Film 1 zeigt das Zusammentreffen mit Martin, einem unkastrierten Berner Sennenhund, einem von noch drei verbliebenen "Erzfeinden".
Anzumerken ist, daß zuvor mit dessen Frauchen abgesprochen war, die eigentliche Begegnung so laufenzulassen, wie es im Film zu sehen ist. Normalerweise wäre Ben in dem Signal "Platz", das er kurz vor dem kleinen Getöse ausführt, geblieben, und ich hätte Martin an ihm vorbeiführen lassen (bzw. selbst vorbeigeführt, wenn das Frauchen, so, wie es heute war, bereits weitergegangen gewesen wäre).
Zu Dokumentationszwecken leitete ich diesmal jedoch kein gemeinsames Meiden ein und managte nur bis zu dem Punkt, den Ihr sehen könnt, so daß Ihr ein "ben-typisches" Verhalten für den Fall erlebt, daß das Gegenüber dem "Feindbild" großer und unkastrierter Rüde entspricht.
Der zweite Streifen zeigt eine Hundebegegnung so, wie sie normalerweise abläuft, d.h. mit dem signalisierten "Platz" als Alternativverhalten zum nach vorne Preschen. Leider konnte ich nur ein Treffen mit einer kleinen Hündin filmen lassen, meine Kamerafrau hatte, als wir Erzfeind Nr. 2 begegneten, mit ihrer Hündin ebenso wie ich mit Ben alle Hände voll zu tun, um aggressives Verhalten in diesem Fall zu verhindern, da der entgegenkommende Hund nicht nur Rüde und unkastriert, sondern leider auch relativ alt und klapprig war.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Zitat von Schle Miel Hm. Das erfreut jetzt wahrscheinlich nicht so sehr dein Herz, aber mein erster Gedanke dazu war ganz spontan: Musste das sein?
Ich weiß nicht, ob es nötig war, dafür müßte ich definieren, was das in diesem Zusammenhang heißt. Ich denke, es war sinnvoll und zwar nicht nur, weil es eine Möglichkeit der Dokumenation hundlichen Austauschs bot, ohne daß jemand, ob Mensch oder Hund Schaden genommen hätte.
Ich finde das spannend und wichtig und denke: Wie sonst sollen wir lernen, wann wir eingreifen müssen und wann nicht, wie sonst sollen wir lernen, wie Hunde kommunizieren, wenn wir nicht auch solche Situationen einmal abbilden und analysieren?
Ich sage es nochmal: Voraussetzung für diese Herangehensweise an diese Begegnung war, daß ich wußte (weil diese beiden Hunde sich kennen und häufiger mal treffen), daß keiner der Beteiligten Vierbeiner Schaden nehmen würde. Zum anderen war die Halterin gefragt worden, ob es auch für sie in Ordnung wäre, die Begegnung so verlaufen zu lassen und zu filmen. Ich hatte ihr okay.
Davon abgesehen war sie, bevor ich mit ihr sprechen konnte, bereits von ihrem Hund weggegangen und hatte ihn "seinem Schicksal" bereits überlassen. Ich hätte entsprechend nicht nur Ben ablegen müssen, wie ich es tat, sondern auch Martin abholen oder Ben aus einer gespannten Situation heraus wegführen müssen. In der Regel klappt das, ist aber für die Hunde oft nicht einmal weniger Streß, schließlich hätte ich mich in diesem Fall von Ben entfernen UND den fremden Hund führen müssen.
Da ich weiß, daß beim Zusammentreffen dieser beiden nichts Schlimmeres passiert als das, was im Film zu sehen ist, entschied ich mich, lieber die Hunde kommunizieren zu lassen, und ich finde, sie machten das wahrlich nicht schlecht. Sie klärten, was zu klären war, wobei dieser "Klärungsbedarf" überhaupt erst dadurch entstand, daß Ben "seinen Harem" bei sich hatte, den er in der Vergangenheit häufiger mal gegen Martin, der an die angeleinten und pöbelnden Kleinhunde stets extrem dicht und sehr distanzlos herangegangen war, "verteidigen" mußte.
Und ehrlich gesagt, ich sehe hier in der Art und Weise, wie die beiden Hunde miteinander umgehen, auch kein Problem. Im Gegenteil, es ist eine gute Übung für die zahlreichen von uns Bezugsmenschen kaum kontrollierbaren Situationen, die im Alltag immer wieder mal auftreten, wenn uns die "Tut nixe" oder "Der will nur spielen"-Hunde begegnen. Für die weiß ich nämlich dann, daß mein Hund zwar vielleicht in der Erstbegegnung etwas ruppig ist, der andere aber selbst dann keinen Schaden nimmt, wenn dessen Mensch nicht abruft und ich keinen Einfluß mehr nehmen kann, weil mein Hund bereits neben mir liegt und der andere sich frech zwischen ihn und mit uns laufende Artgenossen stellt oder keinerlei Distanz zu wahren bereit ist.
Weißt Du, da, wo dieser Film entstanden ist, laufen einige dieser Kaliber herum. U.a. der Landseer, von dem ich kürzlich erzählte. Aristit ist, wie Martin, ein großer unkastrierter Rüde, beide sind stets offline und gehen i.d.R. sehr aktiv auf andere Hunde zu und zwar egal, ob die angeleint sind oder nicht. Weder der Gassigänger, der Aristit ausführt, noch die Halterin des Berner Sennenhundes nehmen diesbezüglich Rücksicht auf die Wünsche anderer. Daraus resultierend hat Aristit schon einmal nach Ben geschnappt und ihn dabei leicht verletzt, während Martin bereis mehrfach in die beiden ängstlichen Hündinnen reinbretterte, die auch heute in unserer Begleitung waren. Entsprechend mußte Ben, aus seiner Sicht hundlich folgerichtig, bereits mehrfach splitten und "seine Damen beschützen" bzw. sich mit Aristit auseinandersetzen, da dieser uns ziemlich oft über den Weg läuft, dabei stets knurrend und nie geführt werdend.
Das zugrundelegend finde ich es überhaupt nicht schlimm, wenn einer der beiden mal auf die Weise, wie sie im Film zu sehen ist, von Ben oder anderen etwas dominanter auftretenden Artgenossen angegangen wird, wie gesagt, es passiert ja absolut nichts Schlimmes, und das Spektakel ist nach Sekunden so geklärt, daß beide Hunde ihrer Wege gehen können, ohne sich auf Dauer gram zu sein. Mehrfach schon gingen wir im Anschluß an ein solches Szenario noch mit Martin gemeinsam weiter, und Aristit wird von Ben mittlerweile dergestalt gemeistert, daß eine Begegnung in Ben nicht mehr sofort die offensive Aggression auslöste, die sie noch vor zwei, drei Monaten mit sich gebracht hätte.
Hinzu kommt, daß es für mich, den Menschen, der einen Hund wie Ben führt, durchaus beruhigend ist, zu wissen, daß mein Hund sich hundlich abgestuft und normal hundlich verhält, auch wenn er nicht durch mich, seinen Bezugsmenschen, "gebremst" wird.
Einmal davon abgesehen, daß ich ziemlich stolz darauf bin, Ben vorher noch auf die Distanz, die es dann noch war, sprich, auf vielleicht noch etwa drei oder vier Meter, ins Platz legen zu können, bin ich nicht minder beeindruckt davon, in welcher Geschwindigkeit die beiden Hunde sich austauschen und die gesamte Lage geklärt haben können, bevor wir Menschen auch nur "Piep" gesagt haben.
Ich denke nach wie vor, daß sie uns Zweibeinern da eine ganze Menge voraus haben, und wir sollten, so meine ich, so oft wir können die menschliche Brille, die es schon furchtbar findet, wenn ein Hund den anderen mal anraunzt, absetzen und uns lieber an der phantastischen Kommunikationsfähigkeit unserer Hunde freuen.
Ich hatte übrigens lange überlegt, ob ich den Film hier einstellen soll. Ich habe mich u.a. dafür entschieden, weil ich denke, solche Begegnungen gehören einfach zum Leben dazu, und wir können an ihrer Dokumentation lernen. Das aber geht IMHO nur, wenn wir nicht nur die Ausschnitte sehen/zeigen, die menschlich gesehen "politically correct" sind, sondern auch das, was unter Hunden normal, für uns aber vielleicht nicht immer wirklich schön anzusehen ist.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Fall 'Martin' zeigt mir wieder, dass sich das Verhalten der Hunde aus verschiedenen Begegnungen aufbaut. Manche davon erscheinen uns nicht weiter beachtenswert bis sich dann eine dauerhafte Aversion entwickelt, die mit menschlicher Logik nicht zu erklären ist.
Wenn ich nämlich nur den Film mir ansehe ohne deine Erklärungen zur Vorgeschichte zu kennen, dann sehe ich Martin in angemessener Entfernung vom Weg, immer wieder den Kopf beschwichtigend zur Seite drehend, sehr ruhig am Zaun stehen. Ben dagegen stürmt in Rüpelmannier auf ihn zu und droht.
Bens Reaktion ist aus der momentanen Begegnung nicht ableitbar. (Wohl aber sieht man, wie leicht er sich abrufen lässt. ) Darin liegt sicher eine Gefahr, wenn die Bilder so unkommentiert im Netz stehen bleiben. Deshalb sind die Erklärungen absolut notwendig.
Im übrigen provitiere ich wie sicher viele andere sehr von den eingestellten Filmen zu Hundebegegnungen, weil mein Hund eben nicht ein so differenziertes Bild zeigt. Außerdem kann man die anderen Hunde in Begegnungen unter Anspannung (der Halter(in)) auch nicht so gut beobachten. Wenn in den Filmen nur vorbildlich gelöste Situationen zu sehen wären, würde da kein realistisches Bild zu bekommen.
Deshalb für den Mut auch eine solche Situation einzustellen.
LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida _______________________________________________
"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)
Also ich persönlich bin immer ganz "heiß" auf die Filmchen !! Ich schaue sie mir ein paar Mal an und immer wieder sehe ich etwas, was mir vielleicht vorher nicht aufgefallen ist. Es ist seehr lehrreich. Ich kann mich Stoppel nur anschließen, das der Film ohne das man die Erkärung gelesen hat total anders deuten kann. Martin macht da eher für mich den Eindruch eines "Och,- ich-will-doch-gar-keinen-Ärger-Typ" und Ben erweckt den Eindruck eines "Ich-hau-auf-den-Putz-Typen". Mir tat Martin schon fast leid. Das er sich in vorhergegangenen Begegnungen als distanzlos und rüpelhaft erwiesen hat, kann man sich, wenn man ihn so sieht, schlecht vorstellen. Das "klärende Gespräch" war ja wirklich nur Getöse (so wie ich es gesehen habe) und in Sekunden vorbei. Ich denke mal, das es jetzt "geregelt" ist für die Zukunft und das Beide wissen wo sie stehen. Deinen Mut, Barbara, bewundere ich. Das ich mich das trauen würde...hmmm....eher nicht. Obwohl ich denke, das es auch eine Art Gradwanderung ist...oder? Ich meine, Ben kennst du, aber wußtest du wie Martin auf solch eine Konfrontation reagiert? LG Nicole
************** Liebe Grüße Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen
"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."
Kannst Du mir erklären, warum Du Ben zunächst ein "Patz" abverlangst, und ihn dann zum anderen Rüden hinstürmen läßt? Das verstehe ich leider überhaupt nicht.
Im übrigen *naseweis* ist Camillo ja auch ein großer unkastrierter Rüde und die Begegnung mit Ben war trotz kruzen Anfangsgeplänkels ganz und gar in Ordnung.
Ich geb dann jetzt hier mal die Gegenstimme, wir haben ja lange nicht mehr angeregt diskutiert.
In Antwort auf:Ich finde das spannend und wichtig und denke: Wie sonst sollen wir lernen, wann wir eingreifen müssen und wann nicht, wie sonst sollen wir lernen, wie Hunde kommunizieren, wenn wir nicht auch solche Situationen einmal abbilden und analysieren?
Nun ja. Der letzte Hund, den ich so hab schleichen und dann angreifen sehen, hat seinen "Rivalen" ernsthaft verletzt. Der übrigens ähnlich calmend im Revier des Angreifers herumsaß. Woraus ich wieder einmal schließe, dass Hundeverhalten stets individuell (zu betrachten) ist und aus dem Verhalten des jeweiligen Hundes einzig dessen Mensch lernen kann, eher nicht jedoch die Allgemeinheit. Insofern wär ich vorsichtig damit, aus Bens Verhalten hier eventuell etwas ableiten zu wollen.
In Antwort auf:Zum anderen war die Halterin gefragt worden, ob es auch für sie in Ordnung wäre, die Begegnung so verlaufen zu lassen und zu filmen. Ich hatte ihr okay.
Davon abgesehen war sie, bevor ich mit ihr sprechen konnte, bereits von ihrem Hund weggegangen und hatte ihn "seinem Schicksal" bereits überlassen.
Irgendwie ist das jetzt grad ein kleiner Widerspruch für mich. Aber egal.
In Antwort auf:Ich hätte entsprechend nicht nur Ben ablegen müssen, wie ich es tat, sondern auch Martin abholen oder Ben aus einer gespannten Situation heraus wegführen müssen. In der Regel klappt das, ist aber für die Hunde oft nicht einmal weniger Streß, schließlich hätte ich mich in diesem Fall von Ben entfernen UND den fremden Hund führen müssen.
Seh ich anders. Sag das aber nur, weil du hier darauf hinweist. Du hattest Ben erst erfolgreich im Platz und hättest ihn doch auch problemlos vorbeiführen können, oder? Spätestens als er die Pfote hob und zum Angriff blies, hättest du noch die Reißleine ziehen können, behaupte ich jetzt mal ganz frech. Der Berner hockte da doch schon mit weißer Fahne.
In Antwort auf:Da ich weiß, daß beim Zusammentreffen dieser beiden nichts Schlimmeres passiert als das, was im Film zu sehen ist, entschied ich mich, lieber die Hunde kommunizieren zu lassen, und ich finde, sie machten das wahrlich nicht schlecht. Sie klärten, was zu klären war, wobei dieser "Klärungsbedarf" überhaupt erst dadurch entstand, daß Ben "seinen Harem" bei sich hatte, den er in der Vergangenheit häufiger mal gegen Martin, der an die angeleinten und pöbelnden Kleinhunde stets extrem dicht und sehr distanzlos herangegangen war, "verteidigen" mußte.
Hm. Ich sehe ehrlich gesagt den "Klärungsbedarf" von Martin nicht. Der hockt da und calmt, der weiß genau, wie Ben drauf ist. Wo gibts da was zu klären? Von einem souveränen Hund hätte ich erwartet, dass er - aufmerksam vielleicht, aber mehr nicht - am Berner vorbeilatscht.
In Antwort auf:Und ehrlich gesagt, ich sehe hier in der Art und Weise, wie die beiden Hunde miteinander umgehen, auch kein Problem. Im Gegenteil, es ist eine gute Übung für die zahlreichen von uns Bezugsmenschen kaum kontrollierbaren Situationen, die im Alltag immer wieder mal auftreten, wenn uns die "Tut nixe" oder "Der will nur spielen"-Hunde begegnen. Für die weiß ich nämlich dann, daß mein Hund zwar vielleicht in der Erstbegegnung etwas ruppig ist, der andere aber selbst dann keinen Schaden nimmt, wenn dessen Mensch nicht abruft und ich keinen Einfluß mehr nehmen kann, weil mein Hund bereits neben mir liegt und der andere sich frech zwischen ihn und mit uns laufende Artgenossen stellt oder keinerlei Distanz zu wahren bereit ist.
Du schreibst aber an anderer Stelle, dass es eben KEINE Erstbegegnung der beiden war. Wie oft haben die denn - wenn überhaupt - noch was zu klären?
In Antwort auf:Weißt Du, da, wo dieser Film entstanden ist, laufen einige dieser Kaliber herum. U.a. der Landseer, von dem ich kürzlich erzählte. Aristit ist, wie Martin, ein großer unkastrierter Rüde, beide sind stets offline und gehen i.d.R. sehr aktiv auf andere Hunde zu und zwar egal, ob die angeleint sind oder nicht. Weder der Gassigänger, der Aristit ausführt, noch die Halterin des Berner Sennenhundes nehmen diesbezüglich Rücksicht auf die Wünsche anderer. Daraus resultierend hat Aristit schon einmal nach Ben geschnappt und ihn dabei leicht verletzt, während Martin bereis mehrfach in die beiden ängstlichen Hündinnen reinbretterte, die auch heute in unserer Begleitung waren. Entsprechend mußte Ben, aus seiner Sicht hundlich folgerichtig, bereits mehrfach splitten und "seine Damen beschützen" bzw. sich mit Aristit auseinandersetzen, da dieser uns ziemlich oft über den Weg läuft, dabei stets knurrend und nie geführt werdend.
Mag ja sein. Aber welcher Handlungsbedarf bestand am Tag des Films? Siehe oben. Ich sehe keinen bretternden Berner. Der, der da hockt, calmt und schwenkt die weiße Fahne.
In Antwort auf:Das zugrundelegend finde ich es überhaupt nicht schlimm, wenn einer der beiden mal auf die Weise, wie sie im Film zu sehen ist, von Ben oder anderen etwas dominanter auftretenden Artgenossen angegangen wird, wie gesagt, es passiert ja absolut nichts Schlimmes, und das Spektakel ist nach Sekunden so geklärt, daß beide Hunde ihrer Wege gehen können, ohne sich auf Dauer gram zu sein.
Nicht auf Dauer gram? Sieht für mich anders aus. Ben geht auf den Berner los, ein friedvolles Nebeneinander stell ich mir ddann doch anders vor.
In Antwort auf:...bin ich nicht minder beeindruckt davon, in welcher Geschwindigkeit die beiden Hunde sich austauschen und die gesamte Lage geklärt haben können, bevor wir Menschen auch nur "Piep" gesagt haben.
Ich will dir gern glauben, dass du dich über Bens Forschritte freust. Dass die Hunde allerdings was geklärt hätten, will mir nicht so recht einleuchten. Nach ich-weiß-nicht-wie-vielen-Begegnungen weiterhin so heftig zu reagieren ist doch über den Klärungsbedarf echt hinaus, oder nicht?
In Antwort auf:Ich denke nach wie vor, daß sie uns Zweibeinern da eine ganze Menge voraus haben, und wir sollten, so meine ich, so oft wir können die menschliche Brille, die es schon furchtbar findet, wenn ein Hund den anderen mal anraunzt, absetzen und uns lieber an der phantastischen Kommunikationsfähigkeit unserer Hunde freuen.
Absolute Zustimmung. Wenn es Aktion-Reaktion ist. Ich seh hier jedoch nur Ben in Action.
In Antwort auf:Ich hatte übrigens lange überlegt, ob ich den Film hier einstellen soll. Ich habe mich u.a. dafür entschieden, weil ich denke, solche Begegnungen gehören einfach zum Leben dazu, und wir können an ihrer Dokumentation lernen. Das aber geht IMHO nur, wenn wir nicht nur die Ausschnitte sehen/zeigen, die menschlich gesehen "politically correct" sind, sondern auch das, was unter Hunden normal, für uns aber vielleicht nicht immer wirklich schön anzusehen ist.
Seh ich anders. Und ich bin sicher weit davon entfernt, "politically correct" zu sein, wie du es nennst. Würde mein Hund einen calmenden Artgenossen derart angehen (Vorgeschichte hin oder her), würd ich ihn fragen, ob er einen an der Waffel hat. Ich finde solche Aktionen absolut unnötig, wenn es sich um einen still hockenden und/oder calmenden Hund handelt. Zeugt meiner Meinung nach auch nicht von großer Souveränität. Ein Souverän, ein "Muttersprachler", wie du ihn ja gern nennst, sollte die Zeichen des Berners erkennen und entsprechend reagieren. - Just my 2 Cents. Ansonsten bin ich als Bezugsmensch da und nehm ihm genau in diesen Situationen die Entscheidung ab. Grad da wär es ja nicht schwer gewesen, der Berner machte ja keine Anstalten, sich zu erheben und Ben hat dir genügend Zeichen gegeben, dass es gleich losgeht.
Ich gestehe, aus meiner - zugegeben vergleichsweise laienhaften - Warte sehe ich das Ganze ähnlich wie Schle. Und bin schon ziemlich gespannt auf den Fortgang dieser Diskussion, die ziemlich spannend werden dürfte...
Zitat von FrauBineIch gestehe, aus meiner - zugegeben vergleichsweise laienhaften - Warte sehe ich das Ganze ähnlich wie Schle. Und bin schon ziemlich gespannt auf den Fortgang dieser Diskussion, die ziemlich spannend werden dürfte...
Ich habe mich bislang nicht getraut was zu schreiben, da ich ja auch zu der Laien-Fraktion gehöre, aber ich hatte auch sehr ähnliche Gedanken wie Schle.
Es ehrt Euch zwar, daß Ihr hier alle eine Lanze für Martin und über Ben brecht, aber die Frage, warum ich ihn nach dem "Platz" noch weiter habe gehen lassen, hatte ich ebenso schon beantwortet wie die danach, inwieweit bzw. daß diese Begegnung für alle Beteiligten abgesprochenermaßen in Ordnung war.
Der Reihenfolge wegen, die Dir, Schle, sich nicht erschließt, wie Du sagst.
Wir sahen Martin und Frauchen. Martin setzte sich hin, wo er dann halt saß, Frauchen ging weiter, auf mich und Ben zu. DA hatte sie ihren Hund also bereits verlassen, trotzdem aber noch kein Wort mit mir gewechselt. Das fand statt, als sie mit mir auf gleicher Höhe war, NACHDEM Martin sich sein Eckchen gesucht und sie ihn dort hatte sitzenlassen. Ben war zu diesem Zeitpunkt neben mir, im "Sitz", aber mit Blickkontakt zu Martin. Und in genau diesem Moment sprach ich mit ihr und äußerte das Ansinnen, die Begegnung zwischen Martin und Ben filmen zu dürfen, ohne die von uns beiden erwartete Konfrontation zu unterbinden.
Uns war beiden aus vorigen Treffen in etwa bekannt, was passieren KÖNNTE. Wir wußten beide, daß Martin und Ben sich situativ verhalten, etwas, das übrigens völlig normal ist. Mitnichten haben Hunde immer alles ein für allemal geklärt. Es kommt durchaus auf die Begleitumstände an, u.a. spielen Faktoren wie die An- oder Abwesenheit anderer Hunde im allgemeinen eine Rolle, genauso, wie es eben nicht egal ist, ob der eine oder andere gerade in einer Hundegruppe unterwegs ist oder nicht.
Zum Thema "Klärung und die Dauer derselben": Ich bilde mich ja gerne mal fort, und Frau Dr. Ute B.-B. wird nicht müde, auf etwas hinzuweisen, was ich im Alltag auch genauso erlebe: Sich darauf zu berufen bzw. zu verlassen, daß zwei Hunde sich doch immer prächtig verstanden haben, wenn es irgendwann scheinbar aus heiterem Himmel kracht, ist nicht wirklich sinnvoll.
Es kann durchaus passieren, daß zwei Rüden sich x und y Mal supergut vertragen und situativ auch durchaus heftig aneinander geraten, wenn es beispielsweise eine Ressource Hündin oder Futter oder Mensch zu verteidigen gibt. In diesem Fall waren zwei Hündinnen, die Ben durchaus als "seine" betrachtet, direkt neben den beiden Herren und schauten sehr interessiert zu, was die Jungs da machten. Und das, was sie taten, war, das sehe ich nach wie vor so, alles andere als eine Katastrophe. Seltsamerweise fand auch keine der anwesenden Hundehalterinnen, daß Ben sich fehlverhalten hätte, was mich, gepaart mit meinem Gefühl, dazu veranlaßte, diesen Film wider die warnende Stimme in mir einstellen ließ, weil ich hoffte oder dachte, es könnte einfach spannend sein, so etwas mal zu sehen.
Der Martin lebt übrigens noch und bekam gestern ein Leckerchen von mir und keinen Anraunzer von Ben, die Mädels waren nicht dabei, dafür aber ein zweiter Hundekerl, von dem Martin in fast gleicher Haltung fast genauso "angezickt" wurde, während Ben ihn keines Blickes würdigte.
Ich empfinde diese Diskussion, ehrlich gesagt, ein stückweit als Angriff auf mich bzw. auf Ben und finde das nicht sehr schön. Vielleicht bin ich damit jetzt sehr empfindlich, aber ich möchte so etwas auch mal sagen dürfen, wenn ich es halt so fühle. Sorry, wenn ich hier jemandes Gefühle verletzt habe, ich werde solche Sachen einfach nicht mehr anfangen und hoffe, daß wir solche Debatten dann auch nicht mehr führen müssen.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
schade, dass du dich angegriffen fühlst. Ich denke, jeder ist wohl bei seinem eigenen Hund empfindlicher als sonst...
Aber warum können wir nicht auch über ein Video von dir diskutieren und die Handlungen kritisch kommentieren? Was ist da so schlimm dran, Kritik zu äußern?
Ich hatte mir das Video angesehen, ohne die nachfolgenden Beiträge gelesen zu haben. Ich war sehr beeindruckt davon, wie du Ben noch ins Platz bringen kannst.
Und wartete dann stirnrunzelnd was kommt, bei diesem Anpirschen und Fixieren usw. von Ben.
Gut, die Sache war wirklich in Sekundenschnelle vorbei, aber - das, was mir am meisten Bauchweh dabei verursacht hatte, war die Situation am Zaun.
Es kann ja sein, dass sich die beiden bisher nie verletzt hatten, aber es hätte genau hier, wo Martin von Ben an den Zaun gedrückt wird und nicht ausweichen kann, durchaus auch anders ausgehen können....
Und wie sagt Ute B.-B., dass man sich eben nicht auf "übliches" Verhalten beruhigt verlassen soll, denn jede Situation ist anders und kann auch anders von den Hunden geregelt werden.....
Wenn es Corazón gewesen wäre (träum weiter, Steffi, sooo weit isse noch lange nicht), hätte ich sie nach dem "Platz" an die Leine genommen und hätte sie an Martin vorbeigeführt. Mir hat die Trainerin erklärt, daß ich möglichst vermeiden soll, daß sie wieder die Dicke markiert. Der Zaun hätte mir auch Bauchweh bereitet, weil er kaum Fluchtmöglichkeiten ließ. Meine beiden Dämlichkeiten haben sich mal gefetzt, weil Corazón in der Ecke saß und nur noch im Angriff eine Möglichkeit sah Seit dem meide ich alles wo sie sich (oder der andere Hund sich) nicht mehr frei bewegen kann.
ich muss ehrlich sagen, dass mir der Berner sehr leid tut, wie er da alleingelassen hockt, mit all seinen Mitteln "ich will nicht" signalisiert und dann einen vor den Latz bekommt. Gemeinsam mit:
Zitat von Elektradafür aber ein zweiter Hundekerl, von dem Martin in fast gleicher Haltung fast genauso "angezickt" wurde, während Ben ihn keines Blickes würdigte.
Hoffe ich, dass er nun nicht beginnt diese Strategie zu unterlassen und in "Angriff ist die beste Verteidigung" wechselt, nachdem er zweimal so kurz hintereinander damit scheiterte... Warum ich das so sehe? Nun, das hat einen ganz hundlichen Hintergrund! Meine Hündin! Angesichts der Probleme, die meine Hündin durch ähnliche "Angriffe" davongetragen hat, würde ich sie heute keinesfalls so andern Hunden gegenüber agieren lassen, weil ich weiß, was ihre Seele genau dadurch davongetragen hat... Auch wenn nun meine Hündin diejenige wäre, die gerne in solcher Manier vorgehen würde und GERADE bei Hunden mit dieser Körperhaltung...
Nichts für Ungut Barbara, aber so sind halt meine Erfahrungen und so würde ich es eben sehen und machen lg, Bettina
Ich weiß, daß Ben kein Waisenknabe in punkto Hundebegegnung, Rüde, groß, unkastriert ist. Deswegen manage ich solche Situationen normalerweise, d.h., ich lasse Ben nicht in die Aggression gehen, sondern nehme ihn in ein Signal. Für ihn ist das die erlernte Alternative zum Hinrennen und dominieren wollen, er geht auf mein Wort hin ins "Platz".
Normalerweise führe ich Ben, so denn der Artgenosse nicht hinter uns her kommt, in genau dem Bogen, den ich hier immer predige, an die Seite, lege ihn hin und clickere und füttere, während der andere Hund passiert. Zeigt sich dieser jedoch aufdringlich und wird vom Besitzer auch nicht abgerufen, bekommt Ben eine Freigabe, weil ich aus mehreren hundert Begegnungen heute weiß, daß er selbst dann, wenn der andere oder er selbst Aggressionen zeigen, nicht beschädigt, sondern nur "den Lauten" macht.
Es passiert mir nicht selten, daß andere Halter ihre Hunde weit weniger kontrollieren können als ich es kann und tue, daher war es mir wichtig, zu schauen, ob ich Ben soweit vertrauen kann, daß niemand Schaden nimmt, wenn er sein natürliches Verhalten zeigen darf, d.h. das Verhalten, das ihm o.g. Freigabe erteilt, weil ich es schlicht unfair finde, einen Hund im Signal zu halten, wenn der andere bedrängend oder gar bedrohlich unaufhaltsam näher kommt.
Ich mußte solche Situationen mit Ben genauso üben wie das alternative "Platz", und ich denke, man sieht im Video sehr deutlich, daß er zwar heftig ist, sich aber a) die ganze Zeit von mir führen läßt und er b) dem wenig geliebten Martin tatsächlich nicht wirklich etwas tut, er ist laut, er schnappt, Martin schnappt zurück, und Ben kommt zu mir - das war es, was ich dokumentieren wollte, daß Ben sich auch ohne Signal noch stark an mir orientiert und den Hundekrach sehr kurz gestaltet. Ich finde es stark von ihm, daß er zwar kurz seine Meinung sagt, dann aber Sekunden später auch ohne Aufforderung wieder bei mir ist.
Zu den Fragen, soweit ich sie jetzt im Kopf habe, der Reihe nach: 1) Ich lege Ben noch ins Platz, a) weil ich zeigen wollte, daß das auch unter extremer Anspannung geht, zeiht mich der Angeberei, stimmt, ich hatte gehofft, dafür für uns ein kleines Lob zu erheischen. :-) 2) Ich lege Ben ins Platz, weil das nach langem Ausprobieren das für ihn sicherste Verhalten ist, d.h. er hat mir immer wieder gezeigt, daß er, wenn ich verhindern will, daß er schon von Weitem lossstürzt, am besten ein alternatives Verhalten bekommt, dem Bewegungsablauf eines "Vorpreschens" möglichst vollständig entgegen läuft, und ein Hund, der sitzt, kann deutlich leichter nach vorne gehen, als es die Ausgangslage für einen liegenden Hund zuließe. 3) Normalerweise hätte Ben natürlich nicht so nah und schon gar nicht so frontal zu Martin gelegen, sondern im Feld daneben und das schon, als ich Ben aus dem "Platz" zuvor nahm und er in die zu beobachtende geduckte Körperhaltung ging. Nochmal: Es ging hier darum, in Absprache ein Verhalten zu dokumentieren, um das, was ich oft erzähle, für Euch zu visualisieren. 4) Ich habe nichts gegen Kritik. Wenn mir aber gesagt wird, daß man selbst seinen Hund fragen würde, ob er einen an der Waffel hätte, wenn er sich so verhielte, wie es Bens natürliches Verhalten nun einmal ist, dann empfinde ich das als verletzend. Insbesondere, weil ich bereits erklärt hatte, daß ich a) Ben normalerweise nicht erlaube, seine Verhaltenskette so "durchzuziehen", weil ich b) einen zweiten Film mitgeliefert hatte, der explizit darauf hinwies, daß DAS mein normaler Umgang mit Hundebegegnungen darstellt, was zu sehen ist: Ein Hund geht neben mir ins Platz, der andere geht auf uns zu, auf gleicher Höhe wird geclickert und bekommt Ben die Freigabe nach vorne, da er nicht hinterrücks nachfaßt, hat sich das so eingespielt. 5) Daß Ben Aggression nicht nur zeigt, wenn oder weil er unsicher ist, sondern eine Grundaggressivität hat, die u.a. dazu führt, vor allem "Konkurrenten" (also: große, unkastrierte Rüden) durchaus auch dominieren/kontrollieren zu wollen, insbesondere wenn "Weiber" dabei sind, stand nie in Abrede. Gerade WEIL ich das weiß, führe ich ihn in Hundebegegnungen in aller Regel extrem konsequent, inklusive Bogens und alternativem Verhaltens. 6) Ich finde es ja nett, daß Euch allen der Berner leidtut. Auch mir tat er es in dieser Situation, vielleicht hätte ich nicht zu Dokumentationszwecken mit der Kamera draufhalten dürfen. Ich finde das zwar nach wie vor läßlich, weil klar war, daß nicht mehr als das, was passiert ist, passieren würde. Trotzdem bitte ich auch mal darüber nachzudenken, ob das, was wir sehen, auch das ist, was der Hund, in diesem Fall Ben, wahrnimmt. Interessanterweise ist Ben nicht der einzige Hund, der auf gerade diesen Artgenossen extrem schlecht zu sprechen ist und bei fast jeder Begegnung mehr oder minder stark aggressiv auf ihn reagiert, und es sind nicht nur Rüde, die ihn "anzicken", auch wenn er vermeintlich "nichts tut". Mir kommt dabei durchaus der Verdacht, daß Martin etwas ausströmt, bewußt oder unbewußt, das für seine Artgenossen Aggressionsverhalten auslösend wirkt, und ich denke sehr wohl, daß der "Muttersprachler" diesbezüglich Dinge wahrnimmt, die wir Menschen schlicht nicht erkennen oder hundlich korrekt werten können. Daher bin ich mit Werturteilen wie "der tut mir leid" oder "der hat ja einen an der Waffel" lieber sehr, sehr vorsichtig und vertraue ebenjenen "Muttersprachler" dahingehend, daß sie vermutlich hundlich gesehen gute Gründe für ihr Verhalten haben werden. 7) Wenn es denn so ist, daß Ben "einen an der Klatsche" hat, dann paßt er ja gut zu mir. 8) Wenn hier wirklich jemand einen Fehler gemacht hat, dann ich, Eurer Meinung nach hätte ich nicht filmen, sondern Martin beschützen/schützen müssen vor meinem Untier Hund, und genau das werde ich demnächst beherzigen, indem ich solche Filme nicht mehr mache und nicht mehr einstelle. Dabei geht es nicht um Kritik als solche, die ich nicht vertragen würde, sondern um die Art derselben. Es gibt eine Reihe von Leuten hier, die Ben persönlich kennen und wissen, wie aggressiv oder nicht aggressiv er ist. Ich erinnere mich nur an das Treffen mit Bandit, in dem nicht Ben es war, der provozierte. Da schrie niemand: Wie konntest Du das zulassen? Alle sagten: Na, die haben das unter sich geklärt, und das war okay so. In Bamberg war es Ki, der mit Ben aneinandergeriet, und ich wäre nie auf die Idee gekommen, das jetzt schlimm oder kritikwürdig zu finden, die Hundejungs zeigten doch deutlich genug, daß sie die Sache im Griff und Respekt voreinander hatten. Auch mit Bennie ist Ben nicht immer nur lieb. Aber nicht, weil er pöbeln würde, sondern weil Herr Halbstark Bennie immer wieder mal versucht, zu gucken, ob er nicht vielleicht eine Schnitte bei Ben haben könnte. Deswegen würde ich nie sagen, daß Bennie spinnen würde, sondern immer sagen: Das gehört zum Hundeleben einfach dazu, wo ist das Problem? Ich könnte jetzt zahlreiche Geschichten raussuchen, in denen auch andere User Verhalten ihrer Hunde beschreiben, und die teils durchaus weitaus "dramatischer" klangen, was niemand aufschreien und fragen ließ, ob der betreffende Hund einen an der Klatsche haben könnte. Und genau das, zusammengenommen mit meinem Erklärungen über das "Warum" von Bens Verhalten im Film, ließ mich so angesäuert reagieren, wie ich es tat. Das und eine eklige Erkältung, die nach durchgearbeiteter Nacht noch ein bißchen ekliger wurde als sie schon war und mich vielleicht auch ein bißchen eklig machte.
Ich habe jetzt versucht, etwas mehr zu erklären und hoffe, daß das jetzt entsprechend bei Euch ankommt, wie gesagt, normalerweise lasse ich Ben dieses Verhalten nicht zu und hatte auch nicht vor, es künftig zu tun. Ich finde es einfach schade, daß die erklärte Ausnahme hier diesen "Sturm im Wasserglas" losbrach, das wollte ich damit einfach nicht erreichen, und es tut mir leid, daß es trotzdem passiert ist.
Viele Grüße Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)
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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)
Ich fand das ganz interessant, das mal zu diskutieren. Ich bin halt eher Typ "Schißhas'", ich will absolut vermeiden, daß Corazón sich an Artgenossen vergreift (gelingt nicht immer). Mir fehlt auch ganz ehrlich der Mut sowas zu managen und ich habe halt immer Schiß, daß eine Situation nach hinten losgeht. Ich sammele sie dann eher zu früh ein. Ich habe auch nur Erfahrungen mit einem aggressiven Hund (Inka mischt auch gerne mal auf, ist aber sofort abrufbar). Als Trainerin hast du wesentlich mehr Erfahrung und du kennst Ben (ich nicht, zumindest nicht persönlich). Ich fand deinen Standpunkt interessant, mir wurde nur was anderes in der HuSchu vermittelt (was nicht den Anspruch auf 100% Richtigkeit erhebt).
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Offline
und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)
)
für den Mut auch eine solche Situation einzustellen.
Das er sich in vorhergegangenen Begegnungen als distanzlos und rüpelhaft erwiesen hat, kann man sich, wenn man ihn so sieht, schlecht vorstellen.
Seit dem meide ich alles wo sie sich (oder der andere Hund sich) nicht mehr frei bewegen kann.