Halsband gepackt wird, viel stärker bedroht fühlt als von einem Hund, der sie sieht und natürliches Verhalten, das alle Nuancen beinhalten kann, zeigen kann.

Wogegen ich mich wehre, ist, Laika oder einem anderen Hunde niedere Beweggründe zu unterstellen à la "sie kann pöbeln, weil sie weiß, daß ihr nichts passiert". Sorry, aber warum sollte sie? Das, was wir als Pöbelei bezeichnen (schon hier ist mir eigentlich zuviel Verurteilung drin), ist aggressives Verhalten und das ist kein Selbstzweck, sondern verfolgt ein Ziel. Im Normalfall ist es Antwort auf etwas, das den Hund, der es zeigt, in irgendeiner Weise bedroht (wobei diese Bedrohung in verschiedenen Bereichen wie es u.a. die Ressourcenverteidigung, die Selbstverteidigung oder die Verteidigung einer potentiellen Sexualpartnerin oder auch eines Raumes sein können, ihren Ursprung haben kann), nicht mehr und nicht weniger.

Egal, welcher Hund, er zeigt aggressives Verhalten garantiert nicht, weil es ihm so wahnsinnigen Spaß macht oder weil er einfach irgendwen terrorisieren will. Solcherlei Blödfug bleibt nach wie vor uns Menschen vorbehalten.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Nina Offline



Beiträge: 3.332

25.02.2010 21:54
#5 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Zitat
Wogegen ich mich wehre, ist, Laika oder einem anderen Hunde niedere Beweggründe zu unterstellen à la "sie kann pöbeln, weil sie weiß, daß ihr nichts passiert".



Ich unterstelle keine niederen Beweggründe. Dafür müsste ich Hundeverhalten moralisch werten und das tue ich grundsätzlich nicht. Da steht mir mal wieder meine naturwissenschaftliche Ausbildung im Weg. Was ich aber auch nicht mache ist, Hunde als moralisch höhere Wesen zu betrachten, die nur von edlen Beweggründen angetrieben werden. Sie handeln entsprechend ihrer Instinkte und dem was sie gelernt haben. So etwas betrachte ich wertfrei. Moral und ähnlicher Schwachsinn sind menschliche Erfindungen.

Tatsache ist es aber, wie Schnuffelnase ja auch schreibt, dass es Hunde gibt, die Stunk machen (ups, schon wieder Verurteilung, aber mir fällt kein besseres Wort ein), wenn sie damit durchkommen können und ganz still sind, wenn dem nicht so ist.

Lotta gehört auch da zu. Macht ihr ein anderer Hund klar, dass er sich ihre Nerverei nicht gefallen lässt, ist sie ruhig. Setzt der andere Hund sich nicht zur wehr oder unterbreche ich sie nicht, macht sie weiter. Flüchtet der andere Hund, jagt sie ihn vom Acker. Was ist das denn, wenn nicht pöbeln, wenn sie meint, damit durchkommen zu können und die Klappe halten wenn sie merkt, ups, das könnte nach hinten los gehen? Sie schätzt ihre Chancen ab, den anderen durch Abschreckung loswerden zu können im Vergleich zu der Gefahr, selbst eins aufs Dach zu kriegen.

Deshalb bewerte ich ihr Verhalten noch lange nicht als "nieder", denn damit würde ich Lotta doch ein bißchen zuviel Reflexionsvermögen zutrauen.

Zitat
Das, was wir als Pöbelei bezeichnen (schon hier ist mir eigentlich zuviel Verurteilung drin)...



Wir können ja in Zukunft alle politisch korrekt "auslösen" schreiben. Wobei ich dabei aber immer an einen Fotoapparat denken muß. Oder wie habe ich irgendwo mal im Jägerlatein gelesen: "der Hund hat einen lockeren Hals". Das klingt doch schön! Kann man auch gut als Erklärung für konstanierte Tutnixhalter verwenden "Sorry, mein Hund pöbelt nicht, sie hat nur einen lockeren Hals."

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.066

25.02.2010 22:12
#6 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Wenn Du nicht wertest bzw. verurteilst, wieso zeigt denn ein Deiner Definition nach pöbelnder Hund sein Verhalten? Was gewinnt Laika, wenn sie den angeleinten Hund angeht, wenn sie doch angeblich weiß, daß er KEINE Gefahr ist?

Ohne Wertung betrachtet müßte sie doch wohl den unangeleinten Hund angehen, denn der ist die Gefahr, weil er auf sie zukommt, während sie an dem angeleinten lustig vorbeilatschen könnte, der sie nicht bedroht, weil er ja gesichert ist.

Was also meinst Du, wenn Du schreibst, daß ein Hund "Stunk macht" und mit etwas "durchkommen" kann? Da wäre das Stänkern doch Selbstzweck und entsprechend niederer Beweggrund, oder?

Auch ich unterstelle unseren Hunden nicht, daß sie moralisch höhere Wesen wären. Was ich aber unterstelle, ist, daß sie nichts Unsinniges tun, wie es das Zeigen unnötiger Aggression wäre. Wir Menschen kennen Intrigen, Rache und Haß als Motive für unser Verhalten. Hunde kennen nichts davon, sie verfolgen mit dem, was sie tun, ein klares, verhaltensbiologisch begründbares Ziel. Mit "edlen Beweggründen" hat das absolut nichts zu tun, nur damit, daß sie nichts bewußt reflektieren können wie wir.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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Nina Offline



Beiträge: 3.332

25.02.2010 22:26
#7 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Sag ich doch, wenn Hunde handeln, ist das wertfrei. Ich meine.... ach was, tut mir leid. Ich muß gerade furchtbar lachen, ich kann nicht mehr versuchen, dass was ich meine noch mal in andere Worte zu fassen. Ich denke, was ich gesagt habe war schon einigermaßen klar ausgedrückt und wenn nicht, auch egal. Dann lasse ich das mal einfach so stehen.

Lotta liegt da nämlich gerade neben mir, alles Puschelfell und im Schlaf zuckende Riesenplüschpranken und ich versuche mir gerade vorzustellen, dass sie ein Hund mit niederen Beweggründen ist, weil sie nur pöbelt, wenn sie meint, damit durchkommen zu können und aufhört, wenn sie sich ernsthaft bedroht fühlt. Ist schon lustig. Meine Kleine - ein ganz schlimmer Finger.

Sei mir nicht böse, ich habe einfach keine Lust eine sinnfreie Diskussion über meine Ausdrucksweise und Moralvorstellungen. Ich gehe jetzt schlafen. Ich bin eher ein Morgenmensch, nach zehn Uhr abends fällt es mir schwer, über jedes Wort dreimal nachzudenken. Das ist mir zu mühsam.

Gute Nacht,

Nina

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

25.02.2010 22:29
#8 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Egal, welcher Hund, er zeigt aggressives Verhalten garantiert nicht, weil es ihm so wahnsinnigen Spaß macht oder weil er einfach irgendwen terrorisieren will.



Das hat auch niemand behauptet. Der freche Jack Russell hat durchaus seine Beweggründe. In diesem Fall findet er es einfach nicht können, dass sich da jemand auf seinem Territorium bewegt. Sein Territorium erstreckt sich auf 200m links und rechts des Hauses. Daran, dass er sich durch den angeleinten Hund bedroht fühlt, kann es nicht liegen. Denn wenn man da vorbei geht, steht er erst vor seinem Haus und bellt und beguckt sich die Sache. Dann kommt er von hinten (!) angeschossen und zwickt angeleinten Hund in die Hinterpfoten. Was er nicht tut, wenn der Hund frei läuft (auch wenn der Hund frei bei Fuß läuft, tut er es nicht, was ja qua Kommunikation dasselbe ist wie an lockerer Leine im Fuß).

Wenn er sich wirklich bedroht fühlt, nimmt der die Beine in die Hand. Nämlich, wenn ich z.b. "buh" zu ihm sage. Oder wenn man den Hund ableint. Es ist ja immer noch derselbe Hund, der da an der Leine vorbei spazierte. Sobald die Leine bei meinem ausklinkt, ist der JRT ein anderer Hund. Der nämlich sehr wohl weiß, wie man sich benehmen kann. Er ist schließlich nicht blöd und weiß, dass Leine ab beim anderen Hund bedeutet, dass der andere Hund ihm nun auch was könnte. Um das zu lernen, braucht er m.E. keine Intelligenzbestie zu sein. Und da gehts überhaupt nicht um moralische Unterstellungen, sondern um ein einfaches Lernkonzept- Leine dran- ich kann dem mal sagen, was ich davon halte, wenn er hier vorbei geht. Leine ab- äh, lieber nicht. Hunde leben davon, dass sie Gefahren richtig einschätzen. Das gelingt dem JRT sehr gut.

Fee Offline




Beiträge: 2.690

25.02.2010 23:05
#9 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Ich hätte mir das ganz einfach erklärt und bin ganz baff über eure Ansichten.

Ich hätte nämlich interpretiert, dass der Hund halt sehr plötzlich auftauchte und Laika übberumpelt war. Dann kam die fremde Hündin so nah, dass Laika echte Angst hatte.

So war es bei meiner verstorbenen Hündin immer. Und auch bei ihr bin ich davon ausgegangen, dass sie erkennt, ob ein anderer Hund angeleint ist oder nicht.
Diva war eine Mischung aus "ich habe Angst vor anderen Hunden", "also ist Angriff die beste Verteidigung" und "wenn die auf mich zugerannt kommen, werfe ich mich zitternd auf die Erde"und "aber wenn die mehr Angst haben als ich, dann mobbe ich mal!"

Aber Sabine, ich musste erstmal tief durchatmen... GSD ist nix passiert!!! Puh!

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

soffie Offline

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee


Beiträge: 6.337

25.02.2010 23:19
#10 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Zitat
Aber wieso verhält Laika sich wenn der andere Hund an der Leine ist anders als wenn er offline ist?


Ein freilaufender Hund kann die Signale senden, die ihm an der Leine oft nicht möglich sind und genau DAS lässt sein Gegenüber so reagieren, daß wir Menschen uns doch schon mal wundern.

Zitat
Hunde kennen nichts davon, sie verfolgen mit dem, was sie tun, ein klares, verhaltensbiologisch begründbares Ziel.





Liebe Grüsse
Kerstin

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Sabine ( gelöscht )
Beiträge:

26.02.2010 08:55
#11 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Zitat von Fee
eine Mischung aus "ich habe Angst vor anderen Hunden", "also ist Angriff die beste Verteidigung" und "wenn die auf mich zugerannt kommen, werfe ich mich zitternd auf die Erde"und "aber wenn die mehr Angst haben als ich, dann mobbe ich mal!"



Das könnte Laikas Beschreibung sein.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.066

26.02.2010 14:11
#12 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Äh, ganz ehrlich. Ich habe an Laika noch nie Angstverhalten gesehen. Was ich von ihr kenne, ist Drohverhalten, drohendes Fixieren, während sie auf dem Boden liegt, wie ein Border, der gleich dem Schaf sagen wird, daß es gefälligst zu tun hat, was ER sagt und eben Kläfferei. Wenn überhaupt, habe ich sie mit anderen Hunden ein bißchen "frech" erlebt, finde aber, daß sie zumindest damals sehr gut sozial kommunizieren konnte, vor allem: angemessen, wenn sie nicht gerade übermütig hochgepowert ist, weil gerade gerannt wurde. Da kann es sein, daß sie etwas zu aufgeregt auch mal einen anderen in die Keule schnappt. Hat sich daran SOviel geändert?

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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Sabine ( gelöscht )
Beiträge:

26.02.2010 16:41
#13 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Also ich deute Laikas Schwanzeinziehen (bis zur Nasenspitze) sowie ihr Ausweichen (im Kreis um den Hund flüchten) als Angst. Zitternd auf die Erde wirft sie sich nicht, das stimmt. Aber es gibt auch Hunde, bei denen sie sich wirklich auf den Rücken legt (früher allerdings öfters).
Sie verhält sich natürlich bei den verschiedenen Hunden auch unterschiedlich.
Bei manchen ist sie tatsächlich einfach nur aggressiv an der Leine.

Und ich habe schon den Eindruck, dass sie sich stärker fühlt, wenn sie merkt, der andere Hund hat auch Angst, vielleicht sogar noch mehr als sie.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.066

27.02.2010 01:18
#14 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Hmmm. Hast Du den Eindruck, daß sich ihr Verhalten in den letzten Monaten geändert hat? Ich habe sie ja lange nicht gesehen und kann nur beurteilen, was ich damals erlebt habe, und das war ganz sicher kein ängstlicher Hund. Aber so etwas kann sich ja entwickeln.

Wie schaut es eigentlich aus, seid Ihr noch im Training, ich meine, habt Ihr weiter gearbeitet und wenn ja, wie und mit oder ohne Trainer? Sorry, aber es interessiert mich einfach, zum einen, weil mein Bild von Laika ein so völlig anderes ist/war als das, was Du hier beschreibst und zum anderen natürlich, weil ich seit ich kenne fand, daß Laika ein ganz feiner Hund ist. Und da würde ich natürlich gerne wissen, wie es bei Euch mittlerweile läuft. Wenn Du magst, erzähl doch einfach mal ein wenig.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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Sabine ( gelöscht )
Beiträge:

27.02.2010 11:13
#15 RE: Angeleint/nicht angeleint Zitat · Antworten

Barbara, du brauchst dich doch nicht zu entschuldigen dafür, dass du dich für Laikas Training interessiert.
Ganz im Gegenteil, das freut mich. Und das Kompliment, dass Laika ein ganz feiner Hund ist gebe ich an sie weiter - vielen Dank!
Im Trainingstagebuch habe ich bereits geschrieben, dass Anja leider mit uns nicht mehr trainiert.
Das finde ich sehr schade.
Wir sind quasi auf dem Stand von damals.

Auch Anja hat Laika in manchen Situationen als ängstlich/unsicher gesehen; bzw. ihr Verhalten darauf zurück geführt. Laika ist zwischenzeitlich ja auch 2 x gebissen bzw. angegriffen worden, vielleicht hängt es damit zusammen.

Barbara, vielleicht bist du ja mal in der Nähe, so dass du dir noch mal ein Bild (live) von Laika machen kannst. Oder ich komme mal vorbei, Bonn ist ja nicht wirklich weit weg. (Mein Sohn arbeitet jetzt dort und wohnt in der Poppelsdorfer Allee.)
Würde mich jedenfalls freuen.

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