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Dieses Thema hat 22 Antworten
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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

04.11.2008 23:27
#16 RE: Halti und/oder Clickern Zitat · Antworten

Die Frage danach, ob Clickern/belohnen aggressives Verhalten verstärken kann, ist keine Glaubens-, sondern eine verhaltensbiologische Frage.

Fakt ist: Niemand kann aggressives Verhalten durch positive Konsequenzen verstärken oder auch nur belohnen. Wie sagt Ute B.-B. immer so schön: Wenn ich es könnte, würde ich reich werden, weil ich in allen SH-Vereinen und bei allen Schutzhundlern und Diensthundlern nur clickern müßte.

Denk einfach mal logisch: Dein Hund IST bereits aggressiv, wenn Du klickerst. Glaubst Du wirklich, daß Du ihn NOCH aggressiver machen kannst, indem Du etwas POSITIVES dazu tust?

Geh mal von Dir aus: Wenn Du wütend bist, was verstärkt Deine Wut? Wenn jemand Dich angreift, sich wehrt, Dir etwas NEGATIVES dazu tut. Andersrum: Wenn jemand Dir Gutes täte, was wäre mit Deiner Wut? Sie verrauchte.

Der Effekt des Clickerns ist einzig, eine positive Brücke zu dem zu schaffen, was Deinen Hund aggressiv sein läßt. Sein Verhalten aber entsteht unterbewußt. Wenn Du es siehst, hat es im Gehirn Deines Hundes bereits einen unendlich langen Weg hinter sich, Du kannst nichts davon beeinflußen, es entsteht auf der Ebene von Zellen und Molekülen, und der Reiz, der die Aggression auslöst, wird in einem Teil des Gehirn ausgelöst, das dem Bewußtsein nicht zugänglich ist. Das heißt: Dein Hund sieht den anderen Hund ist ist aggressiv, dafür kann er nichts, das Etikett ist in ihm festgelegt.

Daraus folgt, daß Du nur eins tun kannst: Den Reiz neu/anders zu besetzen. Und das erfolgt eben über das Clickern und DEIN Verhalten. Heißt: Du siehst den anderen Hund, Du clickerst und fütterst. Du setzt damit dem Etikett, das Dein Hund eigentlich jetzt vergibt, eine andere Stimmung zu, verwirrst den Domino-Effekt, der im Hirn ablaufen wird, bevor er einsetzt, quasi.

Wenn Du jetzt dem natürlichen Verhalten Deines Hundes, nämlich meiden zu wollen, statt drauflos, Rechnung trägst, indem Du einen schönen Bogen gehst, wenn Du gute Stimmung ohne Ende verbreitest, dann hat Dein Hund die Chance, über den Clicker, der ja immer für POSITIVES steht, auch den eigentlich negativen Reiz neu zu besetzen.

Du kannst also, Fazit, nicht falsch klickern. Du kannst höchstens erreichen, daß Dein Hund den Clicker so toll findet, daß Du mit dem Geräusch die Verhaltenskette unterbrichst, der Hund sich umdreht, um an das Gute aus Deiner Hand zu kommen. Wenn Du Dich dann noch langsam am Reizauslöser vorbei pendelst, hast Du gewonnen. Und natürlich Dein Hund.

Das Halti halte ich für eines von vielen Hilflosigkeitsmitteln. Denn es erreicht genau das nicht: Die neue Verknüpfung des Negativen hin zum Guten. Was Du mit dem Halti tust, ist in zweierlei Hinsicht das Schlimmste, was Du machen kannst. 1) Du drehst Deinen Hund, der eh schon Angst hat, vom Reiz weg. Du nimmst ihm die Chance, zu beobachten. Was uns wieder zu der Schlangengrube bringt: Wäre es Dir tatsächlich lieber, Dir drehte einer den Kopf weg und ging mit Dir auf die Schlangen zu, während Du sie nicht sehen kannst, oder würdest Du lieber sicher und vertrauensvoll gemeinsam sehenden Auges vorbeigehen? Sicher zweiteres, jedes Säugetier, auch der Mensch, will und muß die Gefahr selbst im Auge behalten, um reagieren zu können, z.B. durch rechtzeitige Flucht. Das sind schlicht und ergreifend Gesetze der Selbsterhaltung, des stärksten Triebs, der Mensch und Tier treiben kann.

Was Du, 2) mit dem Halti aber auch noch und noch stärker als mit der Leine allein, tust, ist dem Hund jede Chance auf Meideverhalten zu nehmen. Fast alle Hunde, die Aggression zeigen, zeigen sie aus Angst. Hunde, die Angst haben, wollen immer und zuallererst: Weg. Weg vom Reiz, weg aus der Angst. Der Hund, dessen Fluchtinstinkt durch Leine und Halti gebremst wird, hat nur noch eine einzige Chance: die Flucht nach vorne, den Weg in die Aggression. Fazit: Mit dem Halti ziehst Du Dir mindestens einen Leinenpöbler, im schlimmsten Fall einen Angstbeißer ran, und der Lerneffekt liegt definitiv und absolut bei null, weil kein Säugetier dieser Welt lernen kann, wenn es in einer Angst und/oder Aggression feststeckt. Nicht umsonst versucht man heute, aggressive Hunde quasi "zurückzudrehen", dafür zu sorgen, daß sie wieder mit der Angst Erfolg haben (indem man z.B. ihr Meiden begleitet, statt es zu beschneiden), statt in die Aggression ausweichen zu müssen.

Bitte überlege Dir nochmal genau, wie es Dir gehen würde, wenn Du Angst hättest, fühle es nach, spiele es durch. Wenn Du mit Dir und an Dir ausprobierst, kommst Du garantiert zu dem Ergebnis, daß "schönclickern" Deinem Hund definitiv helfen kann und auf jeden Fall besser ist als der Zwang per Halti.

Ich zitiere da nochmal gerne den Trainer, mit dem Ben und ich immer noch arbeiten. Er bildet Diensthunde aus und ist sicher kein Softie, gehört bestimmt nicht in die Wattebäuschenecke. Aber selbst er sagt: Bei Aggression gegen Artgenossen, egal, ob aus Angst oder anderen Gründen, darf man IMMER und NUR positiv arbeiten, weil jede Form der Aggression (und jede negative Verstärkung, inklusive Halti, das Zwang beinhaltet) IMMER Gegenaggression erzeugt. Das heißt: Wenn Du in der falschen Sekunde clickerst, passiert gar nichts, außer, daß Dein Hund an einer falschen Stelle Leckerchen erwarten könnte. Wenn Du in der falschen Sekunde etwas Negatives tust, passiert sehr viel und sehr Gravierendes: Dein Hund verbindet das, was das Negative mitbringt (in diesem Fall: der andere Hund) auch negativ. Und evolutionär, wie unsere Hunde nun einmal ticken, verknüpfen sie negativ nach sehr wenigen Versuchen dauerhaft, positiv braucht weit, weit mehr Wiederholungen, um sich zu verfestigen. Biologisch betrachtet, ist das logisch und richtig: Wenn ein Tier eine Gefahr tausendmal durchleben muß, bevor es sie als solche erinnern kann, käme es in ihr um. Wenn ein Tier etwas Schönes nicht gleich generalisiert, schränkt das nicht seine Überlebensfähigkeit ein.

Ich bitte Dich, clickere die Kleine, gib ihr die Chance, an Deiner Seite positiv zu lernen, negativ hat sie doch eh schon viel zu viel erlebt.

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

soffie Offline

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee


Beiträge: 6.337

04.11.2008 23:27
#17 RE: Halti und/oder Clickern Zitat · Antworten

Ich versteh ihn schon.
Die meisten Ht sehen das Ankläffen ander Hunde als Dominanzproblem. Mit dem Halti sollst du deinem
Hund zeigen, wer hier führt. Dein Hund verhält sich so, weil er dir nicht traut und weil er panische Angst hat. Hast du nun Angst vor Spinnen oder ähnlichem oder nicht?

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

soffie Offline

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee


Beiträge: 6.337

04.11.2008 23:49
#18 RE: Halti und/oder Clickern Zitat · Antworten

Petra noch mal ich,
die Erziehungsmethoden ändern sich. Es führen mehrere Wege nach Rom.

Hier noch ein kleines Beispiel. Ich hatte 2 Hündinnen (waren meine ersten), die ebenfalls auf andere Hunde aggressiv reagierten. Aus welchen Gründen auch immer.

Bei beiden wurde ich damals in der Hundeschule belächelt, als ich anfing (damals noch unbewusst-ich wollte sie nur ablenken) andere Hunde schönzufüttern. Dazu kamen noch Gehorsamsübungen. Der Erfolg gab mir Recht. Die Spaziergänge wurden entspannt.



Liebe Grüsse
Kerstin

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

05.11.2008 11:56
#19 RE: Halti und/oder Clickern Zitat · Antworten

Zum Thema eigene Erfahrungen: Ben war bekanntermaßen hochgradig aggressiv, besonders gegen Artgenossen, aber nicht nur. Ich habe mit dem Clicker den gesamten Grundgehorsam neu aufgebaut und die Verwendung des Clickers dann u.a. dadurch erweitert, daß ich a) JEDES erwünschte Verhalten bestätigte, egal, wann und wo und b) GEZIELT andere Hunde "schönclickerte". Heute hat Ben reichlich Hundekumpels und -kumpelinen, brettert höchstens nochmal in einen unkastrierten Rüden rein, beschädigt aber nie, ignoriert gekonnt, kommuniziert hundlich formal korrekt (vom warnenden Seitenblick bis zum leisen Knurrer aus der Seite), ist rührend um Hunde seiner Gruppe bemüht, wenn die Streß haben, trennt streitende Hunde auf Signal souverän usw.. Er hat sich so gut entwickelt, daß er mir und kürzlich auf einem Seminar als Trainingspartner zur Verfügung steht - bei Hunden, die Angst vor Artgenossen haben und/oder aggressiv sind. Er ist, wenn er derart "arbeitet", gelassen und souverän, steht ruhig im Signal und orientiert sich überhaupt immer und überall an mir. Glaub mir, der Clicker ist, das bestätigen mir auch immer wieder die Leute, denen ich den Umgang mit dem Teil beibringe, eine wahre "Wunderwaffe". :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

tomtom Offline




Beiträge: 2.255

05.11.2008 12:50
#20 RE: Halti und/oder Clickern Zitat · Antworten

Hallo Petra!
es ist alles gesagt worden aber ich will es nur bestätigen. Auch ich hatte anfangs mit Halti trainiert bis ich gemerkt habe, dass es uns kein Stück weiterbringt. Toms Ausbrüche in die Leine waren trotzdem da, er geriet in Panik, tobte und ich war voller Angst, er könnte sich mit dem Ding die Schnauze verletzen.
Wir haben das schnell gelassen, auch wenn uns gesagt wurde, dass wir nur nicht geduldig sind.
Ich hoffe einfach, dass all die wunderbaren Argumentationen Dir helfen, den richtigen Weg zu finden.

Es grüßen Margit, Tom und Cora
....................................................

"Das Wenige, das Du tun kannst, ist viel!" (Albert Schweitzer)

anna07 ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2008 14:02
#21 RE: Halti und/oder Clickern Zitat · Antworten

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Sonora ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2008 14:31
#22 RE: Halti und/oder Clickern Zitat · Antworten
Zitat von anna07
Hallo,

ich meinte auch nicht, dass die Aggression durch das Clickern im falschen Moment verstärkt wird, sondern dass der Hund dadurch falsch verknüpft. Was meint ihr dazu?

LG


da brauchst du Dir keine Gedanken machen, reagiert der Hund auf den Klicker, bekommt er ein Versprechen, dies ist bei dir einzulösen, er wird nach kurzer Zeit, bei Sichtung eines anderen Hundes, in eine Erwartungshaltung kommen und Dich "fragen" was zu tun ist um an einen Klick zu kommen.
anna07 ( gelöscht )
Beiträge:

05.11.2008 15:47
#23 RE: Halti und/oder Clickern Zitat · Antworten

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