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Dieses Thema hat 18 Antworten
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 Und er spricht doch (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Lionne Offline

Knutscht ihre persönliche Ordnungshüterin für Verhaltensketten im Unterholz


Beiträge: 239

09.02.2009 02:28
#1 Beschwichtigung, Meiden oder Konflikt? Zitat · Antworten

Zitat von Elektra
Er führte Strichlisten darüber, wie oft ein Wolf oder Hund gähnt und wie oft dann ein anderer dabei war oder eben nicht, damit er BEWEISEN konnte, daß nicht jedes Gähnen Beschwichtigung ist und es nicht einfach behaupten muß, wie Frau Rugaas es getan hatte. ER wies in diesem Zusammenhang dediziert darauf hin, daß er sogar bei ihr angefragt habe, inwieweit sie belegen könne, was sie als These zum Thema Beschwichtigung in den Raum gestellt habe, und es wurmte ihn, daß sie nie auch nur den Hauch eines Beweises antrat.



Jaaaaa b.t.w., diesen wunderbaren Vortrag hab ich auch gehört. Hach, war das schön:)! Ich finde es einfach so angenehm, wenn jemand wirklich empirisch Sachverhalte darlegt, statt sich ständig in Mutmaßungen zu suhlen. (Auch wenn's Blöchli natürlich auch a bisserl ein Selbstdarsteller ist ;). Das Rugaas Buch war einfach total unlogisch.

(Anmerkung d. Admin: Das Zitat von "Elektra" stammt aus dem Thread "Schlegel/Meier", aus Übersichtlichkeitsgründen habe ich den Teil zum Thema Rugaas/Beschwichtigungssignale oder Konfliktzeichen abgekoppelt.)

critter Offline



Beiträge: 729

09.02.2009 07:55
#2 RE: Hans Schlegel / Heini Meier Zitat · Antworten

In Antwort auf:
Das Rugaas Buch war einfach total unlogisch.

Hmmm...
DAS würde ich nicht behaupten. Zu einem, ihr Buch hat endlich etwas verändert - viele Menschen haben auf einmal ihre Hunde beobachtet und versucht mit ihnen zu kommunizieren. So wie ich. Zu dem anderem, leider kenne ich die genauen Daten von Bloch nicht, daher kann ich nur wiederholen, was ich über seinen Vortrag gelesen habe - er hat das Falsche beobachtet.
Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich im Umgang mit Hunden (sowohl den eigenen als auch fremden) seit 4 Jahren Beschwichtigungssignale anwende, mit Erfolg. Interessant ist, dass die Hunde keinen "steifen" Programm diesbezüglich zeigen. Das abspielen von einer ganzen Reihe der Beschwichtigungssignalen habe ich nur bei ersten Treffen zwischen unbekannten Hunden beobachtet, bei zweitem Treffen sind die Signale schon reduziert. Logischerweise auf die, die gewirkt haben.
Aber auch Hunde, die unter einem Dach leben, zeigen diese Signale oft. Meine Dos wenden den Kopf zur Seite und Gähnen oft, wenn sie knapp aneinander vorbeigehen müssen. Fea (Bouvier) züngelt am häufigstem, sie gähnt sehr selten. Keine Ahnung, ob es Rasse- oder Temperament-unterschied ist.
Ich will hier eines festhalten: das Buch von Ruugas hat sehr viel bewirkt. Man kann es kritisieren so viel man will, aber bis jetzt gibt es keinen Beweis, dass ihre Beobachtungen nicht stimmen würden.
Barbara

Lionne Offline

Knutscht ihre persönliche Ordnungshüterin für Verhaltensketten im Unterholz


Beiträge: 239

09.02.2009 14:34
#3 RE: Hans Schlegel / Heini Meier Zitat · Antworten
Hallo Barbara (critter)!

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass das Buch einen positiven Effekt hatte in dem Sinn, dass Menschen dadurch mehr die Körpersprache ihres Hundes berücksichtigen und submissive Signale ihrer Hunde besser wahrnehmen.

Ich denke da aber anders über Blochs Untersuchungen:
Er behauptet nicht, dass Hunde keine submissiven Signale aussenden, die in der Form, natürlich, andere Hunde "beschwichtigen", bzw. Signale, die der Konfliktvermeidung dienen. Das will niemand anzweifeln.
Er zählt lediglich die von IHR erwähnten Signale aus (vor allem die, die bisher nicht in den Kreis der Konfliktvermeidung eingeordnet waren), um zu überprüfen, ob sie in dem von ihr behaupteten Kontext überhaupt angewendet werden und man ihnen deshalb auf wissenschaftlicher Grundlage überhaupt den unterstellten "Informationsgehalt" zuschreiben kann. Das war dann eben nicht bei allen Signalen der Fall. Vor allem bei dem von ihr so gerne herangezogenen Gähnen. Somit kann man ja schlecht sagen, er habe die falschen Signale untersucht - schließlich waren es diejenigen, die Rugaas als "Beschwichtigungssignale" bezeichnet.

Woran es mir persönlich an dem Buch von Rugaas von Anfang an fehlte, war eine vernünftige Differenzierung. Sie schmeißt in ihren Beschreibung submissive Signale sich unterordnender Hunde mit angeblichen "Beschwichtigungsgesten" "ranghöherer" Hunde durcheinander. Darunter mischt sie noch Übersprungshandlungen. Alles wird in einen Topf geschmissen, und pauschal als "Beschwichtigungssignal" tituliert. Sie differenziert hier in keiner Weise zwischen dem Kontext der Signale, der Situationen, der Sender und Empfänger. Ein und dasselbe Signal wird einerseits in submissivem Kontext beschrieben, andererseits soll es, von einem ranghohen Hund ausgesandt, einen unsicheren oder wilden Artgenossen "beruhigen". Bei anderen Signalen "beschwichtigt der Hund sich selbst" (????). (Vielleicht handelt es sich aber, ganz klassisch ethologisch, um eine Übersprungshandlung, weil der Hund gerade zwischen zwei Verhaltenweisen hin- und hergerissen ist...? Vielleicht hat er dabei nicht immer gleich "Stress"...?)

Und dies soll dann der Mensch nachahmen......? Signale aus völlig verschiedenen Funktionskreisen, unterschiedlichen Kontexten. Und damit seinem Hund in speziellen Situationen eine spezifische Nachricht übermitteln? Ich finde das reichlich vereinfacht, und schon fatal, wenn man der Meinung ist, man könnte hundliche Kommunikation so einfach instrumentalisieren. Um nochmal auf das Gähnen zurückzukommen: Woher weiß denn nun mein Hund, dass ich gähne um ihn zu beruhigen, oder ob ich nicht genauso gestresst und verunsichert bin wie er durch den herannahenden Artgenossen?

Das heißt nicht, dass deeskalierende Kommunikation im Zusammensein mit Hunden nicht funktioniert und sogar sehr wichtig ist. Auch Bloch und Gansloßer haben mit ihren Untersuchung diesbezüglich nichts gegenteiliges behauptet. Nur sollte schon eine korrekte Differenzierung vorliegen, finde ich, wenn man schon mit Verhaltensbiologie anfängt.

LG, Anna

P.S.: Liebe , tut mir leid, meine Schuld, dass wir jetzt so off-Topic gelandet sind ..... Evtl. kann man ja einen neuen Fred drausmachen?
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

09.02.2009 14:38
#4 RE: Hans Schlegel / Heini Meier Zitat · Antworten

Hey Barbara,

doch, doch, der Herr Bloch konnte ja eben nachweisen, daß sie falsch lag mit einigen ihrer Behauptungen. Du hast deshalb trotzdem recht: Sie hat etwas bewegt, Menschen wurden "wacher". Aber: Auch hier setzte plötzlich ein "Götzenkult" ein, plötzlich standen, so erzählte Baumann mal launig, und ich kenne es auch von einigen mir bekannten Hundehaltern, wenn auch in abgeschwächter Form, reihenweise Hundetrainer und Seminarteilnehmer bei Problemhundseminaren und gähnten und züngelten und krabbelten wegguckend auf dem Boden, was das Zeug hielt.

Nun ist es ziemlich unsinnig, zu glauben, ein Hund würde ernsthaft von uns Menschen hundliches Verhalten erwarten. Der weiß genau, daß wir keine Hunde sind, und wir sprechen an sovielen Stellen so unterschiedliche (Körper-)Sprachen, daß uns ein derart punktuelles Verhalten wie eben dann zu gähnen, wenn wir glauben, daß der Hund aufgeregt ist oder gerade Angst bekommt, kaum etwas nützen kann. Wir können unsere Hunde nicht kopieren, wir können weder die Ohren aufstellen, noch mit der Rute wedeln, noch die Lefzen hochziehen, noch den Körperschwerpunkt so verlagern wie sie es tun, wenn sie in Konflikten sind. Und das wissen sie. Das sehen sie. Und genau deshalb clickern wir. Und belohnen wir. Damit wir ihnen Infos für sie verständlich geben und doch Menschen bleiben können.

Ich persönlich halte auch die Wortwahl der Frau Rugaas für schwierig. Beschwichtigung hat immer so etwas Unterwürfiges, aber dabei geht es bei vielen Konfliktsignalen gar nicht. Ich sehe oft Hunde, die die Ohren nach hinten gerichtet stehen, während ihre Rute hoch aufgerichtet ist oder umgekehrt. Diese Signale widersprechen sich schon in sich eigentlich, sind aber für den Hund trotzdem so möglich und sinnvoll, sie drücken schlicht aus, daß er sich gerade in dem Konflikt befindet, wie er mit der Situation weiter umgehen soll.

Auch das Wort Meideverhalten würde ich bevorzugen, es drückt viel deutlicher aus, was der Hund tut, wenn er z.B. einen Blickkontakt nicht aufnimmt, sondern zur Seite schaut, er vermeidet einen Konflikt, eine Beißerei. Deshalb ist er nicht beschwichtigend/unterwürfig, es gibt durchaus Hunde, die von der Anlage her dominant sind und natürlicherweise eher Anführer einer Hundegruppe, die trotzdem bei Kontakten mit Artgenossen, die dem Rudel begegnen, erst einmal Meidewillen signalisieren, um einen Kampf nicht zu provozieren.

Wenn ich die Liste der Zeichen, die Frau Rugaas als "Beschwichtigungssignale" bezeichnet, durchgehe, fallen mir zwei Dinge auf: 1) Sie ist sehr undifferenziert, d.h. sie behauptet, ein Hund, der gähnt, beschwichtigt und Punkt. Ich sage, und da gibt mir die Verhaltensforschung recht, ein Hund, der gähnt, ist müde. Und manchmal zeigt er mit dem Gähnen an, daß er in einem inneren Konflikt ist.
2) Frau Rugaas hat, da beißt die Maus keinen Faden ab, keinerlei empirische Daten kund und zu wissen getan. Sie hat behauptet, aber nicht bewiesen, und das ist ein Mangel, finde ich, der nicht sein darf, wenn man etwas als wissenschaftlich bewiesen "verkaufen" will, wie sie das getan hat.

Zum Thema Bloch: Was hat er denn "Falsches" beobachtet? Der Mann hat über Monate und Jahre verschiedene Wolfsrudel, freilebende und in völlig unterschiedlichen Gegenden der Erde, begleitet. Er erfaßte Unmengen von Daten, nicht nur er, genauer, sondern auch noch zahlreiche Praktikanten und "Mit-Forscher". Er filmte, er zählte, er dokumentierte. Und zwar alles. Alles, was diese Rudel taten, fand Eingang in seine Protokolle, aber eben erstmal, ohne zu interpretieren. Und genau da sehe ich den Unterschied: Ich kann "falsch" interpretieren. Ich kann aber eher nicht "falsch" beobachten, jedenfalls dann nicht, wenn ich ALLES beobachte und auch entsprechend protokolliere.

Ich will hier niemandem absprechen, sich mit der Körpersprache der Hunde auseinanderzusetzen, das halte ich für gut und wirklich wichtig. Ebenso ist es ja, wie ich schon sagte, richtig, daß Frau Rugaas selbst dann, wenn ihr Buch gravierende Fehler enthält, dazu führte, daß Menschen sich neu Gedanken über die Welt ihrer Hunde machten, diese Leistung sei ihr unbenommen.

Wenn es aber dazu kommt, daß ein Hund nicht mehr gähnen darf, weil der Halter sofort in Panik verfällt und sich hektisch umguckt, warum das arme Tier denn gerade wild beschwichtigt, dann finde ich, muß doch mal kritisch hinterfragt werden, ob das alles so sinnvoll und richtig ist, wie es zunächst den Anschein hat.

Und, wie gesagt: Frau Rugaas hat selbst auf Anfrage nie wirklich Daten und Fakten geliefert, und das hätte sie können und tun müssen, finde ich.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Toni Offline

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird


Beiträge: 6.180

09.02.2009 17:23
#5 RE: Hans Schlegel / Heini Meier Zitat · Antworten

Hallo.
Also ich finde Turid Rugaas hat einen Meilenstein gesetzt und ich bin auch froh, von der Existenz dieser Signale zu wissen. Klar, man kann da wieder ins Uferlose abtrieften und sollte nicht gähnend und züngelnd durch die Gegend laufen.
Ausserdem ist es hier auch wie mit vielem: es muß situationsbedingt gedeutet werden. Ich war ja kürzlich erst auf einem Seminar von ihr. Einerseits war ich sehr beeindruckt von ihr, doch anderseits hatte ich das Gefühl, das sie sich nicht weiterentwickelt hat. Außerdem ist ihre Einstellung zu "Stress" für Hunde auch seeehr extrem und eigentlich in unsere Gefilden kaum umsetzbar. Da ist vieles, was sie predigt, nur in der Weite von Norwegen möglich. Sie hält auch nicht so viel vom Clickern (Stress!) und auch von vielen Hundesportarten.
Achja, es gibt noch einen Haufen Hundemenschen, die von ihr und den Calming Signalen noch nie etwas gehört haben......stelle ich immer wieder erschreckend fest.
LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

critter Offline



Beiträge: 729

09.02.2009 21:30
#6 RE: Hans Schlegel / Heini Meier Zitat · Antworten

Ack, ich weiss, dass das Buch ein Dorn in vieelen Augen ist.
Schade. Turid Ruugas ist eine Hundetrainerin, die keine wissenschaftliche Ambitionen hat. So wie ich es gehört habe, ursprunglich wollte sie ihre Beobachtungen nicht einmal veröffentlichen. Erst unter Druck hat sie das Buch geschrieben und der Verlag hat für Übersetzung gesorgt. "Calming signals" haben wenig mit Beschwichtigung zu tun, dafür ist Ruugas aber nicht verantwortlich. Sie hat das Buch nicht auf Deutsch geschrieben.
Ich verstehe auch nicht, wieso sucht man ausgerechnet in dem Buch nach wissenschaftlichen Texten. Das sind doch Beobachtungen einer aufmerksamen Hundetrainerin, nichts mehr und nichts weniger. Sie hat ihre Beobachtungen zusammengefasst und ihre Interpretation dazu geschrieben. Jegliche Vergleiche mit akademischen Dissertationen der Menschen, die Doktorate in Verhaltensforschung gemacht haben, sind hier echt fehl am Platz. Dass Turid aufmerksamer als alle grosse Kynologen war, schreibe ich ihr gut!
Das Buch hat tatsächlich Kultstatus erreicht. Dass es Menschen gibt, die in Hysterie verfallen, wenn sie ihre Hunde beschwichtigend sehen, zeigt nur, dass sie wenig verstanden haben. So wie mit Clicker, manche verwenden es ohne den Zauber je entdecken zu können. Ist ja menschlich.

In Antwort auf:
Nun ist es ziemlich unsinnig, zu glauben, ein Hund würde ernsthaft von uns Menschen hundliches Verhalten erwarten.

Richtig, das haben wir ja auch mit dem Thema Dominanz abgehackt.
Es geht ja nicht darum, herum zu rennen und Hunde zu beschwichtigen. Es geht darum, dass man erkennen kann, wann sich der Hund unwohl fühlt. Und auch darum, dass langsame Bewegungen, insbesondere gewisse Gesten, auf die Hunde beruhigend wirken. Was kümmert es mich, wie mein Hund mein Gähnen interpretiert? Es ist mir wurst, hauptsache er hört zu bellen auf.
Zu der Kritik am Bloch - ich muss den Artikel finden, den ich gelesen habe. Bin schon verkalkt, habe keine Details mehr im Kopf.
Barbara






yashilica Offline



Beiträge: 1.301

09.02.2009 23:44
#7 RE: Beschwichtigungs-, Meide- o. Konfliktsignale? Zitat · Antworten
Zitat von critter
"Calming signals" haben wenig mit Beschwichtigung zu tun, dafür ist Ruugas aber nicht verantwortlich. Sie hat das Buch nicht auf Deutsch geschrieben.

Naja, aber "to calm" bedeutet nichts anderes als beruhigen, runterfahren, beschwichtigen eben Da kannst du nicht dran rütteln, der Sinn bleibt der gleiche.

Zitat von critter
Ich verstehe auch nicht, wieso sucht man ausgerechnet in dem Buch nach wissenschaftlichen Texten. Das sind doch Beobachtungen einer aufmerksamen Hundetrainerin, nichts mehr un nichts weniger.


eben doch - an den Beobachtungen ist ja nichts auszusetzen, aber eine Beobachtung ist immer etwas wertfreies. Aber - wie du selbst schreibst:

Zitat von critter
Sie hat ihre Beobachtungen zusammengefasst und ihre Interpretation dazu geschrieben.


Wenn man ein Verhalten korrrekt interpretieren will, dann MUSS man es wissenschaftlich tun, das liegt in der Natur der Sache, sorry. Man geht unvoreingenommen über den Ausgang der studie rein und schaut dann, was man belegen kann. Anders macht es keine sinn. Man kann nicht sagen: ich kann\\'s nicht beweisen, mein Bauchgefühl sagt mir aber, es ist so. Das ist unglaubwürdig oder gar überheblich.


Zitat von critter
Jegliche Vergleiche mit akademischen Dissertationen der Menschen, die Doktorate in Verhaltensforschung gemacht haben, sind hier echt fehl am Platz.


Sie hat sich selbst einfach dort hinaus gelehnt. Mit ihren Interpretationen hat sie anderen einen Denkanstoss gegeben,aber ihre Behauptungen (bewusst diesmal nicht als Interpretation definiert) müssen doch untermauert werden, ob sie zutreffen. Und nichts anderes wurde von wissenschaftler (bloch) getan. Ihre Beobachtungen wurden ernst genommen - auch von der Wissenschaft. Warum sonst hätte sich z.B. damit in Studien auseinander gesetzt. Aber, dass man ihre Interpretationen nicht wissenschaftlich beweisen konnte zeigt - dass sie in ihren Annahmen vermutlich irrte. Ich glaube auch nicht, dass sie selber damit ein Problem hat. Sie hat eine These aufgestellt und die wurde widerlegt. DAs heißt ja nicht, dass sie deswegen eine schlechte Trainerin sein mag.


Zitat von critter
Dass Turid aufmerksamer als alle grosse Kynologen war, schreibe ich ihr gut!


Ihre Beobachtungsgabe in Ehren - ich finde auch, dass die Popualrität dazu beigetragen haben mag, dass doch mehr Menschen doch mehr auch ihre Hunde beobachten und das allein ist schon eine tolle Wirkung!

Conny

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

09.02.2009 23:52
#8 RE: Beschwichtigungs-, Meide- o. Konfliktsignale? Zitat · Antworten
Zitat von Lionne
P.S.: Liebe , tut mir leid, meine Schuld, dass wir jetzt so off-Topic gelandet sind ..... Evtl. kann man ja einen neuen Fred drausmachen?


Habe ich gerade gemacht, finde ich auch besser. Einer Entschuldigung bedarf es jedoch nicht, ist doch ein spannendes und wichtiges Thema. Und das Abkoppeln ist ja durchaus möglich. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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critter Offline



Beiträge: 729

10.02.2009 00:09
#9 RE: Beschwichtigungs-, Meide- o. Konfliktsignale? Zitat · Antworten
In Antwort auf:
Ihre Beobachtungen wurden ernst genommen - auch von der Wissenschaft.

Alle Ehre der Wissenschaft dafür.
Was Verhalten betrifft, würde ich mich nicht sehr versteifen - alles, was man beobachtet, ist von sehr vielen Faktoren abhängig. Unter anderem auch von der Einstellung des Beobachters. Ich habe ein paar alte wissenschaftliche Werke gelesen, wo man ganz logisch vorgetragen hat, dass ein Tier keine Emotionen spührt. Bewiesen war es ja auch, wissenschaftlich.
Wie die Zeit und Bauchgefühl der Tierbesitzer zeigte, spühren die Tiere doch Emotionen, nur ist es wissenschaftlich schwer zu beweisen. Deswegen denke ich, dass derartige Diskussionen ganz einfach nicht zum Ziel führen. Ob Wissenschafter Ruugas Thesen wiederlegen oder nicht, ob sie ihre Nomenklatur ändern oder nicht, ist mir egal. Ich habe ihre Ratschläge ganz einfach ohne Vorurteile mit mehreren Hunden getestet und es funktionierte. Für mich persönlich wurde die Tür zur gewaltfreien Hundeerziehung breit geöffnet und ich geniesse es.
Ich sehe es nicht so an, dass Veröffentlichung eines Buches gleich als wissenschaftliche Arbeit eingestufft sein muss. Es gibt sehr viele Bücher über Hundeerziehung, manche schlecht, einige gut - und niemand regt sich darüber nach. Wieso so ein Aufstand über Ruugas? Was hat sie verbrochen? Wieso niemand anderer wird so diskutiert und kritisiert? Hast du dir darüber schon Gedanken gemacht?
Barbara
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

10.02.2009 00:24
#10 RE: Beschwichtigungs-, Meide- o. Konfliktsignale? Zitat · Antworten

Zitat von critter
Es gibt sehr viele Bücher über Hundeerziehung, manche schlecht, einige gut - und niemand regt sich darüber nach.


Doch, auch darüber rege ich mich auf. Warum diskutieren wir denn über Fichtlmeier, Schlegel und sonstige Leute, die sich selbst teuer als "Hundeflüsterer" verkaufen, leider aber völlig unbeleckt von jeglichem Wissen, aber alle mit Behauptungen, die auf genau dieses "Bauchgefühl" und auf sonst gar nichts begründet sind.

Wie willst Du denn da trennen, Schlegel nein, weil er doof ist und blöd aussieht, Rugaas ja, weil sie so nett ist? Sorry, aber auf genau dieser Ebene sind doch Argumente, die ständig sagen, nein, wissenschaftliche Basis, sowas braucht doch kein Mensch. Ich mache sicher keinen "Aufstand" über Rugaas, ich kritisiere sie lediglich dafür, daß sie ebenjene ganz legitime Forderung, nämlich auch zu beweisen, was sie für tausende von Hundehaltern zur Handlungsanweisung gemacht hat, nicht erfüllt hat. Und es auf Nachfrage sogar ablehnte, nachzuholen, was dem Buch eben schlicht fehlt.

Zitat von critter
Wieso so ein Aufstand über Ruugas? Was hat sie verbrochen? Wieso niemand anderer wird so diskutiert und kritisiert? Hast du dir darüber schon Gedanken gemacht?


Barbara, es hat hier niemand gesagt, Rugaas hätte etwas "verbrochen". Wir alle, die kritisch nachfragten, sagten, daß wir ihr anrechnen, daß sie Hundehalter sensibilisiert hat. Trotzdem bleibt es eine Tatsache, daß sie das, was sie behauptet, nicht beweisen kann und will.

Hätte sie nur beobachtet, wäre alles kein Problem gewesen. Sie aber hat interpretiert und daraus Regeln für den Umgang mit Hunden aufgestellt. Und diese Regeln werden von Hundehaltern befolgt und zwar kritiklos. Und das ist es, was nicht richtig ist. Denn die Basis für diese Regeln ist nicht wirklich korrekt. Und dementsprechend können es die Regeln selbst eben auch nur bedingt sein.

Davon abgesehen, daß sich jemand, der den Clicker für etwas hält, das Hunde streßt, tendentiell schon etwas selbst disqualifiziert. Wobei ich nicht weiß, ob sie das wirklich so gesagt und/oder gemeint hat, sprich: Wenn sie es behauptet hätte, wäre es eine Selbstdisqualifikation, wenn sie es nicht gesagt oder anders gemeint hat, ist es ja in Ordnung.

Kritisiert werden hier übrigens durchaus auch andere. Wie gesagt, Schlegel und Fichtlmeier haben mehrere von uns erlebt, auch ihre "Methoden" wurden hier hinterfragt. Genauso, wie einige von uns über Rütter und Baumann berichtet und durchaus auch kritisch geschrieben haben. Von daher ist Dein Vorwurf, wir würden hier nur Turid Rugaas angreifen und sonst unkritisch sein, weder fair, noch richtig.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.104

10.02.2009 07:38
#11 RE: Beschwichtigungs-, Meide- o. Konfliktsignale? Zitat · Antworten
Zitat von Elektra
Warum diskutieren wir denn über Fichtlmeier, Schlegel und sonstige Leute, die sich selbst teuer als "Hundeflüsterer" verkaufen, leider aber völlig unbeleckt von jeglichem Wissen, aber alle mit Behauptungen, die auf genau dieses "Bauchgefühl" und auf sonst gar nichts begründet sind.

Ich verstehe Dein Argument mit der fehlenden wissenschaftlichen Beweisbarkeit, Barbara, und möchte es auch nicht in Frage stellen. Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, daß eine wissenschaftliche Fundierung notwendig ist und Frau Rugaas diese schuldig bleibt.

Das ist zwar nicht richtig und sollte auch gesagt werden, dennoch würde ich persönlich über sie keine so ellenlange Diskussion führen wie über Fichtlmeier, Schlegel und Konsorten, die mit Stühlen nach Hunden werfen, würgen und auch sonstige tierschutzrelevante Methoden propagieren. Da besteht für mich schon ein großer Unterschied zu Frau Rugaas!

Sie hat viel Positives bewirkt. Sie hat die Menschen angehalten, auf Ihre Hunde zu schauen und sie zu "lesen" und das ist, bei aller Kritik, schon ein Verdienst, den ich dennoch anerkenne.




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
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Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

critter Offline



Beiträge: 729

10.02.2009 10:11
#12 RE: Beschwichtigungs-, Meide- o. Konfliktsignale? Zitat · Antworten

In Antwort auf:
würde ich persönlich über sie keine so ellenlange Diskussion führen wie über Fichtlmeier, Schlegel und Konsorten, die mit Stühlen nach Hunden werfen, würgen und auch sonstige tierschutzrelevante Methoden propagieren. Da besteht für mich schon ein großer Unterschied zu Frau Rugaas!

Das unterschreibe ich.
Zu der Kritik an wissenschaftlicher Studie von Mira Mayer - nicht Bloch persönlich - habe ich meine Quelle gefunden. "WUFF", Jahrgang 2007, mehrere Artikel zum Thema Beschwichtigungssignale auch on-line zum Lesen, unter Verhalten. Ich glaube nicht, dass ich mehr darüber schreiben soll, da sind alle mögliche Standpunkte vertretten. Ich schliesse mich der Redaktion an. Berechtigte Kritik an beiden Seiten und noch viel zu tun, vor allem VERGLEICHBARKEIT der Beobachtungen sichern.
Barbara

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

10.02.2009 12:31
#13 RE: Beschwichtigungs-, Meide- o. Konfliktsignale? Zitat · Antworten
Zitat von Mydog
Sie hat viel Positives bewirkt. Sie hat die Menschen angehalten, auf Ihre Hunde zu schauen und sie zu "lesen" und das ist, bei aller Kritik, schon ein Verdienst, den ich dennoch anerkenne.


Sorry, aber nochmal: DEN haben ALLE hier anerkannt, diesen Verdienst. Trotzdem nutzt es mir nichts, wenn mir einer erzählt, daß ich auf den Hund gucken soll, wenn er gleichzeitig behauptet, ich solle diesen angähnen oder anzüngeln, um ihn so zu beschwichtigen. Das mag zunächst harmlos klingen, ist es aber im schlimmsten Fall nicht.

Warum? Stell Dir vor, Du hast einen "alten" Ben an der Leine. Der will aggressiv auf den Hund los, der sich auch gerade auf ihn stürzen will. Und dann stehst Du als Halter da und gähnst und züngelst. Sehr effektiv, oder? Und am Ende kannste dann sagen: Ja, aber die Rugaas, die hat's doch gesagt.

Das ist jetzt sicher ein extremes Beispiel. Aber genau das ist doch auf Problemhund-Seminaren passiert, das erzählt Baumann, das erzählt Bloch, das erzählt Ute. Die Leute hatten aggressive Hunde oder ängstliche (denen nicht zu helfen, in einer solchen Streßsituation finde ich noch schlimmer, und es ist eben KEINE Hilfe, wenn der Halter dann, wenn der Hund ihn aufrecht an seiner Seite brauchen würde, auf das verängstigte Tier womöglich noch zurobbt, weil er sich ja damit so schön kleinmacht und der Hund doch gar keine Angst mehr KANN.

Auch vermeintlich positive Methoden können dann durchaus tierschutzrelevant werden, wenn auch vielleicht nicht dem Gesetz nach. Ich persönlich sage aber, daß es das sozusagen annähernd schon fast ist, wenn ich mich in einer Gefahrensituation mit meinem Hund, der meine Hilfe braucht, so grottenfalsch verhalte, daß das Tier gar nicht mehr anders kann, als entweder abzuhauen, wenn das nicht durch die Leine verhindert wird, oder eben aggressiv zu werden, weil Mensch ja noch mit Beschwichtigen beschäftigt ist.

Schau, ich würde auch Herrn Lorenz nie absprechen, daß er für die Verhaltensforschung viel getan hat. Trotzdem stammt der Hund nicht vom Schakal ab, und sind auch andere Aspekte seiner Forschung heute überholt. Fein, sage ich, soweit es ging, half er, heute bilde ich mich weiter und lerne, wie es richtiger und besser geht.

Und ähnlich ist das mit Frau Rugaas. Ja, ich weiß u.a. durch sie (sie hat das Rad diesbezüglich wahrlich nicht erfunden, vor ihr schrieben längst andere über solche Kommunikationsmittel beim Hund, nur sie hatte das Glück, populär zu werden, warum auch immer), daß Hunde per Körpersprache kommunizieren und durchaus Mittel und Wege haben, einen Kampf zu verhindern, indem sie bestimmte Signale senden. Und das war's dann. Eine wirklich sinnvolle und, sorry, aber so isses, lerntheoretisch fundierte Herangehensweise ist daraus eben nicht abzuleiten. Um die zu finden, muß ich dann woanders schauen.

Ich finde es nur schade, wenn aus diesem völlig normalen Vorgehen abgeleitet werden muß, daß Frau Rugaas nicht kritisiert werden darf und/oder sollte. Ich diskutiere doch nicht nur über Negativa. Ich finde es genauso wichtig, die Lücken im System auch dann aufzudecken, wenn etwas zunächst vergleichsweise "harmlos" daherkommt.

Und nur zur Sicherheit jetzt: Mydog, damit will ich Dich nicht angreifen (was für Dich, Barbara, natürlich genauso gilt) oder so etwas, ich bin mir ja manchmal nicht so sicher, daß nicht "härter" ankommt, was ich sage, wenn ich rein fachlich argumentiere, als ich es meine. Daher: No offense meant, ok?

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.104

10.02.2009 13:41
#14 RE: Beschwichtigungs-, Meide- o. Konfliktsignale? Zitat · Antworten
Zitat von Elektra
Ich finde es nur schade, wenn aus diesem völlig normalen Vorgehen abgeleitet werden muß, daß Frau Rugaas nicht kritisiert werden darf und/oder sollte. Ich diskutiere doch nicht nur über Negativa. Ich finde es genauso wichtig, die Lücken im System auch dann aufzudecken, wenn etwas zunächst vergleichsweise "harmlos" daherkommt.

Da stimme ich Dir vollkommen zu, Barbara und ich habe auch an keiner Stelle gesagt, daß Frau Rugaas nicht kritisiert werden darf. (Lies mal nach, stimmt wirklich. ;-))
Alle Deine Argumente habe ich wohl verstanden und sie sind auch alle richtig.

Die Fehler wurden klar benannt und das ist auch gut so. Aber damit ist eben auch mal gut, finde ich. Mir ging es nur um die Relation in der Diskussion im Vergleich zu Schlegel und Konsorten.

In Antwort auf:
Und nur zur Sicherheit jetzt: Mydog, damit will ich Dich nicht angreifen (was für Dich, Barbara, natürlich genauso gilt) oder so etwas, ich bin mir ja manchmal nicht so sicher, daß nicht "härter" ankommt, was ich sage, wenn ich rein fachlich argumentiere, als ich es meine. Daher: No offense meant, ok?

Das habe ich auch nicht so verstanden und es ist bei mir auch nicht besonders "hart" angekommen, keine Sorge. :-)




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
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Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

critter Offline



Beiträge: 729

10.02.2009 13:43
#15 RE: Beschwichtigungs-, Meide- o. Konfliktsignale? Zitat · Antworten

In Antwort auf:
Daher: No offense meant, ok?

And no offense taken.
Barbara, es ist ja nicht so, dass man in jeden Tag Leben ausschliesslich EINE Erziehungsmethode verwendet. Das würde eh nicht funktionieren, es gibt zu viele Unterschiede zwischen Hunden, ihren Halter, Situationen und Erfahrungen. Deswegen habe ich auch geschrieben, dass die Diskussion über das Buch von Ruugas nicht zum Ziel führt - sie beschreibt IHRE Erfahrungen, Beobachtungen und Schlüsse. So wie du hier DEINE Erfahrungen, Beobachtungen und Schlüsse beschreibst. Ich lese beides und ziehe MEINE Schlüsse daraus.
So etwas hat mit Wissenschaft recht wenig zu tun, da wir alle objektiv gesehen unsere Beobachtungen personalisieren.
Ein einziges Buch als Vorlage für die Erziehungsmassnahmen für alle Hunde in allen Situationen mit belibigem Mensch zu nehmen wäre ja blödsinnig. Und danach schaut es mir aus, dass man in dem Buch nach einem super-duper Rezept sucht. Das kann man nicht finden, nicht in Federssen-Peterssen, nicht in Dunbar und natürlich nicht in Ruugas. Ruugas hat für mich einen Vorteil, für die durchschnittliche Hunde mit durchnittlichen Halter bringen ihre Ratschläge zumindest keine Risiken - was hilft nicht, wird sicher nicht schaden. Ein Ratschlag "nach dem Hund den Stuhl werfen" birgt da schon andere Gefahren.
Diskussionen über Inhalt und Wert der Bücher ist immer wertvoll und berechtigte Kritik hat noch nie geschadet. Was mir stört ist, wenn ein Buch wegen menschlier Dummheit kritisiert wird. Es gibt sehr viele Menschen mit fanatischem Hang, die auch zu Übertreibungen neigen. Ich habe einige gesehen, die um jeden Hund einen riesen Bogen einschlagen, den Kopf zur Seite halten und intensiv züngeln. Lächerlich! Sie werden von den meisten Hunden mistraurisch betrachtet und häufig angeknurrt. Ich habe auch sehr viele Clicker-Fanatiker erlebt, die NIE ohne Clicker aus dem Haus gehen und JEDE Bewegung mit dem Clicker auswerten. Soll man deswegen Pietralla kritizieren?
Jede Methode kann in falschen Händen oder falschen Situationen versagen.
Jetzt zu meiner Personalisierung der Beschwichtigungssinale. Ich habe das Buch vor 4 Jahren gelesen, damals hatte ich 2 Do Khyis und eine Bouvier Hündin. Ich war neugierig, ob und wie meine Hunde auf meine Signale reagieren werden, die kannten so etwas nicht. Bouvier hat nur blöd geschaut, keine Reaktion. Die zwei Dos dagegen waren - wie soll ich es am besten beschreiben - fasungslos. Sie haben sich niedergesetzt, mich beobachtet - ich habe meine Bewegung wiederholt - und auf einmal sind sie freudig zu mir gelaufen. Zum ersten mal! An diesem Tag hat mir Ashar durch Kopfdrehen und Züngeln gezeigt, wo ich ihm beim Bürsten weh tue. Er war sichtlich erleichtert, dass ich ihn verstanden habe. Das war ein echter Durchbruch in meiner Kommunikation mit eigenen Hunden - und gleichzeitig ein Zeichen dafür, dass nicht JEDER Hund MEINE Signale SOFORT wahrnimmt oder versteht.
Ich habe auch in Tierheim ein paar Versuche mit fremden Hunden gemacht. Es war immer das gleiche Ergebnis, es gab viele Hunde, die sich erstaunlich schnell beruhigt haben und viele, die mich mistraurisch beäugt haben. Beim erstem mal - bei zweitem mal war es schon ersichtlich, dass meine Körpersprache von Hunden wahrgenommen ist und auch beantwortet wurde.
Deswegen verwende ich gerne Beschwichtigungssignale wenn ich die Notwendigkeit sehe. Wohl bemerkt, nicht immer und überall, und definitiv nicht Züngeln, Blinzeln oder ähnliches. Ich laufe auch nicht in einem Bogen um alle Hunde und ich gehe nicht in die Hocke vor jedem Hund.
Ich arbeite auch gerne und viel mit Clicker. Und wieder muss ich gestehen, dass ich Clicker nicht bei jedem Hund in jeder Situation verwende. Ich habe es auch eher selten in der Tasche, wenn ich mit Hunden unterwegs bin.
Es gibt viele Möglichkeiten wie man ein Training mit Hund gestaltet. Beschwichtigungssignale sind dabei sehr hilfreich, aber nicht die einzig wahre Methode. Und so würde ich es belassen.
Barbara





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