Sie sind noch nicht angemeldet. Klicken Sie hier und lassen Sie sich kostenlos registrieren, um weitere Rubriken zu sehen und zusätzliche Lese- und Schreibrechte zu erhalten. Impressum 
Bilder Upload
| Übersicht | Suche | Registrieren | login |
| Hundeschule | Aggressionshund | Tierschutz | Toughstuff | Lennie | Impressum/Datenschutz

Anmeldung bitte hier
Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 3.515 mal aufgerufen

Das Neueste auf einen Blick



 Und er spricht doch (öffentlich)
Seiten 1 | 2 | 3
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.049

08.02.2009 13:35
#31 RE: Knurren Zitat · Antworten

Barbara, ich muß gerade echt lachen. Wir haben den Namen gemeinsam und leiten unsere Beiträge irgendwie dauernd mit "das ist bei mir komplett anders" ein. ;-)

Ich verstehe Deine Warte, klar. Bei mir war es halt so, daß ich meinen Hund, egal, welcher das gewesen wäre, immer hätte mitnehmen WOLLEN, wohin es wirklich geht, natürlich nur. Das war bei uns immer so gewesen, und ich liebe es nach wie vor, wenn mein Hund an meiner Seite ist. Streß wollte ich aber nie einem Hund machen, auch Ben nicht. Witzigerweise geht der offensichtlich gerne in Lokale und an andere Örtlichkeiten mit, Hauptsache, ich bin auch da und am besten noch der eine oder andere menschliche Futterautomat, den man becircen kann.

Ich übte das "Mitgehen" mit ihm allerdings auch, weil zu der Zeit außer mir niemand den Hund führen konnte oder wollte. Da ich auch damals schon viel unterwegs war, war auch nicht selten gar keine Möglichkeit, ihn zu Hause zu lassen. Da hätte ich die Wahl gehabt, keinen Hund oder einen, der halt mit kommt, und da ich freie Zeiteinteilungsgelegenheiten hatte, entschied ich: Hund.

Wer konnte ahnen, daß ich an die Herausforderung Ben geraten würde. ;-)

Lustigerweise ist es heute noch so, daß alles, was er in den ersten Wochen, als ich von seiner Aggression noch nichts wußte, gelernt hat, wirklich "sitzt" und auch nie zum Problem wurde. In Gaststätten ging er gerne mit und ich sorgte auch dafür, daß er eine ruhige Ecke hatte. Die beschriebene Situation war halt die berüchtigte Ausnahme. Heute ist von Irritationen oder Unsicherheiten in solchen Lagen aber auch nichts mehr zu spüren. Im Gegenteil, er tüffelt mit Begeisterung zu KellnerInnen, weil die schließlich immer die guten Sachen wie Essen oder wenigstens Kekse zum Kaffee bringen. :-)

Ich genieße das sehr, aber aus Lebensumstandsgründen ging es gar nicht anders, als Ben mitzunehmen und ihm beizubringen, solche Dinge zu bewältigen. Wobei ich sagen muß: Durch vollbesetzte Innenstädte führe ich ihn NICHT. Was nicht an Rücksicht allein liegt, sondern daran, daß ich diese Menschenhaufen auch hasse wie die Pest und mich von ihnen fernhalte.

Ansonsten aber ist Ben bei mir, und er scheint darunter, daß er z.B. gestern, als wir mit meiner Mutter Essen gingen, die ebenfalls ihren Vierbeiner dabei hatte, keineswegs zu leiden. Nee, Kerle hat ja einen Job: das Bönnchen hüten. Und zusammen ließen sie sich dann, als die Leute vom Nebentisch gingen, bewundern und bestaunen, beide waren entspannt und hatten die Sprechblase "Und wo ist jetzt das Leckerchen?" auf der Stirn. ;-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

critter Offline



Beiträge: 729

08.02.2009 14:10
#32 RE: Knurren Zitat · Antworten

In Antwort auf:
Barbara, ich muß gerade echt lachen

Jetzt lache ich auch!
Ich vermisse manchmal schon das mit-dem-Hund-Essengehen. Damals wollte ich mein Vieh nicht allein lassen, die war jedesmal tot beleidigt, wenn sie nicht mitkommen dürfte. Sie war ja auch auf unserer Hochzeit (läufig, in meinen Höschen - ein Lachnummer!) anwesend und hat immer Aufmerksamkeit aller Menschen genossen.
Jetzt ist es vorbei, ich habe ja 4 Stück. Artgerecht, sie sind nie allein, sie sind eine Gruppe. Eigenartigeweise fühle ich mich manchmal einsam unter allen diesen Tieren!
Barbara

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

08.02.2009 21:41
#33 RE: Knurren Zitat · Antworten

Zitat von anna07
Viele meinen, wenn ein Hund knurrt, besteht ein Rangordnungsproblem. 'Der Hund darf das nicht'

Barbara und alle anderen, ist diese These nicht total veraltet?



Das kommt wohl - wie immer - drauf an. Hockt er dabei auf der Couch oder in deinem Bett, während du dich da grad niederlassen willst, könnte man glatt vermuten, es wär was dran.

Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.103

08.02.2009 22:07
#34 RE: Knurren Zitat · Antworten

Zitat von Schle Miel
Das kommt wohl - wie immer - drauf an. Hockt er dabei auf der Couch oder in deinem Bett, während du dich da grad niederlassen willst, könnte man glatt vermuten, es wär was dran.

So hab ich das in meinem Beispiel auch gesehen...... weswegen Madame dann auch hochkant aus dem Bette flog.




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
------------------------
Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

08.02.2009 22:18
#35 RE: Knurren Zitat · Antworten



Was verwirrt dich?

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.049

09.02.2009 00:48
#36 RE: Knurren Zitat · Antworten

Petra: Mit Rangordnung hat es nichts zu tun, das ist richtig. Es gibt schlicht keine Rangordnungen zwischen Menschen und Hunden, es kann sie nur intraartlich geben. Womit es etwas zu tun haben kann, und ich denke, das war es, was Schle und Mydog meinten, ist Respekt. Ein Hund, der eine Ressource verteidigt, hat dazu normalerweise a) einen guten Grund und b) eine "Kosten-Nutzen-Rechnung" gemacht, die ihm sagt, daß es sich 1) lohnt, die Ressource zu verteidigen und 2) gute Erfolgsaussichten bestehen.

Es kommt dabei einerseits auf den "Wert" der Ressource an. So ist ein Knochen, der sehr groß und fleischig und der einzige weit und breit ist, sicher wertvoll, besonders dann, wenn es insgesamt nicht sehr viel Nahrung gibt. Ein Hund, der diesen besitzt, wird ihn unter diesen Umständen selbst gegen ein ranghöheres Tier, z.B. das Alpha eines Rudel, verteidigen, einfach, weil die Nahrung das Überleben sichert. Liegen aber in einem Hundegehege x und y Knochen und ist keiner der Hunde hungrig, wird der, der einen dieser Knochen hat, ihn nur dann verteidigen, wenn er sicher weiß, daß der andere auch leicht zu beeindrucken und zu vertreiben ist.

Andererseits kommt es, s.o. also auch auf das Gegenüber an. Glaubt der verteidigende Hund, daß das Gegenüber "schwächer" ist, wird er eher versuchen, zu behalten, was er hat, als wenn er weiß, daß er womöglich Schaden nehmen könnte, wenn er nicht abgibt, was der andere begehrt.

Sind jetzt Menschen involviert, ist es insoweit ähnlich, als daß der Hund auch hier "kalkulieren" wird, wie gut seine Erfolgsaussichten sind und für wie nötig er es erachtet, etwas "behalten" zu müssen.

Beispiel: Hat er einen Knochen, wie er ihn nur einmal die Woche bekommt, wird er diesen eher verteidigen, als wenn er ein Spielzeug unter mehreren, die dauerhaft rumliegen, "besitzt".

Ist der Mensch, der ihm das eine oder das andere abnehmen will, eher schwach und läßt alles mit sich machen, wird er ebenfalls eher behalten, als wenn der Mensch ein souveräner Führer ist, den er respektiert. Was, das betone ich, nicht meint, daß der Hund Angst vor dem Menschen hätte oder haben müßte, sondern "nur" die Frage danach stellt, ob er diesen Menschen wirklich als Führungskraft akzeptiert oder nicht.

Ein Beispiel aus meiner Praxis: Ich trainiere gerade einen sechs Monate alten Rottweiler. Ich machte die Anamnese, es fand ein Erstgespräch in der Wohnung des Paares statt, anwesend Frauchen, Rotti und ich. Rotti hat die Haushoheit, mehrere Liegeplätze, überall liegt Spielzeug. Angeblich ist er kein Ressourcenverteidiger. Ich gehe auf den auf einer Decke neben einem Spielzeug liegenden Hund zu, deute ein Bewegung auf das Spielzeug zu, an. Der Hund fixiert mich und verlagert seine Körperhaltung so, daß er zwischen mir und dem Spielzeug liegt. Von wegen "kein Ressourcenverteidiger", der Herr zeigen gerade, daß er es nicht in Ordnung fände, wenn ich als fremder Mensch ihm etwas wegnähme, was ihm gehörte. Die Ressource ist nicht sehr wertvoll, ich aber bin noch keine Respektsperson, er glaubt, er könnte Erfolg haben und schließlich ist es ja "seins".

Wenige Minuten später stehen wir im Wohnzimmer. Rotti geht in sein Körbchen. Wir reden weiter. Rotti steht auf und klettert wirklich demonstrativ und ohne Aufforderung auf das Sofa. Er legt sich hin und guckt uns an. Ich gehe, ohne ihn anzusehen, hin, sage "runter", er liegt. Ich nehme ihn am Geschirr und ziehe ihn runter. Ich sehe, daß er verdattert ist und bin sicher: Wäre ich ein Mensch gewesen, der nicht extreme Selbstsicherheit zur Schau gestellt hätte, er hätte geschnappt. Er aber kalkulierte blitzschnell: Die weiß, was sie tut, es lohnt nicht, gehe ich halt runter, unter Protest. Kaum hat er seine Vorderpfötchen auf der Erde, lobe ich ihn, was das Zeug hält und belohne ihn.

Nach einmal wenige Minuten später, will er wiederholen, er testet. Ich sehe, was er vorhat und blockiere ihn bereits auf dem Weg. Das Sofa ist jetzt also meine Ressource, ich will sie ihm, aus seiner Sicht, "wegnehmen". Ich stehe ruhig und sage "sitz". Er ist wieder verdutzt, ich bleibe einfach vor ihm und rede mit ihm, weiche aber nicht einen Millimeter. Auch hier: Hätte ich Schwäche gezeigt, er hätte geschnappt, sein Verhalten zeigt, daß er abwägt. Plötzlich entscheidet er und setzt sich. Ich lobe ihn und belohne.

Von da an machte er keinerlei Anstalten mehr, irgendwas wegzuschleppen, aufzunehmen oder zu besetzen. Er sah mich vor der Decke, auf der er vorher das Spielzeug verteidigt hatte, fragend an. Ich clickerte, fütterte und sagte, leg Dich hin. Er tat es und sah sehr zufrieden aus. Er mußte einfach nicht mehr testen, er hatte Respekt und ich hatte ihn umgekehrt auch, sprach mit ihm und er mit mir.

Mit Rangordnung aber hatte das Ganze eben, im Gegensatz zu dem, was Hunde untereinander manchmal "abkaspern", nichts zu tun. Und, wie gesagt, wenn Ressourcen sehr knapp sind, ist die Rangordnung auch intraartlich außer Kraft gesetzt, von daher kann man mit Fug und Recht sagen: Stimmt, zu behaupten, Ressourcenverteidigung ist eine Frage der Rangordnung ist - absolut veraltet. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

09.02.2009 01:04
#37 RE: Knurren Zitat · Antworten



OT: Was isn das fürn Rotti, der mit sechs Monaten so ein Verhalten zeigt? Von dem Vorfall mit Castor mal ganz zu schweigen. Frühstarter oder was?

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.049

09.02.2009 01:17
#38 RE: Knurren Zitat · Antworten

Grins, nee, ich würde sagen, er ist einfach ein Lümmel, dem nie einer irgendeine Grenze gesetzt hat. Und wahrscheinlich, so höre ich das aus Untertönen, obwohl keiner sich traut, es wirklich auszusprechen, stammt er aus einer schlechten Zucht (der Hund kostete 500 Euro) mit aggressiven Elterntieren, angeblich, Zitat, "Hobbyzüchter".

Ansonsten, wir erinnern uns: Herrchen kann doch weiter gucken als er, deshalb muß er ihn nicht erziehen und Frauchen hat ihn mit angeschafft, weil er die Ehe kitten sollte. Wobei ich zu ihrer Ehrenrettung sagen möchte: Sie WILL jetzt wirklich, weil sie merkt, daß das Tier ihr auf dem Kopf rumtanzt und sie ihn, wenn aus dem sechs Monaten alten und derzeit 25 Kilo schweren Rüpel ein pubertierender, um einiges größerer und schwererer Raufer geworden ist, sicher nicht mehr halten können wird.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Mydog Offline

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)


Beiträge: 38.103

09.02.2009 09:32
#39 RE: Knurren Zitat · Antworten
Zitat von Elektra
Womit es etwas zu tun haben kann, und ich denke, das war es, was Schle und Mydog meinten, ist Respekt. Ein Hund, der eine Ressource verteidigt, hat dazu normalerweise a) einen guten Grund und b) eine "Kosten-Nutzen-Rechnung" gemacht, die ihm sagt, daß es sich 1) lohnt, die Ressource zu verteidigen und 2) gute Erfolgsaussichten bestehen.

Jep, das ist gut beschrieben und das meinte ich auch.

Murphy hatte in diesem Moment wohl "vergessen", daß ich auch da war und rechnete sich gegen meinen Mann gute Chancen aus, die Ressource "Bett" behalten zu können, da sie vor ihm eben keinen Respekt hat.

Falsch gerechnet, wie sie sofort feststellen musste. ;-)


Zitat von Elektra
Petra: Mit Rangordnung hat es nichts zu tun, das ist richtig. Es gibt schlicht keine Rangordnungen zwischen Menschen und Hunden, es kann sie nur intraartlich geben.

Das ist die Erklärung des Unterschiedes, Petra. Es kann eben zwischen verschiedenen Arten keine Rangordnung geben.




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
------------------------
Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.049

09.02.2009 14:17
#40 RE: Knurren Zitat · Antworten

Ich will Deine Frage aber trotzdem nochmal aufgreifen. Stell Dir vor, Du bist in einer Firma und hast Mittagspause. Im Pausenraum sitzen Deine Kollegen, Ihr tut alle die gleiche Arbeit und bekommt das gleiche Gehalt. Du hast ein Brötchen, der Kollege neben Dir einen Yoghurt, der dritte einen Salat. Nun fällt Dir ein, daß Du auf Dein Brötchen auch gerne ein Blättchen des Grünzeugs legen würdest. Du gehst also hin und greifst in den Salat Deines Kollegen. Garantiert wird der Dir auf die Finger klopfen und Dich fragen, ob Du noch alle auf der Reihe hast. Er würde also: seine Ressource verteidigen. Deshalb wäre er Dir NICHT dienstvorgesetzt, er wäre also in einer Rangordnung nicht höher als Du, und es ginge bei der Verteidigung des Salatblattes auch nicht darum, sondern darum, daß das Grünzeug schlicht "seins" ist.

Manchmal ist es vielleicht nur marginal, ob eine Methode sich auf einer "Alphatheorie" aufbaut oder auf moderne Lerntheorie gründet. Ich gehe zum Beispiel auch vor meinem Hund durch die Tür. Nicht, weil ich "Anführer" sein wollte, sondern von uns beiden der Kooperationspartner, der auf Umwelteinflüsse einer menschlichen Gesellschaft besser reagieren kann als er, der bei einem plötzlich auftauchenden Menschen, der um eine Ecke biegt, aus hundlicher Sicht vollkommen "in Ordnung" nach einem "Angreifer" schnappt, denn so nimmt er diesen Menschen, der für uns nur einer ist, der um eine Ecke biegt, möglicherweise wahr.

Ein Mensch, der glaubt, er müsse ein Alphatier sein und damit womöglich verbindet, der böse Hund, der im diese Stellung streitig machen will, weil er angeblich dominant sind und weil Hund angeblich IMMER versuchen, sich in einer angenommenen Rangordnung nach oben zu kämpfen, wird durch die gleiche Tür auch vorgehen, eben weil er glaubt, geht der Hund zuerst, dann hat er keinen Respekt. Unter dieser Prämisse wird er womöglich an der Leine zerren, wenn der Hund, der eigentlich nur fix raus in die Natur möchte, sich vorbeidrängeln will. Er wird ihn maßregeln, weil der Hund etwas Verbotenes tut.

Der andere Mensch, der, der sich als Partner des Hundes versteht, wird den gleichen Hund vorsichtig zurücknehmen und ihm positiv beibringen, daß er auf ein Signal, wie Mareike es bei Idefix z.B. hat ("ich zuerst"), hinter dem Menschen bleiben soll bzw. darf, der erstmal guckt, ob die Luft rein ist und man gemeinsam ohne Streß lostollen kann.

Der eine sieht seinen Hund als Konkurrenten um eine Rolle und womöglich sogar einen Aggressor (das ist dann das typische Wort vom Hund, der so furchtbar dominant ist, daß er erstmal einen drüberkriegen muß, damit er weiß, wo er steht), der andere hilft seinem geliebten Vierbeiner durch die Welt der Zweibeiner zu kommen, ohne anzuecken, weil Menschen und Hunde unterschiedlich ticken und der Hund oft nicht wissen kann, was Menschen von ihm erwarten und wie sie "ticken".

Der eine ist ein Oberfeldwebel, der andere ein Freund, einer, der sehr klar sagen kann und will, wo es gemeinsam langgeht. Und genau das, diese mögliche unterschiedliche Wahrnehmung ein und der gleichen Sache, aus der eine ebenso unterschiedliche Art des Handelns entstehen kann bzw. sehr wahrscheinlich entsteht, läßt mich halt immer wieder den Versuch machen, zu differenzieren und zu sagen: Richtig, Rangordnungsfragen haben bzw. sollten mit unseren Herangehensweisen an unsere Hund nichts zu tun haben.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

anna07 ( gelöscht )
Beiträge:

09.02.2009 14:34
#41 RE: Knurren Zitat · Antworten

Für mich war die Führung und die Rangordnung im ersten Moment nicht ohne weiteres auseinanderzuhalten und die Unterschiede nicht so klar.

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.049

09.02.2009 14:45
#42 RE: Knurren Zitat · Antworten

Zitat von anna07
Für mich war die Führung und die Rangordnung im ersten Moment nicht ohne weiteres auseinanderzuhalten und die Unterschiede nicht so klar.


Verständlich. Kann ich nachvollziehen. Ich denke dann halt an den Fremdenführer in einer Stadt. Der zeigt mir alle Sehenswürdigkeiten und weiß ganz viel über die Sitten und Gebräuche. Aber in einer Rangordnungsbeziehung zu mir steht er deshalb halt nicht. Obwohl: Wenn Männer Frauen "führen" bilden sie sich's manchmal trotzdem ein. ;-)))

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung