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Dieses Thema hat 33 Antworten
und wurde 2.614 mal aufgerufen

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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2 | 3
tomtom Offline




Beiträge: 2.255

31.03.2009 11:39
#31 RE: Hilfe ... Zitat · Antworten
Zitat von Nicole
@Tom Tom

Was hat den Tom für eine Vorgeschichte? Wie alt war er als er bei Euch eingezogen ist? Und wann hat das mit dem Beissen bei Euch angefangen? Ist es kontinuierlich besser geworden oder gab es auch Rückschläge? Wisst ihr oder habt ihr eine Ahnung warum er sich so Verhält? Habt ihr ihn auch mal gesundheitlich durchchecken lassen?
Was für Sachen stressen Tom die für Euch anfangs unwesentlich erschienen?

Ich denke nicht dass man da Parallelen ziehen kann. Er hat eine völlig andere Vorgeschichte. geschnappt hat er von anfang an und tut es noch immer. Es sind unterschiedliche Situationen, die offensichtlich mit Bedrängung zu tun haben. Aber das wird wohl bei jedem Hundebiss der Grund sein, dass er sich in irgend einer Form bedrängt fühlt, geängstigt.
Tom stresst noch immer sehr vieles: Autos, viele Menschen, andere Hunde, neue Umgebung, neue Spazierwege.
Er ist sehr reizarm aufgewachsen und hat 3 Jahre im TH und dort ausschließlich auf dem Gelände verbracht.
Das habe ich anfangs sehr unterschätzt. Ihm zuviel zugemutet. Mein kleiner "Autist" muss alles wohldosiert und in kleinen Schritten haben, sonst wirds schnell mal chaotisch und er kann ziemlich in Panik geraten.

In Antwort auf:
Natürlich belastet uns die ganze Geschichte schon und die Gefühlsachterbahn wird nicht spurlos an dem Hund vorübergehen.

Ganz bestimmt nicht. Und da seid Ihr gefragt so schwer das nach alldem auch ist.
Der Klicker wird Euch eine ganz große Hilfe sein und Du wirst sehen, es wird der Moment da sein, wo Du Deinen Hund mit ganz anderen Augen siehst, wo auf einmal der Schalter sich umlegt, wo Du die Veränderung spürst.
Die hat das wunderbar beschrieben. Besser, schöner kann man es nicht sagen.

In Antwort auf:
..und es für mich extrem tragisch wäre wenn wir ich ihn draussen nun auch immer anleinen müsste...

Das dachte ich früher auch, aber ich habe hier gesagt bekommen dass die Leine für Tom erstmal ein MUSS ist (Tom ist taub). Und was soll ich inzwischen sagen - Tom ist ganz gern an der Leine, fühlt sich offensichtlich im wahrsten Sinne "geführt", er nutzt seinen Spielraum und zieht kaum noch. Das war auch ein längerer Weg, aber es gibt ja auch mir viel Sicherheit und das spürt widerum der Hund. Ich habe nicht das Gefühl, dass es für ihn eine Qual ist.
Tragisch ist eher wenn etwas passiert was vielleicht zu verhindern gewesen wäre.
Fürs Auspowern geht er öfters am Fahrrad oder auf wirklich sicheren Plätzen. Allein mit uns.
Kommt dort doch mal jemand sehe ich das rechtzeitig und er wird angeleint. Für jedes Kommen und anleinen gibts übrigens noch immer Leckerli.

Nicole - aus Deinem ganzen Bericht klingt so unglaublich viel Engagement für diesen Hund - ich bin total überzeugt, dass Ihr es schafft mit einem vernünftigen Konzept.
Also: Ran an Oskar mit Klicker und Fleischwurst

: Was meinst Du in dem Fall zu N.I.L.I.G.???

Es grüßen Margit, Tom und Cora
....................................................

"Das Wenige, das Du tun kannst, ist viel!" (Albert Schweitzer)

critter Offline



Beiträge: 729

31.03.2009 12:13
#32 RE: Hilfe ... Zitat · Antworten

Nicole,
Ich finde es klasse, dass du alles mögliche versuchst um Oskar zu helfen. Je mehr du schreibst, desto mehr sehe ich selbst, wie schwer ist es auf Grund einer Beschreibung sich ein Bild zu machen. Es ist auch immer schwerer dir irgendwelche Tipps zu geben, es gibt zu viele Details, die möglicherweise eine Rolle spielen.
Daher nur eine Grundlage: der Hund soll das unerwünschte Verhalten nicht wiederholen, weil jede Wiederholung lässt dem Hund das Verhalten perfektionieren. Vor allem die Aggression.
Deswegen ist es so wichtig den Hund ganz genau zu beobachten. WANN, WO, was hast du/dein Mann gerade eben getan. WANN ist besonders bedeutsam, vielleich gibt es irgendwelchen Muster? Zuerst soll man in allgemeinem alles meiden, was die Angriffe auch nur im Ansatzt startet.
Wenn es keine erkennbare Muster gibt, bleibt nur die Frage, ob der Hund unter chronischen Schmerzen/neurologischer Krankheit leidet. Das dürfte dazu führen, dass der Hund in ständigen Angriffsbereitschaft ist.
Es gibt auch die Möglichkeit die Aggressivität vom Hund durch Futterumstellung zu beeinflussen. Es gibt sehr viele Möglichkeiten des gezielten Trainings. Viel kannst du auch in dem Buch von James O´Heare finden (Aggressionsverhalten vom Hund). Es gibt unendlich viel, was wesentlich klügere und erfahrenere Menschen zusammengefasst haben als ich es bin.
Mein Wissen über Hunde und deren Training habe ich durch Ausbildung gewonnen, die ich persönlich empfehlenswert finde. Wenn du Interesse daran hast, kann ich nachfragen, ob ein Trainer mit gleichem Hintergrund in deiner Nähe arbeitet. Es ist sehr wichtig Oskar und euch direkt zu beobachten und den richtigen, individuellen Weg für euch zu finden. Pauschal Angebote werden das Problem nicht lösen.
Ich drücke die Daumen für euch
Barbara

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

31.03.2009 20:42
#33 RE: Hilfe ... Zitat · Antworten

Zitat von tomtom
: Was meinst Du in dem Fall zu N.I.L.I.G.???


Schwierig. Ich schließe mich Critter-Barbara an: Es wird auch mir immer schwerer, hier irgendwas zu raten, weil ich ebenfalls das Gefühl habe, daß es noch viel dringender als in vielen anderen Fällen wäre, Hund und Bezugsmenschen wirklich zu erleben.

Was ich generell sagen möchte, Nicole, ist, um für Euch eventuell ein Schema zu finden, wäre ein detailliertes Protokoll zu führen, in dem Ihr möglichst sofort, wenn Oskar ein unerwünschtes Verhalten gezeigt hat, festhaltet, wie die Rahmenbedingungen waren.

Ich finde diese Einteilung hilfreich: Datum, Uhrzeit, Ort (mit Vermerk, wieviel Ablenkung), anwesende Personen. Dann eine Beschreibung der sog. Antezedenten, sprich: Welche Konstellation gab es direkt vor dem Verhalten - wer stand oder saß wo, wer hatte was in der Hand bzw. war mit was beschäftigt usw.. Dann das Verhalten selbst - was genau tat der Hund in welchem Kontext, hier insbesondere wichtig, war er laut oder leise, bellte er oder jaulte er, waren die Ohren nach vorn oder nach hinten, fleschte er die Zähne, knurrte er usw.. Und am Ende, auch das ist sehr wichtig, zu wissen: Was tat wer als Konsequenz auf dieses Verhalten - wurde er bestraft, wurde er ignoriert, quietschte jemand vor Schmerz oder Wut oder Erschrecken und: Was tat der Hund? Blieb er, ging er weg, ging er langsam oder schnell. Und das alles möglichst ohne Interpretation, dafür aber möglichst genaue reine Beschreibung.

Wenn Ihr das mal eine Weile alles aufschreibt, werdet Ihr deutlich besser erkennen können, was das Verhalten auslöst und wie Ihr daran "drehen" könntet, denke ich. Von der aus meiner Sicht nötigen Konsultation eines wirklich guten Trainers mal abgesehen, natürlich.

NILIG ist in punkto Ressourcenverteidigung ein zweischneidiges Schwert. Klar, klare Regeln und Strukturen sind immer gut und wichtig, aber gerade, wenn ein Hund für ihn wertvolle Ressourcen, insbesondere Futter, verteidigt, kann es leicht passieren, daß der Umstand, daß der Vierbeiner für alles Futter arbeiten muß, genau diese Ressource noch wertvoller macht als sie ohnehin schon ist. Was im Umkehrschluß hieße, daß es sich für ihn noch mehr lohnen würde, sie zu verteidigen. Und das wäre nun wirklich kontraproduktiv. Daher würde ich sagen: Lieber nicht bzw. wenn, dann mit Ausnahmen, mit Geschenken, die immer wieder eingestreut werden, um den Wert der Ressource eben nicht zu erhöhen, indem sie immer in ausreichender Menge verfügbar bleibt.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Nicole Offline




Beiträge: 17

06.04.2009 10:45
#34 RE: Hilfe ... Zitat · Antworten

@elektra



Du hast recht ich fühle mich oft absolut hilflos, liebe diesen Hund und habe das Gefühl das man doch unbedingt was tun muss um dem Kerl zu helfen. Denn wenn er weiter auf seiner Strategie aufbaut und diese ausbaut, jetzt auch noch nach aussen ist ihm mit damit sicherlich nicht geholfen. Mein Instinkt und Wissen sagt mir das dieser Hund nicht gesund ist, genetisch bedingt aggressiv ist (sehr viel aggressiver als es normale Weimaraner sowieso schon sind), eine tiefe Reizschwelle hat und die Erfahrung gemacht hat dass sein Beissverhalten ihn immer zum Erfolg bringt.

Auch wenn mir Oskar weiss Gott wie leid tut weil er eventuell nicht gesund ist, vieles einfach nicht kennt und nicht gelernt hat in Gewissen Situationen anders als mit Beissen zum Erfolg zu kommen hilft ihm allein diese Erkenntnis auch nicht weiter.


Oskar ist ein Hund der sehr strategisch vorgeht, sehr fordernd ist und erst überfordert ist wenn er in eine für ihn sehr stressreiche Situation kommt. Er ist ein vorsichtiger aber neugieriger Hund.
Er lernt sehr schnell lässt sich von nichts ablenken und ist somit immer konzentriert und freudig bei der Sache. Was ihn stresst sind folgende Situationen

-Wenn geschossen wird dann lässt er sich nur schwer auf andere Gedanken bringen und steht unter leichtem Dauerstress das heisst er ist zwar gut ansprechbar fühlt sich aber sichtlich unwohl, sobald mit dem schiessen aufgehört wird entspannt er sich wieder recht schnell.

-Wenn jemand Mensch oder Hund in "sein Revier" kommt das habe ich aber unterzwischen schon gut in den Griff bekommen inkl Treppenhaus in dem ich mich in einen "tranceähnlichen Zustand" versetzte so als hätte ich 100 Schlaftabletten intus und ihn auf mich fokusiere und ihn gaaaanz fest lobe wenn er entspannt bleibt. Leider klappt das bei meinem Mann noch nicht so gut.
Besucher haben wir vorerst mal auf die Wartebahn geschoben.

-Wenn jemand von uns das Haus verlässt (einer bleibt ja bis jetzt immer bei ihm) dann ist er für ca 10 bis 15 min sichtlich gestresst winselt oder heult wie ein Wolf das selbe Spiel jedoch mit positivem Stress haben wir wenn jemand nach hause kommt da kriegt er sich auch erst nach ca. 10 min wieder ein springt hoch quitscht wie eine sau und will einem vor Freude fast auffressen.
In beiden Situationen ist er unterzwischen jedoch ansprechbar.
Habe das Gefühl das ein Teil des Problemes hier begraben ist das wir 2 Personen sind die er nicht einschätzen resp. kontrollieren kann. Mein Mann kommt und geht zu verschiedenen Zeiten da er auf selbständiger Basis arbeitet manchmal auch am Wochenende. Ich bin eigentlich immer mit Oskar ausser wenn ich Abends mal weggehe dann bleibt er bei meinem Mann. Irgendwie habe ich das Gefühl das ihn diese 3er Konstelation richtig stresst und er damit Mühe hat uns zu vertrauen das wir kommen und gehen und sich nix ändert. Denke er will kann nicht akzeptieren das er darüber keine Kontrolle hat resp. er kann nicht loslassen und sobald jemand fehlt steht er gewissen Masser unter einem kleinen Dauerstress und wenn diese Person dann wieder kommt ist er wieder unter Stress und das geht mindestens 2 mal am Tag so. Was auch auffällig ist, ist z.B wenn mein Mann zu Hause ist und ich mit ihm alleine raus will versteckt er sich hinter meinen Mann und wickelt ihn mit der Leine ein. Umgekehrt das selbe. Es stresst ihn sichtlich wenn nicht alle beisammen sind resp. das er keine Kontrolle darüber hat.
Ebenso denke ich das es für ihn schwierig ist meinen Mann einzuschätzen und es ihm nicht ganz klar ist für was der eigentlich zuständig ist. Dann kommt noch dazu so empfinde ich das auf jeden Fall das er sich dem Hund gegenüber nicht ganz klar/oder richtig verhält. Z.B. schaut er ihn grundlos an z.B. beim vorbeilaufen, spricht mit ihm ohne das er was von ihm will und lobt ihn ohne das Oskar irgendwas dafür gemacht hat. Ich denke das es gut wäre wenn er ihn eine Zeit lang links liegen lässt ausser wenn er etwas von ihm will und dafür aber gezielt mehr mit dem Hund arbeitet. Ich denke so könnten die 2 Herren einige Vereinbarungen treffen und Oskar würde merken das Herrchen auch Spass macht und genau gleich funktioniert wie ich. Ich erhoffe mir dass er so mit der Zeit für Oskar "berechenbar" wird und eine neue Position in seinem Leben einnehmen kann.

Denkt ihr das könnte funktionieren oder habt ihr diesbezüglich vielleicht auch einige Ideen oder Tips?

Nach wie vor denke ich das ich wissen muss aus welcher Motivation heraus Oskar sich so verhält um mit ihm den richtigen Weg einschlagen zu können. Falls er das Gefühl hat alles kontrollieren zu müssen werde ich anders vorgehen als wenn er einfach schlechte Erfahrungen gemacht hat ect....

Das mit dem Protokoll ist eine ganz tolle Idee die uns bestimmt weiterhelfen wird! Wird so gemacht und dann hier reingestellt....
Was noch zu sagen ist wegen der Ressourcenverteidigung ist es so dass er dies bis jetzt nur macht wenn er sich bedrängt fühlt und das auch nur 1 mal von 100 und meistens nur mit etwas das zwar ihm gehört aber gerade nicht erreichbar ist z.B unterm Sofa unter der Parkettleiste gerutscht ist ect... und das vorallem wenn man ihm in diesem Moment zu Nahe kommt. Im Normalfall lässt er sich Knochen und andere Beute gut abnehmen. Beute die draussen gefunden wird bringt er sogar freudig.

@lionne

Denke das seine Wirbelsäule i.O. ist wäre bei all den Untersuchungen rausgekommen....

Seit wir vor 1 1/2 Wochen auf ein hyperallergenes Futter umgestellt haben hat sich die ganze Magendarmgeschichte wenigstens bis jetzt in Luft aufgelöst und es scheint als hätte er das Futter
vorher tatsächlich mit Schmerzen verbunden. Nun fürchtet er sich auch nicht mehr vor der Futterschüssel und frisst auch wenn wir answesend sind.

@tom tom

Ich denke auch das man nicht zu viele Paralellen ziehen kann ausser das beide Hunde wahrscheinlich mangels sozialisierung nicht gelernt haben mit Konfliktsituationen umzugehen und in solchen Situationen dann halt ohne Vorwarnung nach vorne gehen und das Gefühl haben das sie sich nur so schlimmes vom Leib halten können. Wie verhaltet sich das bei Tom? Wie ist seine Beziehung zu anderen Familienmitgliedern und dem Hund? Macht er da Unterschiede z.B. mit schnappen oder ist das bei allen gleich?


Zum Thema Leine habe ich mich jetzt draussen vorerst mal für den Maulkorb entschieden, wenn jemand kommt leine ich ihn natürlich an er ist ja eigentlich immer abrufbar aber falls mal was unvorhergesehenes passiert so wie letzte Woche im Wald bin ich auf der sicheren Seite und kann immer ganz entspannt bleiben.

@critter

ich kann dir nur bei allem was Du sagst 100% Recht geben und wir werden versuchen seine "Angriffe" so gut wie möglich zu analysieren werde hier natürlich über jeden einzelnen berichten.
Danke für die Buchempfehlung werde ich mir bestellen sobald ich mit meinem jetztigen durch bin (Behaviorproblems in dogs William E. Campell) finde dieses bis jetzt recht spannend vor allem die wissenschaftlichen Aspekte kennt jemand dieses Buch ? Würde mich interessieren ob vielleicht der eine oder andere mal was daraus mitgenommen hat.
In diesem Buch wird auch von Aggessionsverhalten durch Hormonstörungen geredet kennt sich jemand damit aus? Wie kann man sowas feststellen?

Wäre toll wenn Du mir jemanden in der Nähe angeben könntest der sich mit sowas auskennt und uns nicht eine Pauschallösung verkaufen will. Trotzdem gehen wir am 14 April ja noch zu Fichtlmeier und hoffen das er uns weiterhelfen kann. Werde natürlich berichten.


Vielen Dank allen noch für Eure Antworten!

Liebe Grüsse
Nicole mit Oskarchen

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