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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

17.02.2010 00:22
#16 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Klar kann man, wenn man ein Bellen immer clickert, genau diese Handlung, das Bellen, verstärken, weil der Hund glaubt, daß es dafür Click und Futter gibt. Das ist dann aber nicht Aggression, sondern Manipulation. ;-)

Bellen ist halt nicht das Gleiche wie Aggression, es ist manchmal Ausdruck derselben, manchmal hat es aber auch ganz andere Funktionen. So kann es Ausdruck von Streß sein, von Frust oder einfach ein Ventil für alles Mögliche, angefangen von Freude bis hin zum Ärger.

Ich habe ja auch so einen Kandidaten: Seppi MUSS vor Spaziergängen kläffen, er fährt einfach sehr hoch, weil er weiß, daß es jetzt gleich flitzen geht, und das muß er rauslassen, ganz einfach. Da kommt man dann höchstens mit gezielten Entspannungsübungen weiter, denn bearbeiten läßt sich diese Form des Bellens kaum, weil sie kein Ziel verfolgt bzw. Selbstzweck ist.

Ich denke auch, daß man fast alles, was der Hund an Ausdrucksverhalten zeigt, clickern und unter Signal abrufen könnte. Aber allem, was zu einem aggressiven Ritual gilt, wird die zugrundeliegende Emotion fehlen, und entsprechend wird es anders aussehen als sozusagen das Original.

Ich sehe das bei Ben, bei dem ich das Signal "Laut" aufgebaut habe. Rufe ich das ab, bellt er, und man sieht, es macht ihm Freude. Sein ganzer Körper ist dabei entspannt, man sieht sofort, daß es eben nur "Laut" ist, aber nicht aggressiv. Ähnliches erzählte die gute Ute B.-B. auf einem Seminar. Da hatte jemand ihr beweisen wollen, daß man -entgegen ihrer Worte- durchaus clickern kann, daß ein Hund knurrt. Die Frau trat zum Beweis an, der Hund knurrte tatsächlich auf Signal und wurde dafür belohnt. Und de fakto zeigte er keinerlei Anzeichen, die er bei einem aggressiven Knurren eben hätte zeigen müssen.

Ich glaube, das "Beclickern" anderer Hunde oder Menschen ist ein Fuß, den man in die Tür bekommen kann, man macht eine Gegenkonditionierung, klar, aber die kann nur erfolgreich sein, wenn man "Spielchen" durchschaut und das eigene Verhalten entsprechend angleicht.

Hierfür ist Paco ein gutes Beispiel. Anfangs kläffte er aus Unsicherheit, wenn Leute kamen. Dann machten sie etwas mit ihm, und er bellte "zufällig" immer dann, wenn sie damit aufhörten. Anfangs clickerten wir ihn für den Blickkontakt zu den Menschen und dafür, daß er mit ihnen etwas machte, jetzt ist die Komponente, wir clickern erst, wenn er nicht mehr bellt, wenn wir sehen, daß es manipulativ ist, dazugekommen.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Stef Offline



Beiträge: 2.085

17.02.2010 07:49
#17 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Ich glaube, das "Beclickern" anderer Hunde oder Menschen ist ein Fuß, den man in die Tür bekommen kann, man macht eine Gegenkonditionierung, klar, aber die kann nur erfolgreich sein, wenn man "Spielchen" durchschaut und das eigene Verhalten entsprechend angleicht.



Das möchte ich ganz dick unterstreichen!! Corazón ist Weltmeisterin darin, sowas auszunutzen! Und Mio scheint genauso veranlagt zu sein. Die kleinen grauen Zellen arbeiten daran, wie man an große Mengen Leckerli kommen kann. Das Weib hat es schon mehrfach geschafft, mich zu manipulieren. Deswegen clickere ich die Sichtung von Hunden auch nicht mehr, sondern ignoriere die Hunde und Madamchen orientiert sich stärker an mir und DAFÜR kriegt sie C&B.

Mio ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2010 20:15
#18 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Man kann keine Aggression auf Signal setzen, daß ist mir klar. Ich denke aber, daß ich einem Reiz durch clickern noch viel mehr Wichtigkeit beimessen kann. Und wenn der Hund kein Alternativverhalten hat, sondern auf den Reiz Artgenosse nur mit Aggression anworten kann, kann ich durchaus durch das Clickern die Reaktion auf den Reiz erhöhen. Und wenn bei einem Hund wie z.B. Mio das Erregungsniveau eh sehr schnell ansteigen kann, kann es passieren, daß ich damit überhaupt keinen Erfolg erziehlen kann sondern das Gegenteil. Er bei Sichtung noch viel schneller in Erregung kommt.

Und dann ist´s ja wieder änlich wie beim Video. Hätte ich Mio garnicht erst zum TV gehen lassen und ihn gleich geclickert solange er noch bei mir sitzt, wäre er dort garnicht so oft hingegangen.

Wäre er doch hingegangen und ich hätte ihn einfach wieder auf seinen Platz verwiesen, hätte er es nicht noch ein paar mal versucht.

Und daher denke ich auch, daß es ein riesen Umweg sein kann, den Hund zu clickern, solange er fixiert. Da ich dem anderen Hund erst mal eine Wichtigkeit bemesse, die ich doch nicht möchte. Und somit ist es für mich viel sinnvoller emotionslos aus dieser Situation raus zu gehen und daran zu arbeiten Alternativverhalten aufzubauen als zu versuchen durch das Clickern die Gefühle zu verändern.

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

17.02.2010 21:16
#19 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Mio

Und daher denke ich auch, daß es ein riesen Umweg sein kann, den Hund zu clickern, solange er fixiert. Da ich dem anderen Hund erst mal eine Wichtigkeit bemesse, die ich doch nicht möchte. Und somit ist es für mich viel sinnvoller emotionslos aus dieser Situation raus zu gehen und daran zu arbeiten Alternativverhalten aufzubauen als zu versuchen durch das Clickern die Gefühle zu verändern.


Wenn ich an die lange Zeit denke, in der es eben nicht möglich war, nach Sichtung eines anderen Hundes auf großem Abstand "emotionslos aus der Situation rauszugehen", weil Richy dann bereits gestresst reagierte, glaube ich nicht, dass das Clickern einen Umweg darstellte. Wir haben so einen Fuß in die Tür bekommen, d.h. durch das Clickern konnte ich dem aversiven Reiz einen positiven gegenübersetzen. Dadurch war Richy weniger erregt, ein Herausgehen aus der Situation oder gar Pendeln wurde so allmählich möglich.

Uns hätte es nicht geholfen, wenn ich anfangs den anderen Hunden keine Beachtung geschenkt hätte. Auch das haben wir probiert. Die Aussetzer von damals möchte ich nicht noch einmal erleben.

Heute sieht das anders aus: Es gibt viele Möglichkeiten wie wir andere Hunde passieren können ohne Ausraster und ohne besondere Aufregung. Aber heute habe ich auch einen anderen Hund neben mir.

Ich denke, du und Mio, ihr habt einen ähnlichen Weg hinter euch. Das, was heute geht, hättest du so vor gut einem Jahr nicht machen können.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

17.02.2010 21:22
#20 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Mio
Man kann keine Aggression auf Signal setzen, daß ist mir klar. Ich denke aber, daß ich einem Reiz durch clickern noch viel mehr Wichtigkeit beimessen kann.



Die Wichtigkeit hat der Reiz ja schon, wenn du von einem Hund ausgehst, der explodiert, sobald er auch nur einen Artgenossen erblickt. Ich denke durchaus, dass es bei manchen Hunden sinnvoll ist, da erstmal überhaupt eine positive Komponente rein zu bringen. Nimmt der Hund den Clicker nicht wahr, schadet es nichts. Und wenn er ihn wahrnimmt, wird er ihn in positivere Stimmung versetzen.

Bei einem Hund, dem es möglich ist, ein vorher gelerntes Alternativverhalten angesichts von Artgenossen einzuführen, würde ich das vorziehen. Nur kann ich mir vorstellen, dass das im Falle eines völlig unansprechbaren Hundes z.T. überhaupt noch nicht möglich ist. Wenn das durch Abstand nicht zu regeln ist, dann braucht es einen Zwischenschritt. Und als diesen sehe ich das clicken des Blickkontaktes- eventuell reicht das dann ja schon, falls nicht, kann man dann ein Alternativverhalten beibringen. Wobei ruhig vorbeigehen ja bereits eins ist. Ich denke, dass man ja irgendwann, wenn der Hund aufgrund veränderter Emotion nicht mehr die gesamte Zeit tobt, die Clicks natürlich nicht ausgerechnet in den Momenten setzen wird, wo der Hund tobt, sondern versuchen wird, die ruhigen Momente zu treffen.

Bei Mio war es offensichtlich möglich, gleich mit Schritt 2 einzusteigen. Wie bei Kira auch. Aber ich habe auch schon Hunde gesehen, da hätte ich nicht gewusst, was ich hätte clickern sollen. Da war auf einen Riesenabstand schon gleich so ein Zirkus, ohne Pause die ganze Zeit aggressives Verhalten- wenn du da quasi am Anfang gelickt hättest, um dem Theater zuvor zu kommen, hätte Hundi das kaum wahrgenommen. Es hätte ihn nicht vom Theater abgehalten und man hätte in den nächsten 10 Minuten wenig gefunden, was man hätte clickern können. Aber gerade eine hohe Frequenz wirkt so schön, die kriegst du aber evtl. bei manchem Hund nicht.

Verstehst du, was ich meine? Oder nimm Paco. Wenn ein Hund beim Click angesichts eines Artgenossen mit dem Kopf herumfährt, tja dann hat man m.E. die Wahl, direkt zu einem Alternativverhalten überzugehen.

Auch wenn der Hund aus Frust pöbelt, scheint es mir schwierig, das Fixieren zu clicken. Weil der Hund en anderen ja im Grunde schon so toll findet. Und eigentlich nur frustig ist, dass er nicht hin darf und deshalb ein Theaterstück aufführt. Aber wenn ein Hund andere Hunde wirklich ganz richtig blöd findet und vielleicht sein Leben bedroht sieht, sobald er nur einen erblickt, halte ich es u.U. für echt sinnvoll, da erstmal mit den Emotionen zu arbeiten, denn was anderes hast du in dem Moment nicht, alles andere wird da sicher noch nicht funktionieren, weil gar keine Aufmerksamkeit da ist. Sicherheit vermitteln- also das, was du auch machst, indem du ihm zeigst, dass das doch alles völlig normal ist- kommt ja auch über diese Ebene. Da gibt es sicherlich verschiedene Varianten.

Mio ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2010 21:27
#21 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von stoppel

Wenn ich an die lange Zeit denke, in der es eben nicht möglich war, nach Sichtung eines anderen Hundes auf großem Abstand "emotionslos aus der Situation rauszugehen", weil Richy dann bereits gestresst reagierte, glaube ich nicht, dass das Clickern einen Umweg darstellte.



Ich meine mit "emotionslos rausgehen" nicht daß der Hund emotionslos raus geht, sondern ich als Halter. Also weder mit postiver als auch mit negativer Einwirkung. Komentarlos Abstand gewinnen, so weit, bis der Hund keine Aggression mehr zeigt und genau in diesem Augenblick ein "Schau" ein "Fuß" oder ein "Sitz" einfordern und das sofort belohnen, je nachdem was dem Hund am einfachsten fällt auszuführen.

Zitat von stoppel

Ich denke, du und Mio, ihr habt einen ähnlichen Weg hinter euch. Das, was heute geht, hättest du so vor gut einem Jahr nicht machen können.



Ich habe das Toben wirklich nur über einen ganz kurzen Zeitraum geclickert, gerade da mir das mit dem Autotheater relativ schnell aufgefallen ist. Das es mit Mio klappt, hat daher wenig damit zu tun.

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

17.02.2010 21:42
#22 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Mio

Ich habe das Toben wirklich nur über einen ganz kurzen Zeitraum geclickert, gerade da mir das mit dem Autotheater relativ schnell aufgefallen ist. Das es mit Mio klappt, hat daher wenig damit zu tun.


Vielleicht ist das ein Missverständnis? Ich habe nicht das Toben beclickert sondern versucht die winzigen Pausen und Zuwendungen zu mir am Anfang zu clickern. Da das Timing aber gerade zu Anfang nicht unproblematisch ist, fielen eine Menge clicks nun mal auch in die Tobephase.

Das Wegdrehen vom anderen Hund kann ich als Halter sehr wohl emotionslos machen. Allerdings mit der wenig schönen Aussicht auf einen Hund, den ich tobend hinter mir herzerre. Der Hund regt sich ja nicht erst auf, wenn ich mich aufrege. Mit dem click kann ich auf seine Emotionen Rücksicht nehmen. Rausgehen aus der Situation als Belohnung geht so viel leichter.

Für mich ist das Beispiel von Mio im Auto nur ein weiteres Beispiel für eine Verhaltenskette.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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Mio ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2010 21:46
#23 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Schnuffelnase
Ich denke durchaus, dass es bei manchen Hunden sinnvoll ist, da erstmal überhaupt eine positive Komponente rein zu bringen. Nimmt der Hund den Clicker nicht wahr, schadet es nichts. Und wenn er ihn wahrnimmt, wird er ihn in positivere Stimmung versetzen.



Ein Alternativverhalten bedeutet ja nicht, daß es nicht positiv sein kann. Wenn ich meinem Hund ein Alternativverhalten bei bringe, tue ich das ja nicht in dem Moment, in dem er einen Hund erblickt. Ich lerne es ihm Zuhause, dann wird es beim Spazieren ohne viele Reize geübt, dann mehr Reize, dann auf dem Parkplatz vom Supermarkt, dann vor nem größeren Reiz wie z.B. einer Pferdekoppel, dann beim Erblicken eines geliebten Freundes und wenn dies dann sitzt, dann kann es geübt werden bei Artgenossen. Diese Alternativverhalten sollte natürlich positiv besetzt sein. Somit schaffe ich doch für den Hund eine wesentlich angenehmere Situation, da er eine Möglichkeit hat etwas anders zu tun. Er kann etwas anderes ausführen als zu toben. Und ein Alternativverhalten in den verschiedensten Reizen zu üben, geht wesentlich schneller, als eine Stimmung zu verändern.

Zitat von Schnuffelnase

Bei Mio war es offensichtlich möglich, gleich mit Schritt 2 einzusteigen. Wie bei Kira auch. Aber ich habe auch schon Hunde gesehen, da hätte ich nicht gewusst, was ich hätte clickern sollen. Da war auf einen Riesenabstand schon gleich so ein Zirkus, ohne Pause die ganze Zeit aggressives Verhalten- wenn du da quasi am Anfang gelickt hättest, um dem Theater zuvor zu kommen, hätte Hundi das kaum wahrgenommen. Es hätte ihn nicht vom Theater abgehalten und man hätte in den nächsten 10 Minuten wenig gefunden, was man hätte clickern können. Aber gerade eine hohe Frequenz wirkt so schön, die kriegst du aber evtl. bei manchem Hund nicht.



Mio ging mich teilweise an bei Sichtung von Hunden und wenn´s ihm mal nicht gut geht (z.B. Durchfall) dann kann das auch jetzt noch passieren. Er zeigte umgeleitete Aggression. Also durchaus kein Hund, der halt ein bisschen bellt und sich da mal abbringen lässt. Da habe ich angefangen aus einer ewigen Distanz zu üben und diese über die Zeit zu verringern.

Im Grunde fängt die Gegenarbeit beim Leinenpöbeln ja nicht bei Sichtung von Artgenossen an, sondern im Alltag. Wenn er bei wenig Reizen nicht das auführen kann, was ich möchte, dann brauche ich es bei Begegnung mit Artgenossen garnicht versuchen. Ich war mit Mio z.B. auch im Tierpark und habe da Impulskontrolle geübt. Ich bin so lange an Schafen vorbei gelaufen, bis ich ihn ruhig dran vorbei bekommen habe. Er durfte solange meine Mutter nicht begrüßen, bis er ruhig sahs und auf mich achtete. Lauter solche Kleinigkeiten, die Mio aber gelehrt haben, daß auch wenn er von Gefühlen überhäuft ist, doch noch eine Nicole existiert.

Mio ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2010 21:51
#24 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von stoppel

Vielleicht ist das ein Missverständnis? Ich habe nicht das Toben beclickert sondern versucht die winzigen Pausen und Zuwendungen zu mir am Anfang zu clickern. Da das Timing aber gerade zu Anfang nicht unproblematisch ist, fielen eine Menge clicks nun mal auch in die Tobephase.




Dann ist es ein Missverständnis . Im Grunde geht es ja gerade darum, ob ich ein Verhalten verstärken kann, wenn ich dem Moment, in dem der Hund tobt, weiter vor mich hinclicker.

Zitat von stoppel
[quote="Mio"]

Für mich ist das Beispiel von Mio im Auto nur ein weiteres Beispiel für eine Verhaltenskette.



Leider ist diese Verhaltenskette so ausgeartet, das er nicht etwa bellt sondern völlig kopflos gegen die Scheiben springt und Komplettausraster bekommt Wenn das kein aggressives Verhalten ist, dann müsste ich wohl nochmal beim Einsteigerbuch "Was denkt mein Hund" anfangen.

Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

17.02.2010 22:22
#25 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Mio
Diese Alternativverhalten sollte natürlich positiv besetzt sein. Somit schaffe ich doch für den Hund eine wesentlich angenehmere Situation, da er eine Möglichkeit hat etwas anders zu tun. Er kann etwas anderes ausführen als zu toben. Und ein Alternativverhalten in den verschiedensten Reizen zu üben, geht wesentlich schneller, als eine Stimmung zu verändern.



Ob das schneller geht, kann ich nix zu sagen. Aber was ich denke ist, der Hund muss einfach in der Lage sein, das Alternativverhalten zumindest aus einer großen Entfernung zu zeigen. Ich konnte es bei Kira auch nicht gleich auf 5 oder 10m abrufen, wir haben mit Ewigkeiten Entfernung angefangen. Aber zum einen kann man diese Entfernung nicht immer sicherstellen, was ein großes Problem ist. Zum anderen kann es wie gesagt Hunde geben, bei denen die Entfernung so utopisch sein muss, dass du sie unter normalen Bedingungen nicht herstellen kannst. Du hast ja nix davon, zu wissen, dass du 500m brauchst, wenn du diese im Alltag nie herstellen kannst.


Zitat
Mio ging mich teilweise an bei Sichtung von Hunden und wenn´s ihm mal nicht gut geht (z.B. Durchfall) dann kann das auch jetzt noch passieren. Er zeigte umgeleitete Aggression. Also durchaus kein Hund, der halt ein bisschen bellt und sich da mal abbringen lässt. Da habe ich angefangen aus einer ewigen Distanz zu üben und diese über die Zeit zu verringern.



Ich hab auch damit nicht sagen wollen, dass es bei Mio "halb so schlimm" war. Aber er war in gewisser Entfernung ansprechbar und diesen Zustand muss man erstmal haben. Klar, dass Impulskontrolle dazu beiträgt, dass sich der Hund auch später leichter kontrollieren kann, wenns um andere Hunde geht. Es geht mir einfach darum, dass ich denke, dass es unter bestimmten Bedingungen sehr sinnvoll sein kann, mit der Emotion zu arbeiten. Vor allem wenn der Hund nicht dazu neigt, gleich Verhaltensketten aufzustellen.

Meine erste Wahl war immer das Alternativverhalten und das klappte auch, auch wenn es lange dauerte und ich behaupte, auch da ändert sich dann die Emotion mit der Zeit. Aber ich kann mir vorstellen, dass es Hunde gibt, bei denen das viel schwieriger ist. Das geht schon damit los, dass Kira unheimlich gern etwas mit mir und für mich tut. Ein Anschauen, ein Anstupsen oder was dann auch- das ist was, was sie unheimlich gern tut und was ihr überhaupt keinen Stress bereitet. Was ich bei Mio auch so einschätzen würde. Und bei Paco kann man sehen, dass ihm das Tricksen sogar Stress nimmt.

Es gibt aber auch andere. Für die es zusätzlicher Stress wäre und die auch auf Entfernung das Kommando nicht ausführen werden. Problem ist, was machst du dann? Nach drei oder vier solcher Situationen ist klar, ein Kommando, das du nicht durchsetzen kannst, ist witzlos und wird sehr schnell keins mehr sein. Dann ist es doch sinnvoller, man hat garnicht erst eins ;-) So setzt man den Hund in einer für ihn aufregenden Situation nicht unter Zugzwang und arbeitet mit der Emotion. Mir fallen spontan zwei Hunde ein, bei denen ich denke, dass es auf diese Weise besser wäre. Für Kira wäre es nicht das Richtige gewesen, da hätte ich sicherlich auch bald so eine schöne Verhaltenskette gehabt wie du bei Mio und dem Autofahren. Deshalb finde ich es immer so wichtig, individuell zu entscheiden, wie man an die Sache heran geht.

Mio ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2010 22:37
#26 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Ich glaube, ein Hund, der so tobt, daß es wirklich garkeine Distanz gibt, in der er ansprechbar ist, kann dann das Clickern den Durchbruch auch nicht schaffen. Dann muß man generell an der Basis arbeiten und versuchen Schadensvermeidung zu betreiben.

Ein kluger Hundetrainer sagte mal, setzte mehrere Hundemenschen an einen Tisch und sie werden komplett unterschiedlicher Meinung sein. Z.b. würde ich das mit Paco ganz anderst aufbauen (Sorry, nicht böse sein). Mir wäre z.B. wichtig, daß er dann das Leckerli bekommt, wenn seine Pfoten nicht auf dem Mensch hat. Und das Leckerli würde ich auch dort reichen und nicht vor dem Gesicht. Dann würde ich die Halterin mit einbeziehen, sie soll ihm Sicherheit geben. Daher kann ich zum Pacobeispiel das mehrfach nun vorkam nicht wirklich etwas beisteuern.

Aber so hat jeder seine Ansichten und seinen Weg. Und da ich keinen Beweis von irendwelchen Verhaltensstudien finden konnte, die besagen, daß ich durch positives Zutun aggressives Verhalten nicht bestärken kann, sondern eher das Gegenteil finde ich es für mich persönlich zu gefährlich und wähle daher einen Weg, der sicher ist.

Stef Offline



Beiträge: 2.085

18.02.2010 07:33
#27 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Ich denke, es bringt schon was, wenn Hundi ausrastet, zu clickern! Corazón hüpfte ja wie Skippy, das Buschkängruh, an der Leine Das war dank Clickern recht flott weg. Sie war auch niiieee ansprechbar in solch einer Situation, wenn sie einen Hund sah, sie war echt komplett weg. Sie wurde durch den Clicker ansprechbar und wandte sich dann auch mal zu mir um, wenn auch "nur" um das Leckerchen zu kassieren. Da hätte ich dann schon schalten müssen Ich finde es aber auch irre schwer, den optimalen Zeitpunkt zu finden, ein Training umzustellen/ zu ändern, gerade weil Corazón zwischendrin auch mal wieder Rückschritte macht. Momentan clickere ich Hunde nur noch, wenn sie sehr nah sind, da braucht sie es noch, je nach Situation nur dann, wenn sie mich anschauen kann oder auch als "Dauerfeuer", wenn sie es nicht kann. Wenn Hundi mehr als 10m weg ist, wird er mittlerweile komplett ignoriert.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

18.02.2010 10:52
#28 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Ich kann nur sagen, daß bei meinen BEIDEN Hunden das Clickern von Hundesichtungen den Durchbruch brachte. Bei 90 Prozent meiner Kundenhunde, die Probleme mit Artgenossen haben, war es ebenso. Von daher würde ich sagen, daß es eher die Ausnahme ist, daß es nichts bringt. Einmal davon abgesehen, daß nicht umsonst Therapeuten, egal ob für den Menschen oder für den Hund, mit dem Instrument der Gegenkonditionierung arbeiten, es gibt dafür halt auch eine wissenschaftliche Basis, man weiß heute einfach, welche Mechanismen da greifen und welche Hormone eine Rolle spielen, was auch bedeutet, welche Produktionen man beeinflussen kann und muß. Ich denke, es kommt natürlich a) darauf an, daß man es auch wirklich richtig macht und b) man bei den Hunden auch erkennt, wenn man ein Timing verändern muß. Generell glaube ich aber nicht, daß das "Leckerchen abstauben" wirklich schädlich oder erfolgsbremsend wäre, einfach, weil sich der Hund gegen die unbewußte Konditionierung, die IMMER stattfindet, nicht "wehren" kann. Negative Einwirkungen, die falsch getimt sind oder im falschen Kontext gesetzt werden, hingegen können sehr wohl kontraproduktiv sein, meiner Erfahrung nach.

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Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Schnuffelnase Offline



Beiträge: 5.204

18.02.2010 18:01
#29 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
man bei den Hunden auch erkennt, wenn man ein Timing verändern muß



Damit meinst du, dass du schon irgendwann umängerst auf clicken von ruhig sein, oder? Habe ich jedenfalls so verstanden, dass du zunächst mal alles clickst, egal was der Hund macht, aber dann doch irgendwann nur noch das, was du eigentlich willst. Scheint mir sinnvoll zu sein.

Hattest du auch schon mal Hunde, wo du quasi diese ich-clicke-alles-Stufe übersprungen hast? (ich gehe immer noch davon aus, dass das eine Stufe ist und die Gegenkonditionierung übergeht in eine Verhaltensformung des Verhaltens, das du erwartest- falls das sich nicht zufällig von allein erledigt, was ja auch passieren kann).

Und welche, die wie Mio dann anfingen, sofort eine Kette herzustellen, die du nicht haben wolltest? Ich würd es interessant finden, wenn du da mal mehr erzählen würdest.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.047

19.02.2010 04:34
#30 RE: Fehlverhalten verstärken Zitat · Antworten

Ich würde das alles nicht so generell formulieren. Es gibt Hunde, bei denen ich das Clickern des Blickkontakts zum anderen Hund eine Vorstufe, bei anderen bleibe ich dabei, weil ich wirklich gegenkonditionieren, also den Reiz "anderer Hund" umetikettieren will/muß. Das hängt immer davon ab, was ich beobachte und welche Motivation ich "unterstelle", grundsätzlich ist eine Gegenkonditionierung verhaltensbiologisch betrachtet nicht die Vorstufe zu irgendwas, sondern der Weg zu einem Ziel.

Ich mache, was ich meine, einfach mal an meinen Jungs fest, weil es so schön paßt.

Nehmen wir Ben. Bei ihm habe ich den Blickkontakt geclickert und parallel das Alternativverhalten aufgebaut. Ich habe NIE umgestellt, weil es bei meinem "Großen" ganz massiv darum ging, eine Wahrnehmung zu verändern. Ben schien immer, gegenüber Menschen genauso wie gegenüber Hunden, ums Überleben zu kämpfen, ich hatte es nie -wie bei den meisten anderen Hunden, die ich trainiere- mit einer einfachen Leinenpöbelei zu tun, und Ben war damals auch kein Hund, der Spielchen à la "ich weiß, daß ich gucken soll und dann ein Leckerchen kriege, also spiele ich 'Augen-Ping-Pong'" spielte. Er ging immer und sofort zu einem ernsten, aggressiven Verhalten, das durchaus auch Beschädigungsabsicht beinhaltete, über, sobald er den Artgenossen sah, und wenn ich daran drehen wollte, reichte das Alternativverhalten alleine einfach nicht aus.

Bei Seppl war das ganz anders. Er war ganz allgemein unsicher, bei ihm veränderte sich das aggressive Verhalten in dem Moment, in dem er sich von mir geschützt und geführt fühlte. Dazu brauchte er keine Gegenkonditionierung, er fand andere Hunde und Menschen nur bedrohlich, weil er keine Ahnung hatte, wie er sich aus einer Situation rausziehen sollte, wenn ihn Mensch und Leine hinderten. Ihm brauchte ich nur den Weg dahin zu zeigen, vom "unheimlichen" Artgenossen wegzugehen und zu mir zu kommen, und schon war alles im Lot. Seppl hatte im Gegensatz zu Ben keine extrem negativen Vorerfahrungen und hatte nie einen richtigen Überlebenskampf auszustehen.

Das sind jetzt natürlich zwei "Extreme", und ich denke, das Geheimnis guten Trainings liegt darin, zu erkennen, was den Hund zu einem Verhalten veranlaßt und für ihn individuell sinnvoll gegenzusteuern.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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