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Dieses Thema hat 55 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.077

07.04.2009 11:05
#46 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Zitat von MrGarfield
Willst du mir jetzt wirklich erklären, dass Milli nicht in der Lage war zu denken???
ABSOLUTER QUATSCH!!!


Sorry, Martin, aber das, was andere sagen, als absoluten Quatsch zu bezeichnen, weil Du von Forschung und Wissenschaft "irgendwelcher Leute" nichts hältst, halte ich nicht wirklich für eine gute Diskussionsgrundlage. Es ist zwar fein, daß Du die lerntheoretischen und verhaltensbiologischen Gesetze mit einem Federstreich wegwischen kannst, ich bleibe aber trotzdem bei dem, was ebenjene Gesetzmäßigkeiten in etwa so klar definieren und erforscht haben, wie wir wissen, daß eine Sache, die wir werfen RUNTERfallen wird.

Zur Sache nur kurz: Ich wette mit Dir, daß keiner Deiner Fahrschüler im dicksten Streß lernen muß. Davon abgesehen, daß er -wenn es wirklich brenzlig wird- eben Dich dabei hat - genauso, wie ein Hund uns Menschen als starke Führungspersönlichkeiten benötigt.

Daß Menschen unter Panik/Streß oft nicht einmal Gelerntes, das ihrem Instinkt zuwiderläuft, ausführen können, beweist übrigens ein anderes "Autobeispiel". Die Frau, die damals von dem VW-Testfahrer von der Straße gedrängelt wurde, ist genau deshalb tot, weil ihre Angst sie das Steuer verreißen ließ. Sicher hatte diese Frau Fahrstunden gehabt. Sicher war sie schon eine Weile im Besitz eines Führerscheins gewesen. Sicher hatte sie Fahrpraxis. Vielleicht war sie unter normalen Bedingungen eine gute Fahrerin. Doch in dem Moment, in dem sie in Panik geriet, half ihr alles nichts mehr, sie konnte nicht mehr darüber nachdenken, was sie eigentlich hätte tun müssen, das Gefühl, einen Zustand als Bedrohung zu empfinden, reichte, um alles andere auszuschalten.

Nein, hier frißt sicher keinen den anderen, warum auch? Nur, das, was andere sagen, dergestalt, wie Du es hier getan hast, in eine Ecke zu stellen, finde ich trotzdem nicht schön.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

07.04.2009 21:13
#47 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

In Antwort auf:
Ich denke gerade deswegen wird ja bei Trainingsansätzem immer geraten, dass man den Hund dort abholt, wo er steht. Wenn z.B. für ihn 100 m Distanz zu anderem Hund die max. Nähe sind, die er "aushält" dann sollte man von dort aus mit dem Training beginnen - also hier "den Fuss in die Tür zu stellen beginnen." Das halte ich für durchaus realistisch.

Da hast du natürlich recht. Hatte da wohl ne Denkblockade mit dem "Fuß in die Tür bekommen".
Optimal ist natürlich, so zu beginnen und sich langsam ran zu tasten.
Ausserdem habe ich meistens einen gestressten Hund an der Leine, da ich auf viele Dinge keinen Einfluß habe und Tobi auch sehr leicht gestresst ist. Trotzdem gibt es Situationen, durch die wir durch müssen und da hat er auch unter Stress gelernt sich anders zu verhalten.
Noch mal bezugnehmend auf das instinktive/unbewußte nach Vorne gehen, das der Hund nicht steuern kann.
Folgende Situation:
Tobi und ich gingen auf eine sich auch uns nähernde Figurantin zu (Zaun dazwischen). Beim Annähern halte ich Kontakt mit Tobi und belohne ihn fürs hinschauen/wegschauen. Tobi bleibt ruhig und wir können uns bis auf ca. 2 m annähern. Wir fangen an uns zu unterhalten, höre aber nicht auf mit Tobi in Kontakt zu bleiben. Doch plötzlich ging er nach vorne. Ich setzte in diesem Moment unseren Marker und es folgte sofort eine Auszeit (2 Minuten).
Dann machten wir das Selbe nochmal. Wir näherten uns gegenseitig an bis auf 1 m und unterhielten uns. Tobi ging dieses Mal nicht nach vorne, obwohl haargenau die selbe Situation ("Bedrohung") war. Er konnte also mehr oder weniger sein instinktives/unbewußtes nach Vorne gehen steuern oder mache ich da jetzt einen Denkfehler ?
LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.077

08.04.2009 00:39
#48 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Zitat von Toni
Er konnte also mehr oder weniger sein instinktives/unbewußtes nach Vorne gehen steuern oder mache ich da jetzt einen Denkfehler ?


Ich würde sagen: Ja, machst Du. Er hat ja nicht das Verhalten selbst gesteuert, sondern eine neue Situation neu/anders bewertet. Das ist ja genau das, worum es geht: Dem Hund beizubringen, genau das zu tun, einen Reiz, der eigentlich angst- bzw. aggressionsauslösend ist, neu zu "etikettieren". Was wir hier diskutieren, ist der Umstand, daß er WÄHREND des Verhaltens nicht lernen kann, ebenso, wie er ab dem Moment, ab dem der Streß zu groß wird, nicht bewußt steuern kann.

Ich kann Dir nicht konkret sagen, WAS im 2. Anlauf anders war - das könnte alles vom niedrigeren Grunderregungsniveau (bedingt durch die Antezedenten, einmal vorher vielleicht mehr Grund-Unruhe, einmal wegen der Auszeit ein gesenkteres Erregungsniveau) bis hin dazu, daß Ihr Menschen Euch in irgendeiner Weise anders verhalten habt als beim ersten Mal, sein, klar ist nur, DASS sich für Tobi etwas verändert haben muß, um ihm das zweite, erwünschtere Verhalten zu ermöglichen.

Letztlich kennen wir das aber von uns selbst auch: Wenn wir eh schon auf 180 sind, stört uns schon die Fliege an der Wand, während wir diese locker hinnehmen können, wenn wir gut drauf sind. Das ist bei Hunden ähnlich, wenn zuviele Reize überfluten, ist die "Bereitschaft", Angst oder Aggression zu zeigen, höher, als wenn die Umgebung reizarm ist und entsprechend leichter lernt es sich dann.

Viele Grüße
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critter Offline



Beiträge: 729

08.04.2009 07:29
#49 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

In Antwort auf:
Dann machten wir das Selbe nochmal. Wir näherten uns gegenseitig an bis auf 1 m und unterhielten uns. Tobi ging dieses Mal nicht nach vorne, obwohl haargenau die selbe Situation ("Bedrohung") war. Er konnte also mehr oder weniger sein

Eine Frage dazu - war es auch die gleiche Figurantin? Wenn ja, dann es ist klar für mich, weswegen sich Tobi nicht aufgeregt hat. Er hat sie erkannt.
Barbara

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

08.04.2009 21:34
#50 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

In Antwort auf:
Eine Frage dazu - war es auch die gleiche Figurantin? Wenn ja, dann es ist klar für mich, weswegen sich Tobi nicht aufgeregt hat. Er hat sie erkannt.

Es war die selbe Figurantin und die war für Tobi fremd. Tobi macht da keinen allzu grossen Unterschied, ob er jemand gar nicht kennt oder ein bißchen kennt. Diese beiden Situationen "boten" fast alles an Gründen für Tobi nach Vorne zugehen: fremder Mensch, Tobi an Leine, sehr sehr nahe Distanz, Mensch beansprucht mich (durch "längeres" Gespräch)...
Trotzdem konnte er sich das 2. Mal mal zurückhalten und sein Verhalten kontrollieren.
LG Nicole

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Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

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Jean Donaldson

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

08.04.2009 21:43
#51 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten
In Antwort auf:
....klar ist nur, DASS sich für Tobi etwas verändert haben muß, um ihm das zweite, erwünschtere Verhalten zu ermöglichen.

Weil er "nachgedacht" hat und sich entschlossen hat nicht ein 2. Mal nach Vorne zu gehen.
Ich gehe sogar mal weiter....manchmal kann man es ihm auch ansehen, wie er "überlegt" und "mit sich" kämpft. Habt ihr eure Hunde noch nie in einer Situation gesehen, in denen es ihnen sichtlich schwer gefallen ist, doch sie hielten sich zurück?? Ich sehe das öfter bei Tobi.
Deshalb denke ich schon, das sie es steuern können (spreche jetzt nicht von Extrem/Panik Situationen).

LG Nicole

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Jean Donaldson

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.077

08.04.2009 21:53
#52 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten

Genau dieser Moment, der des "Nachdenkens" (ich würde eher sagen, der Zeitraum, in dem er in einem Konflikt steht) ist unsere Chance, Einfluß zu nehmen. Ich sagte es ja schon: Im Moment der Aggression ist es zu spät, in DEM Moment kann der Hund nicht mehr "denken" und auch nichts bewußt entscheiden. Ist der Reiz noch nicht so groß/nah/annähernd, daß er sich bereits existentiell bedroht fühlt, kann er abwägen, in diesem Fall zwischen "selbst handeln" oder "Frauchen handeln lassen".

Genau das, was Du beschreibst, wird irgendwann jeder, der (s)einen Hund trainiert, erleben. Der Hund kennt bereits ein alternatives Verhalten zur Aggression, der Reiz ist noch annehmbar weit weg, nähert sich aber. Der Hund "denkt", er wägt ab, ob ihm jetzt altes oder neues Verhalten mehr Erfolg bringen wird. Entscheidet er sich für das neue Verhalten und hat damit wirklich Erfolg, wird er das, was ihm diesen Erfolg brachte, künftig wieder zeigen. Hat er einen Mißerfolg (weil sein Mensch ihn z.B. NICHT "beschützen" kann), wird er in der Folge das alte Verhalten wieder zeigen, von dem er bereits erfahren hatte, daß es ihm nützt.

Die Diskussion dreht sich hier aber jetzt auch im Kreis, finde ich. Es ist ja, zusammenfassend, gesagt worden: 1) Knurren ist Bestandteil hundlichen Drohverhaltens. Zeigt ein Hund es nicht, hat er meistens gelernt, daß es ihm nicht nützt, er also "härtere Geschütze" auffahren muß und das sofort, weil eine Vorwarnzeit ihm den Mißerfolg doch erst brachte.
2) Aggression und Angst sind unterbewußte Gefühle, die in dem Moment, in dem sie gezeigt werden, nicht vom Hund steuerbar sind.
3) Ist der Reiz noch weit genug weg bzw. wirkt er noch nicht zu bedrohlich, haben wir Menschen unsere Chance, dem Hund ein alternatives Verhalten anzubieten bzw. es abzufordern, d.h., wir müssen spätestens dann handeln (nicht REagieren), wenn der Hund den Konflikt, in dem er sich befindet, körpersprachlich signalisiert.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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Toni Offline

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Beiträge: 6.180

08.04.2009 22:11
#53 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten
Hallo Barbara.
In Antwort auf:
Es ist ja, zusammenfassend, gesagt worden: 1) Knurren ist Bestandteil hundlichen Drohverhaltens. Zeigt ein Hund es nicht, hat er meistens gelernt, daß es ihm nicht nützt, er also "härtere Geschütze" auffahren muß und das sofort, weil eine Vorwarnzeit ihm den Mißerfolg doch erst brachte.
2) Aggression und Angst sind unterbewußte Gefühle, die in dem Moment, in dem sie gezeigt werden, nicht vom Hund steuerbar sind.
3) Ist der Reiz noch weit genug weg bzw. wirkt er noch nicht zu bedrohlich, haben wir Menschen unsere Chance, dem Hund ein alternatives Verhalten anzubieten bzw. es abzufordern, d.h., wir müssen spätestens dann handeln (nicht REagieren), wenn der Hund den Konflikt, in dem er sich befindet, körpersprachlich signalisiert.


Ich glaube.......... damit kann ich leben.

LG Nicole

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Toni Offline

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Beiträge: 6.180

08.04.2009 22:42
#54 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten
Herrje.......ich doch noch mal.
Die EMOTIONALE Aggression (Wut) und Angst sind unterbewußte Gefühle, die in dem Moment, in dem sie gezeigt werden, nicht vom Hund steuerbar sind.

Die instrumentelle Aggression (Gewalt) ist schon steuerbar.

So.....damit kann ich leben.
LG Nicole

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Elektra Offline

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08.04.2009 23:59
#55 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten
Zitat von Toni

Die instrumentelle Aggression (Gewalt) ist schon steuerbar.
So.....damit kann ich leben.


Öh, ich würde aber schon gerne verstehen, was Du mit "instrumentaler Aggression" meinst.

Fakt ist: JEDE Aggression ist instrumentell, insofern als daß sie immer ein Ziel verfolgt, nämlich, einen Reiz zu vertreiben.

Gleichzeitig ist JEDE Aggression auch Emotion, d.h., der Hund unterliegt in seiner "Entscheidung" zwei Kriterien: Ist er genetisch so veranlagt, daß er Konflikte per Aggression lösen wird und hat er die Erfahrung gemacht, daß Aggression ihm Erfolg bringt.

Sobald ein Reiz so stark ist, daß der Hund sich bedroht fühlt oder etwas regeln will/muß, handelt er instinktiv. Das muß auch so sein, weil er nämlich in der Natur nicht überleben könnte, würde er jedesmal erst "denken".

Und genau das, dieser Umstand, macht es uns so schwer, unseren Hunden Alternativen zu vermitteln. Wir müssen diese nämlich genauso im Unterbewußtsein des Hundes verankern wie es die alte Strategie bis zu dem Zeitpunkt war.

Unsere Werkzeuge sind: Die Gegenkonditionierung - die tut nämlich ebenjenes, dem alten als bedrohlich empfundenen Reiz einen neuen, vorher positiv verknüpften, Reiz hinzuzufügen und letzlich den alten Reiz damit "umgedreht", also auch positiv, zu verbinden.

Beispiel "Knurren": Hundetier hat Knochen. Mensch will Knochen haben. Hund knurrt. Knurren unerwünscht, Training: Wenn Knochen beim Hund etwas höher Wertiges zugeben, z.B. einen größeren Knochen oder, wenn der Hund das als positiv empfindet. Dazu trainiert man ein Leckerchenspiel oder ein Bällchenspiel usw.., erstmal unabhängig vom "alten Knochen". Ist das, was wir als Alternativverhalten einsetzen wollen, wirklich gut positiv aufgebaut, kann man beginnen, es anzubieten, wenn der Hund seinen "alten Knochen" bei sich hat. Mittelfristig wird dieser im Vergleich nicht mehr so wertvoll sein, langfristig wird der Hund, wenn sich ihm und seinem Knochen ein Mensch nähert, sogar erwarten, daß jetzt gleich etwas ganz Tolles beginnt und dem Menschen den alten Knochen sogar überlassen, um das, was er als höherwertiger kennengelernt hat, zu bekommen.

Das zweite Werkzeug wäre die Desensibilisierung. Um im Beispiel zu bleiben, liefe das dann so: Hundetier hat Knochen. Mensch will Knochen haben. Hund knurrt. Knurren unerwünscht, Training: Beim ersten Knurren weggehen, ohne etwas anderes zu tun. Wieder hingehen und darauf achten, ab welcher Entfernung der Hund knurrt. Sich nur soweit annähern, daß der Hund gar nicht knurren "muß". Click -> Leckerchen. Wiederholen und weitere Annäherung versuchen,knurrt Hund nicht, Click -> Leckerchen, knurrt Hund, weggehen. Sich so auf kürzere Distanzen "ranpendeln", bis man vor dem Hund stehen kann. Das ginge dann natürlich in Kleinstschritten weiter, bis man dem Hund den Knochen abtauschen kann, was bedeutet: Die Leckerchen, die es für den Click gibt, müssen für den Hund möglichst hochwertig sein.

Was auch möglich ist, ist ein "Ressourcen-Flooding", d.h. man gibt dem Hund in einem solchen Übermaß von der Ressource, die er verteidigt, daß sie ihm weniger wertvoll wird und er sie nicht mehr verteidigen "muß", weil er weiß, daß immer genug von dem da ist, was er vorher verteidigt hat, weil es aus seiner Sicht knapp war.

Diese drei Trainingsansätze lassen sich sowohl kombinieren, als auch auf die Korrektur anderen erwünschten Verhaltens übertragen.

Viele Grüße
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yashilica Offline



Beiträge: 1.301

13.04.2009 22:15
#56 RE: Warnsignal Knurren Zitat · Antworten
..und damit schließt sich ein Kreis - hin zu dem Beitrag über Ressourcenverteidigung, der hervorragend im Detail den Weg davon weg beschreibt

Conny

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