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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2 | 3
Mio ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2010 20:00
Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Ich hab da heute mal ein Video mit Mio gemacht. Mal wieder beim Fernsehschaun. Jetzt denkt Ihr bestimmt, die Nicole schaut aber auch viel fern . Das ist aber garnicht wahr, denn heute kam mein ersteigerter DVD "Antijagdtraining" endlich an. Was Mio natürlich auch sehr spannend findet. Eingentlich reicht ein einmal ein NEIN und er schaltet meinen DVD nicht ab, bleibt liegen, schaut etwas "ach mönsch" und döst dann doch vor sich hin. Ich dachte heute lass ich ihn mal hinrennen und rufe ihn kurz bevor er hochspringt wieder zu mir. Hundebegegnung ohne Leine üben quasi.

Mio wollte dann aber immer mehr Leckerlie und da er schnell merkte, daß man nur an Leckerlis kommt, wenn man so tut, als möchte man den Fernsehr zerlegen, dann ruft die Olle mich ab und es gibt was zu futtern.

Somit habe ich doch sein Aggressionsverhalten verstärkt? Es zeigte für ihn Erfolg, da ich ihm immer dann Beachtung schenkte, wenn er dieses Verhalten zeigte.

http://www.clipfish.de/video/3255201/mio/

Nina Offline



Beiträge: 3.332

16.02.2010 20:57
#2 RE: Fehlvehalten verstärken Zitat · Antworten

Ja, so ähnliche Erfahrungen habe ich ja auch gemacht. Ich persönlich denke, man kann aggressives Verhalten auch durch Belohnung im falschen Moment verstärken.

Beispiel: Lotta stürzt offline bellend auf einen anderen Hund los. Ich rufe sie ab, sie kommt, ich belohne sie, sie rennt sofort wieder los und pöbelt weiter. Ich dachte, ich belohne, dass sie sich abwendet und zu mir kommt, aber meine Trainerin sagte, nix da, Lotta guckt sich zu mir um, weil sie von mir Bestätigung à la "na, habe ich den nicht gerade toll verhauen, lob mich mal!" erwartet.

Das bedeutet für mich zwar, Lotta ist in dieser Situation nicht groß verängstigt (sonst würde sie sich nicht zu mir umdrehen, sie rechnet also nicht damit, von dem anderen Hund eins auf's Dach zu bekommen, wenn sie ihm den Rücken zuwendet) aber das falsche Verhalten habe ich durch Bestätigung im falschen Moment trotzdem noch mal richtig schön bestärkt.

Außerdem habe ich mir überlegt: Lotta hat ja auch Stellen und Verbellen irgendwie gelernt. Das ist ihr ja auch dadurch beigebracht worden, dass sie für aggressives Verhalten (einen Menschen in die Ecke scheuchen und dann bellend vor ihm auf und absrpingen) belohnt wurde.

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

16.02.2010 21:10
#3 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Mio

Somit habe ich doch sein Aggressionsverhalten verstärkt? Es zeigte für ihn Erfolg, da ich ihm immer dann Beachtung schenkte, wenn er dieses Verhalten zeigte.


Das hat für ihn nichts mit Aggression zu tun.
Ist einfach eine Verhaltenskette, die du durch das Belohnen aufgebaut hast. Hund ist am Fernsehen interessiert, rennt hin und Rückruf C & B. Rennt er nicht hin sondern bleibt bei dir gibt es ja nichts.

Kenne ich auch: Richy wachhundet, Rüde geht am Fenster vorbei, Richy bellt und regt sich auf, dann Abruf und Körbchen, C & B.
Hund weiß, ohne Pöbeln gibt's keine Belohnung. Genau daran lässt sich aber was ändern! Körbchen und C & B gibt's seitdem bei mir immer mal wieder. Wenn ich nicht gebannt vor dem PC sitze bis das Pöbeln losgeht ...

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

16.02.2010 21:13
#4 RE: Fehlvehalten verstärken Zitat · Antworten

Nein, verstärken kann man es nicht. Das ist einfach verhaltensbiologischer Unsinn.

Was Mio zeigt, ist aber keine grundlegende Aggression gegen den Fernseher. Er fühlt sich von dem Ding nicht bedroht, sondern hat einfach Nicole beoabachtet und festgestellt, daß die nicht möchte, daß in den teuren Kasten reinbrettert. Und jetzt testet er, wie weit er gehen kann. Das ist quasi ein komplett anderer Funktionskreis von Verhalten.

Das ist übrigens auch der Knackpunkt im Hundesport, wenn es um "Beißarbeit" geht. Wenn ein Schutzdienst korrekt trainiert werden soll, bewegt man sich zunächst NICHT im Aggressionsbereich, sondern im Beutebereich. Der Hund lernt, daß der Ärmel eine tolle Beute, ein Spielzeug, ein großes Apportel, ist. Er darf mit einem Figuranten zerrgeln, der spielt mit ihm und überläßt ihm immer mal dieses Dings, das er am Arm trägt.

Schwierig wird es, wenn es dann in den sogenannten Wehrbereich geht. Dann kann man nämlich plötzlich mit positiver Verstärkung nichts mehr erreichen. Man kann eben NICHT clickern, daß der Hund stärker, böser, verteidigender, aggressiver beißt. Das geht dann nur noch über Bedrohung, die dann die Abwehraggressionskette des Hundes auslöst, er wehrt sich also gegen den Figuranten, der ihn bedroht oder/und (je nach Trainingsaufbau) gegen die Aggression des Halters, der seine durch die Zufügung von Schmerz, Druck und menschlicher Aggression, verstärkt.

Und genau das ist das Gefährliche. Denn hat der Hund erst einmal gelernt, daß er beißen darf/soll, wenn er sich bedroht fühlt und eben NICHT von seinem Menschen abgehalten/beschützt/anders geführt wird, passiert es leicht, daß er das, was er auf dem Hundeplatz soll, in den Alltag überträgt. Und dann hat man genau den kaputten bzw. aus unserer Sicht unberechenbaren Hund, mit dessen Problemen wir dann kämpfen.

Hätte Lotta "nur" über Belohnungen aggressives Verhalten gelernt, hättest Du garantiert keine Probleme mit unerwünschter Aggression, dann würde sie alles nur auf Signal tun, weil sie eben auch gelernt hätte, daß Stellen und Verbellen nur auf Signal ausgeführt belohnt wird. Verbindet sie aber den Menschen, den sie um die Ecke scheucht, mit falsch aufgebautem Abwehrverhalten, hast Du genau die Problematik, die Du schilderst.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

16.02.2010 21:15
#5 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Dass das was mit Aggression zu tun hat, glaube ich auch nicht. Gerade in dem Video ist das ja eine sehr ruhige Sequenz, wo der Hund im Fernsehen nicht mal groß Geräusche macht. Ich glaube, es hat sich einfach gelohnt, da hin zu flitzen, denn kurz vorm Fernseher gibbet Aufmerksamkeit. Er wird auf einmal gerufen, es wird mit ihm geclickert, obwohl du eigentlich grad ganz langweilig fernsehen gucken wolltest.

Wenn du diese Verhaltenskette wieder raus haben willst, ist das doch im Prinzip relativ einfach: im Video steht er ganz oft und guckt dich an. Wenn du nun einfach dieses Verhalten clickst, bestätigst du ihn fürs Dableiben und nicht fürs HInrennen und wiederkommen.

Und wenn er das tatsächlich in die Realität übertragen sollte, ist das auch ein prima Verhalten angesichts anderer Hunde.

Edit: was mir bezüglich Lotta noch einfällt- das ist ja eine ähnliche Dynamik, wie ich sie bei Kira ab und an habe bezüglich Wild- sie rannte extra in den Graben, weil sie beim Zurückkommen etwas kriegte. Im Moment mache ich das so, dass ich sie nicht direkt belohne. Kommt sie zurück, bestätige ich sie verbal. Erzähle ihr für einige Schritte (da dehne ich die Zeit immer mehr aus), was für ein toller Hund sie ist und dann, dann clicke und belohne ich erst. Sie weiß ja inzwischen, dass wieder aus dem Graben kommen toll ist, aber noch toller ist es, wenn man bei Frauchen bleibt. Wenn du Lotta also abrufst und dann erst ein paar Schritte mit ihr gehst, möglicherweise sogar aus dem Bereich des anderen Hundes heraus, sofern du ihre Aufmerksamkeit so lange halten kannst, unterbrichst du diese Kette etwas. Wäre das eine Idee?

Mio ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2010 21:38
#6 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Ich habe kein Problem mit Mio und den Fernsehr. Ich fande die Beobachtung einfach ganz interessant. Wie schon geschrieben, wenn ich Mio ein "Nein" sage, lässt er es ja sein, legt sich hin und schläft.

Er ist nicht wirklich aggressiv auf den Fernsehr. Er erkennt dort aber andere Hunde und die würde er durchaus auch anpöbeln. Hat man ja auch in dem anderen Video damals gesehen. Jetzt habe ich das Verhalten geclickert, wie ich es in freier Wildbahn tun würde. Das würde ja dann bedeuten, daß wenn ich andere Hunde auf der Wiese clicker, den Hunden für Mio eine riesen Wichtigkeit beimesse. Aber eigentlich möchte ich doch das Gegenteil. Die Verhaltenskette ist ja die gleiche.


Mio hat früher beim Autofahren den ein oder anderen Hund angebellt. Als ich anfing zu clickern bellte er mit der Zeit nach und nach immer mehr Hunde an erwartete sein Leckerli. Dann bellte er schließlich auch Katzen an. Das steigerte sich dann soweit, daß er alles Mensch, Pferd, Kuh... anbellte und Tobsuchtsanfälle bekam.

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

16.02.2010 21:41
#7 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Mio
Mio hat früher beim Autofahren den ein oder anderen Hund angebellt. Als ich anfing zu clickern bellte er mit der Zeit nach und nach immer mehr Hunde an erwartete sein Leckerli. Dann bellte er schließlich auch Katzen an. Das steigerte sich dann soweit, daß er alles Mensch, Pferd, Kuh... anbellte und Tobsuchtsanfälle bekam.



Welches Verhalten genau hast du mit dem Clicker bestätigt?

Mio ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2010 21:46
#8 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Schnuffelnase

Welches Verhalten genau hast du mit dem Clicker bestätigt?



Die Sichtung des Hundes.

Nina Offline



Beiträge: 3.332

16.02.2010 21:49
#9 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Schnuffelnase

Welches Verhalten genau hast du mit dem Clicker bestätigt?



Es kam ja schon öfter die Frage auf, was passiert, wenn man clickert, obwohl der Hund schon bellt. Ob dass dann das Bellen bestätigen würde.

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

16.02.2010 22:07
#10 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Nina
Es kam ja schon öfter die Frage auf, was passiert, wenn man clickert, obwohl der Hund schon bellt. Ob dass dann das Bellen bestätigen würde.



Ich schätze mal, das kommt auf den Hund an. Und auch auf die Situation. Wenn der Hund frech pöbelt würde ich es weniger in Erwägung ziehen als wenn es ein Hund wäre, der unsicher ist. Bei einem Hund, der schnell solche Verhaltensketten in allen Lebenslagen aufbaut weniger als bei einem Hund, der das nicht peilt. Und letztlich käme es mir persönlich auch drauf an, wie der Clicker bei diesem Hund sonst eingesetzt wird.

Bei Kira habe ich absichtlich nicht die Sichtung geclickert, weil sie eben
a) sehr schnell solche Verhaltensketten aufbaut und
b) ich sehr viel frei shape und das bellen nicht als gut markieren wollte
c) mir das anschauen als Alternativverhalten sehr viele Vorteile bezüglich ihrer Konzentration bringt

Den Ansatz, die Emotion zu verändern, finde ich auch prima und bei einem Hund wie Daisy hätte ich es sicher so gemacht. Aber bei Kira habe ich vorgezogen, ihr erst das "schau" beizubringen und dann in sehr großem Abstand zu beginnen, in dem Kira den anderen Hund wirklich noch nicht bedrohlich findet. Das hatte für mich auch den Vorteil, dass sie sich dann bei jedem anderen Hund auf mich konzentriert. Also auch bei denen, vor denen sie keine Angst hat und die ihr als geeignete Spielpartner erscheinen und zu denen sie hin will. Sie reagiert ja nur auf bestimmte Annäherungen, alle anderen Hunde findet sie so toll, dass sie am liebsten auf Labbiart begrüßen möchte, so haben wir mit einem neu gelernten Verhalten gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Insofern war es für uns die passende Methode. Aber sie ist eben auch inzwischen in der Lage, das Vertrauen aufzubringen, vom anderen Hund weg zu sehen, was ja normalerweise unnatürlich ist. Dazu mussten wir ganz langsam vorgehen und bei einem Hund, der andere Hunde von Grund auf doof findet, wäre das vermutlich so nicht möglich gewesen. Bei ihr ist das Problem ja sehr klar umrissen.

Vielleicht wäre es aber einen Versuch wert, mit Mio ein Alternativverhalten zu clickern. Das muss ja jetzt nicht unbedingt anschauen sein, könnte auch anstupsen oder auch einfach nur kurzes Unterbrechen von Blickkontakt oder jegliche Form von Beschwichtigungsverhalten sein. Dass du quasi nicht das Bellen direkt klickst, aber irgendwas findest, was er in der Situation dennoch recht häufig zeigt oder es ihm zu zeigen möglich wäre.

Mio ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2010 22:20
#11 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Schnuffelnase

Vielleicht wäre es aber einen Versuch wert, mit Mio ein Alternativverhalten zu clickern. Das muss ja jetzt nicht unbedingt anschauen sein, könnte auch anstupsen oder auch einfach nur kurzes Unterbrechen von Blickkontakt oder jegliche Form von Beschwichtigungsverhalten sein. Dass du quasi nicht das Bellen direkt klickst, aber irgendwas findest, was er in der Situation dennoch recht häufig zeigt oder es ihm zu zeigen möglich wäre.



Ich arbeite mit Mio in dieser Weise garnicht mehr. Nur positives Verhalten wird von mir belohnt. Ich habe auch mitterweile die unterschiedlichsten Möglichkeiten bei Hundebegegnungen. Je nach Situation wird mal gespielt wie z.B. Leckerli suchen, dann etwas spannedes Fußlaufen (wenn ich gut drauf bin und es richtig anstelle macht ihm das ganz doll Spaß), dann Absitzen und ich streichel und massier ihn runter, manchmal reicht der Geschirrgriff und wir gehen einfach vorbei.

Wir hatten das Thema schon öfer wie z.B. hier:

Fragen zum Clickern

Nach den Anworten dort, kann ich durch falsches Clickern Aggressionsverhalten nicht verstärken. Aber ich habe nun ja in diesem Video mit Absicht falsch geclickert, also nicht dann wenn Mio schön bei mir ist, sondern immer dann wenn er diesen Fernsehr angeht und ich darauf reagiere. Es flachte ja auch immer mehr ab und es wurde mehr zum Spiel "Wie komm ich an ein Leckerli" als das ihn zum Ende wirklich der Hund interessierte.

Ich kann warscheinlich nicht meinen Hund in dem Moment aggressiver machen, aber ich kann durchaus die Häufigkeit erhöhen, in denen er pöbelt. Reagiere ich dann nicht mit Juhuuh dann kommt diese Frustation dazu und er würde sich wesentlich mehr wieder reinsteigern.

FrauBine Offline



Beiträge: 3.919

16.02.2010 22:30
#12 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Mio
Nach den Anworten dort, kann ich durch falsches Clickern Aggressionsverhalten nicht verstärken.



Ich glaub, das ist der Kausus knacktus, oder? Man kann durch Clickern so ziemlich jede Handlung bestärken und verfestigen. Was dabei ein Fehlverhalten ist oder nicht, ist ja Definitionssache. Aber man kann durch Clickern keine echte Aggression verstärken oder gar "auftrainieren", nur ein Verhalten, das in einem anderen Zusammenhang evtl. aggressiv ist, aber für sich allein genommen noch nicht (z. B. Bellen etc.).



LG,
Sabine

Lona ( gelöscht )
Beiträge:

16.02.2010 23:05
#13 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von FrauBine
Ich glaub, das ist der Kausus knacktus, oder? Man kann durch Clickern so ziemlich jede Handlung bestärken und verfestigen. Was dabei ein Fehlverhalten ist oder nicht, ist ja Definitionssache. Aber man kann durch Clickern keine echte Aggression verstärken oder gar "auftrainieren", nur ein Verhalten, das in einem anderen Zusammenhang evtl. aggressiv ist, aber für sich allein genommen noch nicht (z. B. Bellen etc.).

Dem stimme ich so zu. Toto z.B. kann auf Kommando Zähne fletschen. Das hat aber rein gar nichts mit echter Aggression zu tun. Er macht das rein für Leckerchen und verbindet das auch nicht mit Aggression. Das ist davon ja ganz abgekoppelt. Ich denke, man muss da schon unterscheiden zwischen echter Aggression und Verhaltensweisen, die aggressiv aussehen, weil man genau jenes bestärkt hat. (aussehen nach unserer eigenen Definition)

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

16.02.2010 23:25
#14 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Mio
Ich kann warscheinlich nicht meinen Hund in dem Moment aggressiver machen, aber ich kann durchaus die Häufigkeit erhöhen, in denen er pöbelt. Reagiere ich dann nicht mit Juhuuh dann kommt diese Frustation dazu und er würde sich wesentlich mehr wieder reinsteigern.



Das denke ich auch. Und ich glaube, dass es durchaus unterschiedliche Reaktionen gibt. Die Emotion ändert sich vermutlich immer, wenn der Clicker ins Spiel kommt, aber ob dann ein Verhalten auch öfter gezeigt wird, hängt vermutlich sehr vom Hund ab. Generell glaube ich auch, dass man Aggression nicht bestärken kann, indem man clickert. Aber Verhalten formen- wieso nicht?

Dass du jetzt anders arbeitest, war mir schon klar, ich wusste nur nicht, ob du jetzt noch clickerst und das nochmal neu wiederbeleben wolltest. Dass du quasi mit dem Video ein Experiment machen wolltest, war mir nicht so deutlich. Experiment geglückt, würde ich sagen.

soffie Offline

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee


Beiträge: 6.337

17.02.2010 00:09
#15 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Hallo Nicole,

Zitat
Nach den Anworten dort, kann ich durch falsches Clickern Aggressionsverhalten nicht verstärken. Aber ich habe nun ja in diesem Video mit Absicht falsch geclickert, also nicht dann wenn Mio schön bei mir ist, sondern immer dann wenn er diesen Fernsehr angeht und ich darauf reagiere.


Nicol, du hast Mio dafür geclickt, daß er auf dein "hier" reagiert hat.

Auf dem Video ist sehr schön zu sehen, daß Mio beginnt eine Verhaltenskette aufzubauenund ich glaube fest, würdest du ihn fürs "nurhinschauen" belohnen, bliebe er freiwillig bei dir und müsste sich nicht aufregen.
Ich find Mios Reaktion übrigens recht locker.


Liebe Grüsse
Kerstin

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

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