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Dieses Thema hat 55 Antworten
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Das Neueste auf einen Blick



 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

02.04.2009 08:27
Warnsignal Knurren Zitat · Antworten
Hallo.
Ich habe gestern was sehr Interessantes gelesen und zwar von einer Trainerin in den USA. Sie leitet auch die Agbeh (Aggressive Behavior in dogs) Yahoo Group.
Das, was ich las ging um das Knurren. Barbara Brill wurde von einem Hund gebissen und die Frage kam auf, ob es Anzeichen gab, bevor er zubiss.
Sie schrieb, das es wirklich keinerlei Signale gab: kein Knurren, kein Lefzen hochziehen...der Hund verhielt sich nicht ungewöhnlich.
Sie schrieb dann noch, das Knurren ein Indikator ist für die Zwiespältigkeit des Hundes. Er fühlt, das er vielleicht beissen muß, aber er knurrt erst, in der Hoffnung, das er es nicht wirklich tun muß. Hunde die sich entschieden haben, knurren normalerweise nicht. Solche Hunde erscheinen meist aufmerksamer und aufgeregter als gewöhnlich, aber sie kräuseln keine Nase, fletschen nicht die Zähne oder knurren. Sie beissen gleich zu. In ihren Köpfen gibt es keine Zwiespältigkeit über den Handlungsverlauf, also brauchen sie auch keine Warnung zu setzen.
Dann schrieb sie auch noch, das, wenn 2 oder mehrere Hunde über einen Menschen herfallen, es oft mit viel Geknurre/Geraunze begleitet wird. Man könnte meinen, das Geknurre gelte dem Menschen. Sie sieht es eher so, das die Hunde sich gegenseitig anknurren, um vielleicht die Wahrscheinlichkeit zu verringern, selbst durch einen indirekten Biss verletzt zu werden.
Fand das sehr interessant.
LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

MrGarfield Offline



Beiträge: 516

02.04.2009 09:02
#2  Zitat · Antworten

Mio ( gelöscht )
Beiträge:

02.04.2009 09:18
#3 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Ich denke mittlerweile auch, daß man den Hund nicht bestrafen sollte, wenn er knurrt. Es sollte ihm erlaubt sein, seine Unsicherheit auszudrücken und anstatt ihn dafür zu bestrafen, muß man diese Situationen vermehrt üben, so daß der Hund keinen Grund zum Knurren hat. Denn ich denke auch, daß dies die Hunde sind, die ohne Vorwarnung zubeisen. Natürlich wird nicht jeder Hund gleich zum Beißer, (bei manchen kann man so gut wie alles falsch machen und sind trotzdem noch liebe Hunde )aber beim ein oder anderen kann so etwas echt in die Hose gehen.

Liebe Grüße
Nicole

Käthe Offline



Beiträge: 885

02.04.2009 09:23
#4 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Ich kann beiden Theorien was abgewinnen. Der Quote halber stell ich mich erstmal auf die "Zwiespalt-Seite". Denn wer sich sicher ist, dass er muss, braucht nicht warnen. Das klingt für mich ziemlich schlüssig.

Die Frage ist, ob das wirklich gegensätzliche Theorien sind. Denn ein Hund, der gelernt hat, dass Knurren zum Erfolg verhilft, meint ja (noch) nicht, er müsse beißen. Während einer, der sich (evtl. antrainiert) sicher ist, mit Knurren nicht weiterzukommen, das auch gleich mal überspringen kann, weil es ja eh nicht helfen würde.

LG von Käthe und dem Tünnes

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Never trust a dog with orange eyebrows! [Terry Pratchett]

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

02.04.2009 09:40
#5 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Ob Zwiespalt oder Drohen, das ist letztlich eine menschliche Brille um Hundeverhalten zu erklären.
Wichtig ist, 'normales' Hundeverhalten besteht in einem abgestuften Drohverhalten. Oft zeigen die Hunde das ja auch, aber wir sehen es nicht. Deshalb bin ich mit Aussagen wie "er hat ohne Vorwarnung gebissen" sehr vorsichtig. Als Drohgebärde ist es zunächst auch erst einmal zu akzeptieren.

Anders ist es wohl, wenn Hunde unter Stress stehen. Dann können sie kein differenziertes Verhalten mehr zeigen. [Kennen wir doch auch an uns. Irgendwann kommt der Punkt, wo ich weiß, wenn mich jetzt irgendeiner dumm anquatscht, explodiere ich.] Und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, Stress ist gar nicht so leicht zu erkennen, wenn er immer besteht.

Bei Richy dachte ich immer, dass er insgesamt ein sehr eingeschränktes Repertoire an Ausdruckmöglichkeiten hat, Knurren ist ja schon die Endstufe. Seitdem er sich richtig entspannen kann, hat viel mehr körpersprachliche Möglichkeiten, so dass das Knurren weitgehend entfällt.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Mio ( gelöscht )
Beiträge:

02.04.2009 09:50
#6 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Kleines Beispiel. Meiner Freundin wurde in der Hundeschule von einer Frau empört berichtet, daß ihr Hund, der normalerweise keinerlei Probleme hat, ihre Enkelkinder angeknurrt hat in folgender Situation: Hund liegt in seinem Körbchen, hat gerade einen Kauknochen bekommen. Die Enkelkinder spielen wild direkt vor der Nase des Hundes. Nun knurrt der Hund die Kinder an. Die Frau straft darauf hin den Hund.

Sicherlich muß sich der Hund uns anpassen aber wir können nicht erwarten, daß er sein natürliches Verhalten komplett ablegen kann. Aber auch wir müssen uns dem Hund anpassen, daß bedeutet, den Enkelkindern erklären, daß sie in solch einer Situation den Hund in Ruhe lassen müssen, wenn die Enkelkinder zu Besuch sind, nun mal keinen Kauknochen geben. Der Hund muß nicht knurren und es kommt garnicht erst zu solch einer Situation.

Ich meine damit, daß man es sich nicht so leicht machen sollte, in dem man ihm unerwünschte Verhaltensweisen einfach regelmäßig verbietet, sondern schon früher aggieren sollte, so daß man garnicht bestrafen muß. Sicherlich ist dies im Alltag nicht immer möglich, viele Dinge sind unvorhersehbar aber einen Teil kann man bestimmt abfangen.

tomtom Offline




Beiträge: 2.255

02.04.2009 09:50
#7 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten
Zitat von MrGarfield
Ich wiederrum, bin der festen Überzeugung, dass jeder Hund im Normalfall knurren würde, bevor er zubeißt.
Wenn ein Hund ohne Vorwarnung zubeißt, dann nur, weil der Mensch im das Knurren verboten und dadurch abgewöhnt hat.

Das ist bei uns aber definitiv nicht so. Es gibt ja durchaus Situationen in denen Tom knurrt, die Lefzen hochzieht ect.
Die Beißvorfälle sind aber anders. Da geht er blitzschnell vor, wirkt vorher ganz normal. Man merkt ihm nichts an. Das ist wirklich ein völlig anderes Bild.
Ich weiß ja nicht was vorher war, sicher wird man auch bei ihm das Knurren bestraft haben, aber er knurrt sehr wohl in Situationen in denen er sich offensichtlich bedroht fühlt oder Ressourcen verteidigt.

Ich finde Nicoles Beitrag sehr interessant und bin jetzt ganz stark am Grübeln warum es diese Unterschiede bei Tom gibt.
Warum knurrt er in der einen Situation, ist quasi unschlüssig und beißt in der anderen ganz ohne Warnung zu, ist sich also sicher dass das der einzig richtige Weg ist?

Es grüßen Margit, Tom und Cora
....................................................

"Das Wenige, das Du tun kannst, ist viel!" (Albert Schweitzer)

MrGarfield Offline



Beiträge: 516

02.04.2009 11:48
#8  Zitat · Antworten

critter Offline



Beiträge: 729

02.04.2009 12:58
#9 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

In Antwort auf:
bin jetzt ganz stark am Grübeln warum es diese Unterschiede bei Tom gibt.
Warum knurrt er in der einen Situation, ist quasi unschlüssig und beißt in der anderen ganz ohne Warnung zu, ist sich also sicher dass das der einzig richtige Weg ist?

Vielleicht ist es bei Tom so, dass er die Familie und Freunde "informiert", dagegen die Gefahren von draussen entschieden abwehrt = beisst?
Barbara

Melek Offline



Beiträge: 226

02.04.2009 13:07
#10 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten
Zitat von MrGarfield
Ich wiederrum, bin der festen Überzeugung, dass jeder Hund im Normalfall knurren würde, bevor er zubeißt.
Wenn ein Hund ohne Vorwarnung zubeißt, dann nur, weil der Mensch im das Knurren verboten und dadurch abgewöhnt hat.
Wer macht das denn nicht, dass er seinen Hund schimpft wenn der knurrt.

Ich übrigens knurre zurück, wenn mich ein Hund anknurrt. Wenn dieser dann allerdings nicht in ein Meideverhalten übergeht, dann tu ich das
Nubita hat Beispielsweise immer geknurrt, wenn ich ihrem Futter zu nah kam. 2x musste ich knurren, seitdem knurrt sie nicht mehr, wenn ich an ihrem Fressnapf vorbeilaufe. Es gibt aber immer irgendwelche Sachen, bei denen ich zulasse, dass Nubita mich anknurrt und bei denen ich dann Meide. Wir haben Spielzeug, dass von beiden Hunden benutzt wird, da darf Nubita z.B. nicht knurren, aber bei ihrem KONG, mit dem Milli sowieso nicht spielt, darf Nubita knurren und ich versuche dann auch zu meiden.


Man muss das natürlich immer individuell sehen - nicht jeder Hund ist gleich. Aber erst zurückzuknurren und dann zu meiden, wenn es nichts bringt, halte ich für keine gute Idee. Dann würde ich es lieber ganz bleiben lassen. Im schlimmsten Fall verstärkt man das Ganze damit noch.
Ich habe solche Situationen zwar bei meinen eigenen Hunden eigentlich nie (wir sind eine jahrelang eingespieltes Team) - es sei denn "spielerische Knurren" während eines Spiels - aber ansonsten ignoriere ich es in Form von "ich habs nicht gemerkt" oder ich ignoriere es und setze mich durch.
Als Beispiel:
1. Hund kaut an einem besonders leckeren Knochen und er knurrt mich an, als ich vorbeigehe.
Da tu ich so, als hätt ichs nicht gemerkt. Ich sehe durchaus ein, dass er bei so etwas Leckerem extrem besitzergreifend ist.
2. Will ich aus irgendwelchen Gründen an die Futterschüssel und er knurrt mich an, gibt es ein ärgerliches "Hey" und ich nehme ihm die Schüssel weg. Das ist natürlich eine Frage der Übung und wenn man es von Anfang an so hält, spielt sich das ein. (Selbsterverständlich bekommt er sie auch gleich wieder zurück, sobald er sich "manierlich" benimmt.)
Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

02.04.2009 14:03
#11 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Hallo.
Recht interessanten Ansichte sind ja schon gekommen. Ich für mich entdecke immer mehr, das ich knurrende Hunde "liebe". Mag vielleicht auch ein Stück weit daran liegen, das ich ein eher nicht-knurrendes Exemplar an der Leine habe. Ich glaube ich tendiere dazu, auf ein Knurren immer deeskalierend zu reagieren. Also, Hund knurrt mich an.... ich wende mich ab und wenn er dann aufhört, würde ich mich entfernen und mir überlegen warum hat er mich jetzt angeknurrt. Ging es um eine Ressource, um Indivualdistanz...was auch immer. Dann würde ich anfangen, an dieser, für den Hund ja scheinbar unangenehmen Situation zu arbeiten, so das er in Zukunft keine Notwendigkeit mehr sieht, diese distanzfordernde Warnung zu geben.

In Antwort auf:
1. Hund kaut an einem besonders leckeren Knochen und er knurrt mich an, als ich vorbeigehe.
Da tu ich so, als hätt ichs nicht gemerkt. Ich sehe durchaus ein, dass er bei so etwas Leckerem extrem besitzergreifend ist.
2. Will ich aus irgendwelchen Gründen an die Futterschüssel und er knurrt mich an, gibt es ein ärgerliches "Hey" und ich nehme ihm die Schüssel weg. Das ist natürlich eine Frage der Übung und wenn man es von Anfang an so hält, spielt sich das ein.
Warum machst du da einen Unterschied und gehst einmal auf das Knurren ein und ein anderes Mal nicht. Für den Hund ist beides eine Ressource.
In Antwort auf:
Sicherlich muß sich der Hund uns anpassen aber wir können nicht erwarten, daß er sein natürliches Verhalten komplett ablegen kann.

Ich finde die meisten Hunde sind "Anpassungsmeister". Sie nehmen uns sooo viele Dinge, die wir verzapfen, nicht krumm. Wir wissen ja was Knurren heißt und sollten das dem Hund auch zum Verstehen geben. Wir möchten ja auch nicht den Satz "Das will ich nicht." "Das gefällt mir nicht" aus unserem Sprachrepetoire gestrichen bekommen.
Mich würde mal interessieren, wie man einem Hund, der nicht mehr knurrt, weil es ihm vielleicht verboten wurde oder bei dem man sich immer über das Knurren hinweggesetzt hat, wieder dazu bringt zu knurren. Ist das überhaupt möglich? Kann man z.B. clickern wenn er mal knurrt?
LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Nina Offline



Beiträge: 3.332

02.04.2009 15:58
#12 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Ich habe das Knurren heute mal bei Lotta beobachtet. Wir waren in unserem Garten, der Nachbarhund in seinem. Normalerweise wäre Lotta ohne vorheriges Knurren bellend an den Zaun gestürzt. Heute hat sie geknurrt, unterbrochen von einzelnen Bellern (kein Getöse). Wenn ich sie dann abgelenkt habe, war erst mal gut oder sie hat gefiepst und gewinselt.

Ich würde schon sagen, dass sie in einer Konfliktsituation war. Ihre Lösung des Problems (Explosion) ist von mir nicht erwünscht und so langsam scheint sie das wirklich zu verstehen. Aber einfach ruhig da liegen, dafür war sie dann doch zu aufgeregt. Die einzelnen Beller waren nicht gegen den anderen Hund gerichtet, sondern gingen eher Richtung "da ist was, wir müssen was unternehmen" und das Knurren hat der andere wahrscheinlich gar nicht gehört, der Abstand war schon ziemlich groß.

Schließlich wollte sie zurück ins Haus (fand ich toll, es wurde ihr zu viel und sie ging weg, dafür gab's gleich einen Kauknochen).

Daher macht die Erklärung "Hund ist in einem Konflikt und weiß nicht, wie er sich entscheiden soll" sehr viel Sinn für mich. Ihr bisheriges Patentrezept war nicht erwünscht und ein neues Verhalten für die Situation noch nicht gefestigt genug.

MrGarfield Offline



Beiträge: 516

02.04.2009 20:08
#13  Zitat · Antworten

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

02.04.2009 20:18
#14 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Hallo Martin.

In Antwort auf:
Mir geht es hier hauptsächlich um das Verhalten von dominanten Tierheimhunden mir gegenüber
.
Ich gehe aber davon aus, das du diese Hunde kennst und einigermaßen weißt wie sie ticken.
Bei absoluten fremden Hunde finde ich das etwas gewagt. Wüsste jetzt z.B. nicht, wie sich Tobi dir gegenüber verhalten würde, wenn du in anknurrst. Schaust du die Hunde dabei an, wie ist der Rest deiner Körperhaltung?
LG Nicole

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Jean Donaldson

Melek Offline



Beiträge: 226

02.04.2009 21:56
#15 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten
Zitat von MrGarfield
In beiden Fällen zeigst du keinerlei Anzeichen von Ignoranz.
Im ersten Fall gehst du vermutlich weiter und dein Hund hat seinen Willen durchgesetzt, nämlich eine größere Distanz deinerseits.
Im zweiten Fall sehe ich keinen Unterschied zum Ersten, weil es sich hierbei genauso um eine Futterressource handelt.


hallo,

Ich hoffe, es ist ok, dass ich da doch einen Unterschied sehe - auch wenn es nur um Nuancen geht. Im ersten Fall verhalte ich mich von Anfang an passiv, während ich im zweiten Fall von Anfang an aktiv agiere. Schliesslich komme ich nicht nur zufällig in die Nähe des Hundes, sondern greife nach seiner Schüssel. Auch wenn es etwas blöd klingt: Mein "Gesichtsverlust" wäre im zweiten Fall grösser, wenn ich mich einschüchtern liesse. Aber das ist meine ganz persönliche Ansicht und soll hier nicht als " der Weisheit letzter Schluss" rüberkommen.
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