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Dieses Thema hat 56 Antworten
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 Rollenspiele (öffentlich) Sortierung: Alte Beiträge zuerst  
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tomtom



Beiträge: 2.255



20.12.2009 20:25
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

1. Ich versuche schon den Hunden eine Führung zu geben. In dem Sinn dass ich weitestgehend bestimme was in jeweiliger Situation gut oder schlecht für uns ist. Es also versuche zu managen.
2. Beide akzeptieren die Führung. Wenn auch immer wieder unterschiedlich. Das kommt auch auf die Situation an.
3. Ja, wie vermittle ich das? Indem ich versuche sie nicht zu vermenschlichen. Sie nicht zum Mittelpunkt der Familie werden zu lassen. Indem ich sie ihre Abhängigkeit von uns spüren lasse. Indem ich versuche ruhig und besonnen rechtzeitig zu agieren. Indem ich mich dabei durchsetze.
Und indem ich wie Sanne es so gut sagte Vertrauen in meine beiden setze. Aber auch da muss ich in jeder Situation entscheiden ob das Vertrauen gewährt werden kann oder nicht - generelles Vertrauen gibt es bei mir nicht. Das wäre blind.

Aber Vertrauen ist sehr wichtig denke ich. Seit wir Tom viel mehr vertrauen, was nach dem Oster-Training mit Barbara steil bergauf ging, seitdem hat er sich sehr verändert. Zum Positiven. Er lässt sich sehr gut führen und sein Vertrauen in uns ist spürbar da. Das hat unser ganzes Miteinander verändert.

Mit Cora ist es anders. Sie ist ein ganz anderer Charakter.

Zitat von Pudl
Trotzdem glaube ich, dass alle Hunde mehr darauf achten, was man wirklich will bzw. erwartet, als auf das, was man sagt. Manche Hunde sind halt toleranter.



Das trifft es genau bei ihr.

Zum Thema der ständigen Aufmerksamkeit des "Chefs" will ich noch sagen, dass ich ja Tom ständig beobachten muss. Da er nicht hören kann muss ich rechtzeitig bei Blickkontakt reagieren. Und da er im Gelände auch oft offline sein darf heißt das ich bin wie ein Habicht mit meinen Augen unterwegs. Eins immer im Gelände, das andere immer bei Tom um ihn rechtzeitig an die Leine zu nehmen.

Das verbuchen beide aber offensichtlich als Führungsqualität, nicht als zuviel Beachtung. Sie werden allerdings auch nicht unnötig "gegängelt".
Führung des Hundes hat ja auch viel mit den ganz alltäglichen Kleinigkeiten zu tun.

Es grüßen Margit, Tom und Cora
....................................................

"Das Wenige, das Du tun kannst, ist viel!" (Albert Schweitzer)

Pudl



Beiträge: 521



20.12.2009 20:36
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Zitat von tomtom
Das verbuchen beide aber offensichtlich als Führungsqualität, nicht als zuviel Beachtung. Sie werden allerdings auch nicht unnötig "gegängelt".
Führung des Hundes hat ja auch viel mit den ganz alltäglichen Kleinigkeiten zu tun.


Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


20.12.2009 20:39
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Zitat von Pudl
Z.B.: Wenn ich ihn zu mir rufe, weil ich gerade mal Lust habe, ihm ein Leckerchen zu spendieren oder mit dem Futterbeutel zu spielen oder ihm die Leine abzumachen, kommt er mit wehenden Ohren und grinst mich an. Wenn ich ihn rufe, weil da ein Mensch kommt, nach dem Otto schnappen könnte, bleibt er 5m vor mir quer am Weg stehen: "Aha, kommt da ein komischer Mensch?"

Otto ist da sicher ein Spezialfall, dem man auch (oder gerade?) unter Berücksichtigung sämtlicher Konditionierungsregeln nur sehr schwer beikommt.



Ob Otto da ein Spezialfall ist, kann ich nicht sagen. Aber ich weiß, dass Kira auch auf kleinste Launen meinerseits reagiert. Ich habe glaube ich die Geschichte schon mal erzählt. Ich saß einmal mit Kira auf einem Parkplatz und wartete auf jemanden. Normalerweise sitzt Kira einfach neben mir und guckt die Leute an, komisch findet sie Leute eigentlich nicht mehr. Da parkt ein Mann ohne Ausweis auf einem Behindertenparkplatz. Ich ärgere mich darüber und nehme mir vor, ihn darauf anzusprechen. Just in diesem Augenblick kommt er auf mich zu und sagt zu Kira: "Was guckst du denn so böse?" Und ja, sie guckte wirklich böse und der nächste Schritt war, dass sie ihn anbellte. Alles nur, weil ICH mich über ihn ärgerte. Sie hat das sofort aufgeschnappt. Ich hatte nicht mal erwartet, dass sie irgendwas regelt. Aber sie hat diesen meinen Ärger glasklar mit dem Mann verknüpft und dann muss der ja wohl irgendwie doof sein *wauwauwauwau*. Ich habe dann darauf verzichtet, ihm meinen Ärger mitzuteilen (damit er nicht noch seinerseits ärgerlich wird), habe einen netten Plausch mit ihm gehalten und gut war's. Insofern- sie nehmen schon eine Menge war, die Wauzis und einige davon interpretieren frei und fühlen sich immer gleich angesprochen, was zu unternehmen.

Es ist auch nie gelungen, bei einer geplanten Begegnung Leinenaggression hervorzurufen. Einfach weil ich wusste, wer da kommt. Insofern ist es ganz klar, wo das Problem liegt.

f-sharp-minor



Beiträge: 799



20.12.2009 22:24
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Zitat von Mio
1. Legt Ihr bei Eurem Training/Alltag bewusst Wert auf Führung?



Ja (wenn ich dazu in der Lage bin, weil ich tendenziell die geborene "Geführte" bin )


Zitat von Mio
2. Habt Ihr das Gefühl, Euer Hund hält sich für den geborenen Führer und gibt die Rolle nur ungern ab



Nein.


Zitat von Mio
oder macht er sich das Leben leicht und lässt Euch führen?



Eigentlich lässt er sich gerne, bereitwillig und leicht führen, aber ich bin halt nicht immer dazu in der Lage (siehe oben ) .


Zitat von Mio
3. Wie vermittelt Ihr dem Hund Führung? Bitte direkte Aussagen.



Erlauben/verbieten. Z.B.: wo gepieselt und/oder gescnüffelt werden darf; dass ich die erste bin, die durch Engpässe durchgeht, die Personen begrüßst ("Respekt!").

_____________________________________________________________________________________________

LG Mareike

Die kalte Schnauze eines Hundes ist erfreulich warm gegen die Kaltschnäuzigkeit mancher Mitmenschen. (Ernst R. Hauschka)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 40.554



21.12.2009 02:29
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Spannende Fragen und Diskussion. Ich würde als erstererstes mal Rückfragen haben. Soll heißen, ich würde gerne wissen: Was ist denn Führung? Ich persönlich glaube, daß wir unseren Hunden Sicherheit in einer Welt geben müssen, die andere Spielregeln hat als die, in der sie eigentlich leben würden. Wir sind nicht ihre Artgenossen, unsere Umwelt ist eine tendentiell nicht nur hundeverträgliche, und Artgenossen, die unseren Hunden begegnen, verhalten sich in aller Regel nicht normal hundlich, schon allein, weil Leinen sie daran hindern und Menschen wie Menschen denken und handeln und entsprechend auch hundliches Verhalten be- bzw. verurteilen.

Ich würde also eher sagen, daß ich eine Art Fremdenführer bin für ein Lebewesen an meiner Seite, das die Landesssprache nicht spricht und die Landessitten nicht beherrscht.

Das vorausgesetzt, würde ich sagen: Ich lege im Alltag viel wert darauf, die Jungs vor Schaden zu bewahren, und das kann ich nur, wenn ich ihnen sehr klar sage, was sie tun müssen, um ebenjenen nicht zu nehmen.

Auch Frage 2 läßt sich IMHO so nicht beantworten. Woher soll ich als Mensch wissen, wofür mein Hund sich hält? Was ich weiß, ist, daß Ben sehr lange gebraucht hat, um mir genug zu vertrauen, daß er sich mir auch wirklich anvertrauen konnte, während das bei Seppi deutlich schneller ging. Ich denke auch nicht, daß Hunde eine "Rolle" spielen, das ist mir viel zu menschlich gedacht. Hunde verhalten sich instinktiv, und sie sind Lebewesen, die stammesgeschichtlich bedingt nach Kooperationsmöglichkeiten suchen, einfach, weil sie Rudeltiere sind, die normalerweise in einem Verband leben und das Überleben sichern. Finden sie die richtigen Partner, arbeiten sie mit ihnen Hand in Hand, finden sie sie nicht, handeln sie, wie es ihnen am erfolgversprechendsten erscheint.

Ich glaube, daß Ben in einer Gruppe eher führen kann, weil er umsichtig, mißtrauisch und souverän ist, er verteidigt sich und die seinen. Ich erlebe, daß andere Hunde sich ihm oft anschließen, obwohl er sich ihnen nun wirklich nicht aufdrängt, viele Hunde, vor allem unsichere, orientieren sich gerne an ihm, Seppi ist nur ein, aber ein besonders gutes, Beispiel dafür.

Seppi selbst ist ein Hund, der zu Fluchtverhalten neigt, der oft Unsicherheiten zeigt, er ordnet sich in einer Gruppe eher unter und orientiert sich an denen, die ihm Sicherheit vermitteln, so zum Beispiel an Ben oder eben auch an mir.

Im Alltag lege ich sehr viel Wert darauf, beiden Hunden zu beweisen, daß es sich lohnt, mit mir zu kooperieren, in vielerlei Hinsicht. Sie bekommen ihre primären Bedürfnisse (Futter, Wasser) von mir befriedigt, ich halte ihnen Gefahren vom Leib, und sie haben mit mir zusammen Spaß - entsprechend halten sie sich an mich, einfach, weil es ihnen damit gut geht.

Ich vermittele ihnen also keine Führung, sondern gebe ihnen die Versicherung, daß sie in jeder Hinsicht Erfolg haben werden, wenn sie mit mir zusammen arbeiten bzw. sind.

Den Vergleich zwischen Bezugsmenschen und Chefs finde ich entsprechend schwierig. Hunde denken nicht bewußt darüber nach, was sie von mir erwarten, ich denke aber sehr wohl darüber nach, was ich von einem guten Chef erwarte. Hunde intrigieren nicht, Menschen sehr wohl. Hunde bekommen kein Gehalt, Menschen tun wenig, ohne dafür bezahlt zu werden. Die Ansprüche sind also extrem unterschiedlich, und ich halte es für wenig hilfreich, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wenn man darauf aus ist, möglichst gutes Apfelmus zu machen. Sozusagen. :-)

Besonders schwierig finde ich den Vergleich Armee/Offizier/Verhalten einem Gegner gegenüber mit der Kombination Hund/Halter/Artgenosse. In aller Regel wird ein Offizier eine Armee gegen einen Feind führen. Er muß also Führung in einem kriegerischen Sinne vermitteln und Menschen dazu bringen, einen Feind als Feind zu sehen und möglichst effektiv zu bekämpfen. Das ist wahrlich nicht das, was ich mit Clicker und Leckerchen tue, wenn ich mit meinem aggressiven Hund auf einen Artgenossen treffe. Dem möchte ich nämlich vermitteln: Der andere ist keine Gefahr, sondern ein netter Kerl.

Im Umkehrschluß: Würde der Offizier seine Schoki werfen, wenn er die Idee hätte, seinen Soldaten den Gegner positiv zu verkaufen, wäre die Idee vermutlich nicht schlecht. Er würde mich, und wahrscheinlich nicht nur mich, höchstwahrscheinlich ziemlich effektiv davon abhalten, die anderen umzunieten, solange ich feines Essen von ihm kriege, verteilte er es immer, wenn die anderen in der Nähe wären, würde ich sie ebenso wahrscheinlich irgendwann außerordentlich gerne sehen, weil ich wüßte, daß sie immer dieses leckere Zeug, das die tollen Glücksgefühle macht, mitbrächten.

Ganz grundsätzlich glaube ich, daß man wissen muß, daß alles, was man tut, Konsequenzen im Verhalten des Hundes hat. Man sollte sich darüber klarwerden, was der Hund mit einem menschlichen Verhalten verbinden wird und sich fragen, ob es wirklich das ist, was man will.

Wer einem Hund Kooperationspartner oder "Fremdenführer" sein will, muß wissen, wie er Verhalten abrufen oder anderes Verhalten mit seinem eigenen Verhalten beeinflußen kann, und ich denke, dabei würde es uns durchaus helfen, einerseits weniger über Führung/Rollen zu denken oder zu glauben, daß ein Hund sich das Leben leicht machen will, wenn er sich seinem Menschen anvertraut. Ich fürchte, wir neigen viel zu sehr dazu, in Kategorien und Werturteilen zu denken, etwas, das unseren Hunden völlig fremd ist. Sie sind von ihren Instinkten geleitet, von genetischen Dispositionen und Erfahrungen, während wir unseren Instinkten kaum noch vertrauen, dafür aber unsere Hunde vermenschlichen. Ich denke, Hundeausbildung bedeutet in erster Linie, diese Diskrepanz zu überbrücken, was immer auch heißt: erstmal "hundisch" lernen zu müssen, bevor wir "führen" können.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

SabineW

Pöttisches Dornröschen, das gestählt mit letztem ungarischen Mohikaner auf Messers Schneide das "Bodlenberg Hilton" samt "Fred's Pizzaofen" betreibt und Tante Mogli

Beiträge: 984



21.12.2009 18:30
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Ich fürchte, wir neigen viel zu sehr dazu, in Kategorien und Werturteilen zu denken, etwas, das unseren Hunden völlig fremd ist. Sie sind von ihren Instinkten geleitet, von genetischen Dispositionen und Erfahrungen, während wir unseren Instinkten kaum noch vertrauen, dafür aber unsere Hunde vermenschlichen. Ich denke, Hundeausbildung bedeutet in erster Linie, diese Diskrepanz zu überbrücken, was immer auch heißt: erstmal "hundisch" lernen zu müssen, bevor wir "führen" können.



Vier Seiten auf vier Zeilen "heruntergekocht" - Danke :O)

Und soll ich Euch mal was sagen? Nach vielen Jahren, nach vielen gesammelten Erfahrungen, nach vielen Diskussionen, Büchern, Vorträgen oder was auch immer, kommt mir eigentlich nur noch eines in den Sinn: "back to the roots!". Je länger man über Dinge manchmal nachdenkt und versucht, sie zu theoretisieren, desto öfter verzettelt man sich. Ich habe aus all' dem gelernt, auf meinen "Bauch" zu hören und Dinge, die "Führung" oder was auch immer betreffen, spontan und manchmal eher intuitiv zu händeln/zu entscheiden - ohne groß darüber zu grübeln.

Deswegen als Antwort auf die Frage: "Wie führst Du Deinen Hund?" die Antwort: "Ich tu's einfach!"

LG
Sabine

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



21.12.2009 19:42
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

So, jetzt hab ich mal alles nachgelesen... puh... und ich finde es eine interessante Frage, die ich mir in der Form noch nicht gestellt habe. Ich habe mich immer gefragt, wie ich meinen Hunden Sicherheit und Geborgenheit geben kann. Klar - jetzt wo ich es so lese, hat das natürlich mit Führung zu tun. Aber ich hab´s bislang so nicht genannt.

Es fällt mir auch schwer zu beurteilen, ob meine Hunde die geborenen Führer sind oder sich leicht führen lassen - auch darüber hab ich nie nachgedacht. Lumpi ist sicherlich NICHT der geborene Führer. Trotzdem tut er sich schwer damit sich führen zu lassen. Das aber deshalb, weil es sehr lange dauert, bis er einem in einem so hohen Maße sein Vertrauen schenkt. Und da bis dahin so viel Zeit vergeht, in der er selbst versucht alles für sich zu klären, etablieren sich viele Verhaltensweisen, die man vielleicht mit Führen wollen interpretieren könnte. Mo hingegen hat mir sein Vertrauen quasi auf Vorschuss geschenkt und lässt sich gerne von mir beschützen - also in diesem Kontext führen.

Ich versuche soweit ich das irgendwie kann meinen Hunden der sichere Hafen zu sein und sie stressfrei durch diese Welt zu bringen. Natürlich gehört dazu ihnen zu sagen, welches Verhalten ich in den entsprechenden Momenten von ihnen erwarte. Ich versuche eindeutig zu sein und auch für meine Hunde berechenbar. Nicht berechenbar in dem Sinne, dass sie schon vorher wissen, ob ich links oder rechts gehe, sondern so, dass auf gleiches Verhalten immer gleiche Konsequenzen folgen. Ich arbeite daran der ruhende Pol in unserer Familie zu sein, das schließt die Hunde mit ein. Denn ich glaube, dass Ausgeglichenheit und Ruhe automatisch Souveränität ausstrahlen. Das ist für mich der schwierigste Punkt, an dem ich am konsequentesten arbeite.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

stoppel



Beiträge: 8.461


21.12.2009 19:43
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Zitat von SabineW

Deswegen als Antwort auf die Frage: "Wie führst Du Deinen Hund?" die Antwort: "Ich tu's einfach!"



Bingo! Und dazu passt:

Zitat von tomtom

Führung des Hundes hat ja auch viel mit den ganz alltäglichen Kleinigkeiten zu tun.


LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Fee



Beiträge: 2.690



21.12.2009 21:52
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Sehr interessant. Vielen Dank!

Ich bin echt oftmals ne Führungsniete....

Leider haben sich aufgrund von Erlebnissen echt Unsicherheiten bei mir eingeschlichen, an denen ich dringend arbeiten muss.
So auch im Umgang mit Pferden. Da war ich immer so sicher! Aber dann bekam ich ein Pflegepferd und der hat mich einfach getreten. In den Bauch. Beim Führen hat er sich umgedreht und nach mir getreten. Das war mein Fehler, denn dieses Pferd verlangt vom Menschen absolute Führung als Herdenchef. Ich habe ihn falsch geführt, ihn zu weit vor laufen lassen. Nur ein Mü, aber das hat schon gereicht.

Bei Pferden ist es so, dass die Herde einen Chef hat und sich an dem orientiert. Gangniedrigere Pferde schauen immer, wo der Chef ist und gehen nicht weit weg von ihm, denn er gibt ihnen Sicherheit.

Nela braucht mich auch als Führung, nur bekommt die diese noch nicht ausreichend von mir. Mir ging gerade ein gewisses Licht auf. ich werde mit jetzt vorstellen, dass Nela ein Pferd ist.
Schon aus Respekt vor dem Pferd gehst du ganz anders mit diesem um. Wenn das Pferd erschrickt und flüchtet, dann kannst du es nicht halten. D.h. du musst dem Pferd eine Führung geben, sonst kann es gefährlich werden.

********************************
Liebe Grüße

Fee mit Nela

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


21.12.2009 23:01
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Zitat von Elektra

Im Alltag lege ich sehr viel Wert darauf, beiden Hunden zu beweisen, daß es sich lohnt, mit mir zu kooperieren, in vielerlei Hinsicht. Sie bekommen ihre primären Bedürfnisse (Futter, Wasser) von mir befriedigt, ich halte ihnen Gefahren vom Leib, und sie haben mit mir zusammen Spaß - entsprechend halten sie sich an mich, einfach, weil es ihnen damit gut geht.



Aber das genau ist doch Führung? Sicherheit geben, Motivation hochhalten, Bedürfnisse befriedigen, sich für den anderen verantwortlich fühlen...

Sie wissen, wenn sie was brauchen, sind sie bei dir richtig. Du klärst Sachen für sie, wirst sie schützen. Dafür müssen sie aber den Alleingang abgeben, denn bei dem gibt es diese Vorzüge nicht.

Vielleicht reden wir, wenn es um "Führung" geht, von verschiedenen Dingen, vielleicht ist das Wort ja schon sehr gefüllt. Ich mag auch "Leitung" eigenlich mehr. Es ist ja auch eine Art "An-Leitung". Führung ist in meinen Augen nicht, dass der Hund komme was wolle machen muss, was ich sage, weil er sonst Ärger kriegt. In einigen wenigen Bereichen mag das mit rein spielen, aber im Wesentlichen ist Führung doch etwas, was Beziehung kennzeichnet. Letztlich werden die Hunde einem nur vertrauen, sich einem anschließen bzw. sich führen lassen, wenn sie in meiner Persönlichkeit das, was sie brauchen (siehe oben) erfüllt sehen. Ansonsten werden sie weiterhin misstrauisch ihr Ding machen, alles selbst regeln wollen.

Vielleicht ist der Vergleich wirklich blöd, aber wenn ich das richtig wahrnehme, dann sind die Qualitäten, die ein guter Leiter im Menschenbereich hat, oft auch die, die einem Hund Sicherheit geben.

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 40.554



21.12.2009 23:46
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Zitat von Schnuffelnase
Aber das genau ist doch Führung? Sicherheit geben, Motivation hochhalten, Bedürfnisse befriedigen, sich für den anderen verantwortlich fühlen...



Grins. Herzi, ich sagte auch nicht, daß es das nicht wäre. Ich fragte gleich zu Beginn meines Beitrags

Zitat
Was ist denn Führung?

und beantwortete die Frage für mich selbst mit

Zitat
Ich persönlich glaube, daß wir unseren Hunden Sicherheit in einer Welt geben müssen, die andere Spielregeln hat als die, in der sie eigentlich leben würden.



Nur basierend darauf kann ich auf Mio-Nicoles Frage mit "ja" beantworten, sprich, ich lege im Alltag bzw. im Training sehr viel Wert darauf, meinen Hunden Sicherheit und Vertrauen in mich zu geben. :-)))

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Schnuffelnase



Beiträge: 5.204


22.12.2009 00:55
RE: Richtig "Führen" Zitat ·antworten

Zitat von Elektra
Herzi





Herzi geht jetzt ins Bett, hat nämlich das Gefühl, das Gehirn schläft irgendwie schon

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