Sie sind noch nicht angemeldet. Klicken Sie hier und lassen Sie sich kostenlos registrieren, um weitere Rubriken zu sehen und zusätzliche Lese- und Schreibrechte zu erhalten. Impressum 
Bilder Upload
| Übersicht | Suche | Registrieren | login |
| Online | Who's who? | Hundeschule | Aggressionshund | Hexenhunde-Blog | Tierschutz | Dogshop | Impressum/FAQ |

Anmeldung bitte hier
Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 719 mal aufgerufen

Das Neueste auf einen Blick



 Pflicht und Kür (öffentlich) Sortierung: Alte Beiträge zuerst  
Seiten: 1 | 2
stoppel



Beiträge: 8.461


13.08.2008 14:20
@ Margit Zitat ·antworten

Hallo Margit,

ich möchte gerne ein paar Kommentare zu den Trainingsanweisungen des Cheftrainers abgeben. Es ist aber glaube ich besser, dafür einen neuen Fred aufzumachen.

Unabhängig von den Hüft- und Beimproblemen bei Archy und den Schmerzen finde ich das Training ziemlich hart. Musst du dir wirklich Archys Aufmerksamkeit durch totalen Futterentzug zu Hause erkämpfen? Deine Berichte aus dem Urlaub klangen da ganz anders.
Zwischen hungrigem Hund und voll gefressenem Hund gibt es doch einen Mittelweg. Barfen zu Hause mit kleineren Portionen z. B. Dann kannst du Trockenfutter, Fleischbröckchen o.ä. immer noch draußen zur Belohnung und Schönfuttern verwenden. Ein hungriger Hund ist ein gereizter Hund und nicht besonders lernwillig.

Habt ihr das Futterfangen schon genug geübt? Klappt es immer, wenn er aufmerksam ist? Sonst würde ich es bei den 'normalen' Belohnungsgaben belassen.
Habt ihr schon ein Signal (Wort, Geräusch, Ton) etabliert, damit Archy weiß, du forderst jetzt seine Aufmerksamkeit und belohnst sie? Bei uns ist das ein Zungenschnalzer. Geht ziemlich laut und die Zunge ist immer zur Stelle.

Und noch etwas zum Nachdenken: Ich gehe mit Richy nur soweit in eine Situation wie er ängstlich ist (bei mir bleibt, oft zu mir sieht um sich zu vergewissern), aber noch keine Angst zeigt (hecheln, Fluchtbestreben nach hinten oder vorne). Wenn er Angst zeigt, gehe ich wieder ein Stück aus der Situation zurück. Für mich ist das 'Angst zeigen und zulassen können ohne aus dem Kommando zu gehen' für den Hund schon ein Vertrauensbeweis, dass er meine Führung akzeptiert. Damit habe ich aber auch die Verantwortung ihm 'Angst' weitgehend zu ersparen.

So, jetzt darfst du mich als Weich-Ei schelten oder sonstwie. Das höre ich auf dem Hundeplatz auch immer mal wieder. Prallt zur Zeit aber recht gut bei mir ab.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



13.08.2008 14:37
RE: @ Margit Zitat ·antworten
Hallo Iris

Zuerst mal, danke das du dir so Gedanken machst.

Jetzt müsste ich dich erst mal fragen, ob du das ganze viele Zeug von Archy auf der HP gelesen hast? Es ist bei ihm schon ein spezieller Fall. Ich trainiere ja jetzt schon eine ganze Weile mit ihm und durch seine Rasse ist die ganze Angelegenheit noch heikler. Wir haben leider nicht ewig Zeit, unsere Probleme in den Griff zu bekommen, da mein Hund potenziell gefährlich ist und einer Kampfhunderasse angehört. Er hat eine Schulterhöhe von 64 cm mit 33 kg Gewicht, da wirft sich eine ganz schöne Wucht in die Leine, wenn man einen Moment zu langsam ist. 100% Garantie kann es nie geben, also muss was passieren.

Futterentzug:
Es wird in diesem Sinne bei Archy kein Futterentzug gemacht. Da bin ich kein Freund von und es wurde hier im Forum auch schon mal ganz konstruktiv diskutiert. Er bekommt die gleiche Menge Futter, nur auf andere Art und Weise, um im Freien mir mehr Aufmerksamkeit zu geben. Das ist dort nämlich immer noch nicht so besonders. Es langt für "alltägliche" Situationen, auf keinen Fall jedoch bei Hunde- oder Katzenbegegnungen. Da wir hier keine Fortschritte gemacht haben, muss grundsätzlich was passieren aus den o. g. Gründen. Mein Trainer meinte übrigens, dass keiner der Hunde, die das ein paar Wochen gemacht haben, abgenommen hat.

Futterfangen haben wir geübt, das kann er recht gut, ausser wenn er halt in die andere Richtung schaut. Und dann hat er halt Pech gehabt.

Schnalzer haben wir, klappt nur solange die Ablenkung nicht zu gross ist. (s. o. Archy schaut zu wenig nach mir).

Leider sieht Archy eben in diesen speziellen Hund/katze Situationen nicht nach mir. Er ist dann sofort auf Angriff. Wie mal geschrieben hat, steht bei Archy auf der to-do-Liste ganz oben aggressiv zu reagieren auf Situationen, die ihn ängstigen.

Also, ein Weichei bist du sicher nicht für mich. Ich denke, dass man vielleicht einfach unsere Hunde nicht miteinander vergleichen kann. Da ich auch schon so einiges probiert habe, sehe ich auch meine Trainer kritisch, da habe wir ja leider auch schon danebengegriffen. Das heute hat mich überzeugt, da ich mich mittlerweile gut einschätzen kann, weiss wo meine Fehler liegen und sehe wie Archy auf die Stunden reagiert.

Viele liebe Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
__________________________________________________________________________________

Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 38.945



13.08.2008 18:47
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Hey Margit,

ich sitze hier gerade ziemlich geschockt. Sag mal, denkt dieser Trainer auch oder spult der einfach irgendwas runter? Ich sehe in einigen seiner Maßnahmen gar keinen Sinn, vor allem aber sehe ich keinerlei Rücksichtnahme auf Archy und den Umstand, daß der Hund krank ist und Schmerzen hat, die er z.T. mit ziemlicher Sicherheit durch seinen Maßnahmen verstärkt. Ich bin froh, daß Iris schon einiges aufgegriffen hat, und ich möchte das gerne noch etwas verstärknen, wenn ich kann.

In Antwort auf:
Meine momentanen Hauptfehler:
- beschwichtige Archy nach wie vor viel zu viel (hätschel, hätschel, flöt, flöt)


Was soll das bedeuten? Was genau tust Du, was angeblich falsch ist? Für mich hört sich das nach der alten Leier an "streicheln bestätigt Angst oder Aggression". Das ist: Bullshit. Archy ist kranker Hund mit riesigen Problemen, und Du kannst ihm fast nicht genug sagen, daß Du ihn schützen und behüten willst. Positive Stimmung zu machen, ist das A und O, wenn Dein Hund in alte Verhaltensmuster fallen sollte. In dafür zu bestrafen, egal wie, halte ich für so ziemlich den größten Fehler, den Du machen kannst.

In Antwort auf:
- Archy ist viel zu stark verhätschelt, ihm fliegen die gebratenen Tauben in den Mund ohne das er was tun muss.


Was genau meint das? Ich verhätschele Ben nach Strich und Faden. Seltsamerweise ist er einer der best ausgebildesten Hunde hier in der Gegend, er tut sehr zuverlässig, was ich sage, ich glaube, das werden Dir auch die Foris, die ihn kennen, bestätigen. Von daher möchte ich gerne wissen, wo und wie konkret Du Archy angeblich verhätschelst. Du niligst doch, oder? Er muß doch schon beständig etwas für das, was er möchte, tun. Wo liegt das Problem?

In Antwort auf:
Arbeitspunkte:
1- Immer nachdem Archy aus dem Auto gestiegen ist, muss er ins Platz / Bleib. Generell bei Aufregung soll er ins Platz/Bleib für mindestens 1 min.


Darf ich fragen, was um alles in der Welt das soll? Das klingt für mich nach reiner Schikane. Ein Hund, der erregt ist, wird sich nicht abregen, wenn er nicht mit dem Signal NUR Positives verbindet und gelernt hat, daß er keinen Grund mehr für Aufregung hast, wenn Du da bist. Das, was Du beschreibst, klingt nach sehr negativer Verbindung. Sitz/Platz, wenn er aus dem Auto gestiegen ist, also wenn er sich so richtig doll freut? Willst Du ihm das wirklich nehmen? Glaubst Du wirklich, daß jemand, der sich gerade aufregt, gut ins Platz gehen kann, wenn Du ihm nicht gleichzeitig durch streicheln oder füttern die ganze Aktion so richtig schön machst? Wie soll er das können? Wir sollten nicht vergessen: Dieser Hund hat ja -aus Hundesicht- einen guten Grund, sich aufzuregen. D.h. Du müßtest ihm diesen Grund nehmen und nicht einfach irgendein, in diesem Moment aus seiner Perspektive total sinnloses- Signal geben.

In Antwort auf:
Archy wird die nächsten Wochen nicht mehr aus dem Trog gefüttert, sondern von mir unterwegs aus der Hand, damit er lernt auf mich zu schauen und nicht mehr alles bequem "serviert" bekommt. Futter aus der Hand bekommt er nur, wenn er das macht, was ich will, sonst hat er halt mal etwas weniger. Durch diese Massnahme soll erreicht werden, dass ich mit Futter interessanter bin wie andere Hunde, Katzen, oder was auch immer. (Jetzt muss ich nur noch das Problem mit dem Futter lösen, da er gebarft wird)


Ich würde Dir davon, ihn komplett aus der Hand zu füttern, abraten. Du verknappst eine Ressource, auf deren regelmäßige Gabe er vertraut, künstlich, das führt zum Wunsch, sie unbedingt zu bekommen - er könnte jagen wollen, er könnte aggressiv werden, wenn Ihr eßt, er verliert Vertrauen, weil er etwas nicht mehr bekommt, auf das er sich bisher verlassen könnte. Zudem willst Du doch nicht, daß Dein Hund nur hört, wenn er richtig Hunger hat, oder?

Ich möchte Dir raten, einfach einen Teil des Futters wegzulassen, sein Grundbedürfnis für den Moment zu stillen per Fleischgabe und den übrigen Teil dann als Leckerchen zu füttern. Auf diese Weise muß er nie Angst haben, daß er verhungern muß.

In Antwort auf:
3- Das Futter soll er auffangen beim Fuss laufen, was er nicht fängt, darf er nicht mehr nehmen (= achtet besser auf mich)


Kann er Futter fangen? Hast Du das trainiert? Und warum sollst Du diesen vollkommen unnatürlichen Weg der Nahrungsaufnahme konditionieren? Er achtet auch auf Dich, wenn Du ihn wirklich direkt aus der Hand fütterst. Und es hat den Vorteil, daß ihr einen kurzen Körperkontakt dabei hat. Darüberhinaus finde ich persönlich das Zuwerfen von Futter, wenn es sich nicht um Leckerchen und was Nettes handelt, schlicht würdelos, von oben herab, da fehlt mir der Respekt, das Gefühl des Teilens, Partizipierens. Das ist ein subjektiver Teil, aber ich könnte mir vorstellen, daß Du verstehst, was ich meine bzw. es fühlst.

In Antwort auf:
4- Signale müssen beim ersten Mal befolgt werden und immer durch mich aufgehoben werden


Das ist richtig. Aber auf das "Wie" kommt es an und auf die Konsequenz, die es hat, wenn er nicht beim ersten Mal befolgt und wie genau Du aufheben willst. Wie stellt sich der Trainer das genau vor?

In Antwort auf:
5- Beim Spazierengehen muss Archy in der nächsten Zeit zu 90 % bei Fuss laufen. Im Mittelteil darf er ein wenig an die Langleine, am Schluss muss er wieder bei Fuss sein.


Sorry, aber: Der arme Hund. Damit nimmst Du ihm fast alle Lebensqualität. Bei Fuß gehen ist eigentlich immer ein temporärer Zustand, der selbst auf dem Hundeplatz nie sehr lange dauert. Wenn er ein Fuß die ganze Zeit während Eurer Spaziergänge halten soll, ist das ungeheurer und sinnloser Druck, der Hund kann nicht mehr Schnüffeln/Zeitungslesen, er kann nicht rennen, hat keinen Freiraum. Entschuldige, aber das grenzt an Terror, finde ich. Und ich sehe absolut keinen Sinn darin. Du kannst Archys Aufmerksamkeit auch positiv erreichen. Mach Klicker-Übungen, spiel mit ihm, zeige ihm, daß zusammen lustig ist. Wenn Du diese Menge Fußgehen wirklich durchsetzt, verknüpfst Du Dich selbst viel zu negativ, wie soll er da noch Freude mit/an Dir haben?

In Antwort auf:
6- Macht Archy etwas, dass er nicht soll, kommt ein scharfes "Nein" und zwar immer und sofort. Damit hatte ich sehr viel Mühe.


Viel wichtiger wäre, daß auf das "Nein" SOFORT und IMMER folgt, ihm eine alternative Aufgabe zu geben, ihn SOFORT und IMMER sehr zu loben, wenn er dann das abbricht, das er nicht sollte. Und das tut er eher, wenn Du ihm positiv etwas zu tun gibst. Würde uns doch auch nicht reichen, das "Nein". Ich würde dann sofort fragen: "Wenn das nicht, was denn dann?"

In Antwort auf:
Es wird mit z. T. auch mit negativer Verstärkung gearbeitet, sollte ich in den o. g. Punkten sehr konsequent sein, kann das sehr schnell unterbleiben.


Bitte denke darüber nochmal nach. Ich habe das mit Ben eine Weile und in eng umrissenem Raum auch gemacht. Als ich das erweitern sollte auf alltägliches, trat ich in Streik. Heute bin ich darüber sehr, sehr froh, daß ich merkte, wie Ben blockte, und daß ich unser Vertrauen auf's Spiel zu setzen begann. Du kannst mit positiv nicht viel falsch machen, mit negativ aber sehr, sehr viel.

In Antwort auf:
Ja, das wird jetzt nochmal eine grosse Umstellung, da muss ich schwer an mir arbeiten.


Sorry, aber Du setzt, wenn Du obiges alles so umsetzt, möglicherweise alles, was Ihr positiv erreicht habt, auf's Spiel. Bitte, bitte denke auch daran, daß Archy krank ist. "Platz" ist mit seinen Gelenken bestimmt schmerzhaft und wäre allein deshalb bei mir keine Lösung für irgendwas. Mach es ihm (und wahrscheinlich auch Dir, denn wenn Du auch nur ein leises ungutes Gefühl bei negativer Verstärkung hast, geht das schon schief) bitte nicht unnötig schwer, gibt ihm Positives, Gutes und sei konsequent. Mehr oder anderes benötigt Archy nicht, und Du hast viel, viel mehr Chancen, Euch beide zusammenzuschweißen.

In Antwort auf:
Positiv:
Heute konnte ich zum ersten Mal die Angst in Archy sehen, da er sich bei Andy nicht traut auf Angriff zu gehen. Er ist mit eingezogenem Schwanz an Andy gedrückt an dem anderen Hund vorbei (der lag sehr still, war ein ganz ruhiger). Sonst stand ja immer die Aggression im Vordergrund.


Ist das wirklich Dein Ziel, ein Archy, der soviel Angst hat, daß er sich -egal was- nicht traut? Ich glaube, da würde ich doch lieber langsamer arbeiten und positiv, damit der andere Hund von Archy nicht als Gefahr erlebt wird. Angst ist nie, nie ein guter Berater und schon gar kein schöner Zustand. Wenn ich sie bei Ben erlebt, denke ich sofort darüber nach, ob ich wirklich auf dem richtigen Weg bin.

Darüberhinaus: Selbst mein nicht gerade weichgespülter Trainer riet mir in Bezug auf Umgang mit anderen Hunden von JEDER negativen Verstärkung ab. Er sagte, das würde NIE gutgehen, die Gefahr von Fehlverknüpfungen sei VIEL zu groß. Ich wollte, daß mein Hund andere Hund positiv erlebt, mag. Und wenn ich ihn mit Kepri, Ayla, all seinen anderen Damen und Herren Hundekumpels sehe, dann bin ich froh, daß ich auf mich gehört habe.

Margit, darf ich Dir eine konkrete Frage stellen: Was fühlst Du, wenn Du erlebst, wie Archy negativ verstärkt wird? Was fühlst Du, wenn er Angst zeigt? Geht es Dir damit richtig, wirklich, hundertprozentig gut damit? Du mußt das nicht mir oder hier beantworten. Aber ich bitte Dich sehr, für Dich in Dir nachzufühlen. Seufz, bitte, tue das Archy nicht an. Der hat doch eh schon genug durch.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa und Kuschelbub Parcifal sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenhund Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



13.08.2008 20:04
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Hallo Barbara

Ich sitze hier jetzt auch geschockt. Zuerst mal muss ich sagen, dass unser schöner Urlaub ohne den Trainer und seine Co-Trainerin nicht möglich gewesen. Es hätte im Fiasko geendet.

Ich gebe jetzt mal zu ein paar Punkten Antwort, leider habe ich jetzt nicht viel Zeit.

Futter aus der Hand: Nur begrenzt auf max. 2 Wochen. Keine Rëduzierung, nur Gabe in anderer Form. Werfen tu ich das Futter nicht, gebarftes Futter kann man nicht werfen. Nochmal: ich soll sein Futter nicht verknappen.

Fuss laufen: Habe etwas übertrieben, Archy soll 2/3 Drittel der Zeit bei Fuss laufen, Rest frei an Langleine. Auch zeitlich begrenzt auf 2 Wochen.

Verhätschelt: Auch unglücklich formuliert. Zuhause sollen wir wie immmer viel schmusen, was wir wollen. Er hat mir ein Buch über Pysiotherapie angeboten, da seine Alano Hündin auch HD hat, er meint das helfe. Hätschel meint meine Art mit Archy zu reden. Kaum betont, gerade wenn ich aufgeregt bin, oder wenn Archy eh schon nervös ist.

Wenn Archy aus dem Auto steigt stürzt er auf alles los, leider in einem unglücklichen Moment in der letzten Zeit auch 2 x auf Hunde. Ihm zu zeigen, dass er das nicht darf, fand ich jetzt nicht schlecht.


Signale: Archy trödelt gerne, ich habe die Tendenz, da ich sowieso zuviel rede, es auch hier zur tun: 3 x hintereinander sitz usw.

Ich habe Archy jetzt in sovielen verzweifelten Situationen mit anderen Hunden gehabt, immer an der oberen Grenze, ohne Fortschritt. Wenn was passiert, ist er weg. Mit den Trainerduo hat sich mir zum ersten Mal ein Weg aufgezeigt, auf dem wir es vielleicht rechtzeitig schaffen ohne das die Sache eskaliert. Bei aller Vorsicht, Archy ist eine wandelde Zeitbombe, die ich sehr gern habe und auch wenn ich deine Argumente erkenne und deine Kompetenz anerkenne, spricht mein Gefühl nicht gehen diesen Trainer. Er spricht mit so viel Liebe von seine Hündin, die er auch vom Tierschutz hat und zeigt das er ganz begeistert ist von Archy (wäre genau sein Typ).

Viele Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
__________________________________________________________________________________

Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

stoppel



Beiträge: 8.461


13.08.2008 22:03
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Hallo Margit,

du klingst sooooo verzweifelt. Und das ist ja auch kein Wunder, bei all den Gedanken und Planungen, die du nach den Diagnosen mit der Familie fast generalstabsmäßig angegangen bist. Das letzte was ich wollte, ist dir Vorwürfe oder ein schlechtes Gewissen machen.

Das Verhalten unserer Hunde ist garnicht so unähnlich wie du glaubst. Richy war so unglaublich dominant-aggressiv, dass ich zwei Anzeigen beim Ordnungsamt kassiert habe. Ich kann dich also auch in dieser Angst gut verstehen. Nur, dass mein Leichtgewicht mir auch bei Tobsuchtsanfällen nicht den Arm ausreißen konnte (dafür aber vehement nach mir schnappte). Und ich saß vor einem halben Jahr oft heulend zu Hause und dachte es wird nie besser. Dem Hund ist es völlig egal, wer am anderen Ende der Leine hängt.

Leider gibt es keine kontinuierliche Entwicklung. Plötzlich geht es dann - erst einmal, man glaubt es kaum. Dann noch mal, und dann immer wieder.

Wenn du angespannt bist, dann setze dich nicht noch unter Trainingsdruck. Das merkt der Hund ohnehin. Gibt es bei euch auch ein Wohlfühl-Programm?

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



13.08.2008 22:45
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Hallo Iris

Wir haben daheim in der Wohnung zum Glück ein sehr entspanntes Zusammenleben, alle 5. Da gibt es sehr viele schöne, lustige und kuschlige Momente. Das ist wohl unser Wohlfühlprogramm. Oder wenn ich mit Archy über bekannte, ruhige Wege gehe, ganz entspannt, ohne grosse Ablenkung.

Ich will ja gar nicht so verzweifelt klingen, wir sind halt schon mal kurz vor unserem Forumseintritt knapp an der "Katastrophe" vorbeigeschrammt. Archy hat einen anderen Hund gebissen und es erfolgte mit sehr viel Glück weder von Tierarzt (der wäre hier in der CH eigentlich verpflichtet) noch von Tierhalter (der wollte uns noch eine Chance geben) eine Anzeige.

So eine Situation kann mir im Moment immer noch blühen, trotz all der tollen Fortschritte, die sich leider nicht auf Archys Artgenossen ausdehnen. Wie schon gesagt, 100 % Kontrolle gibt es nicht.

Mein Trainingsabriss heute war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Unser Trainer arbeitet sehr stark mit positiver Motivation. Sehr viel wird über Leckerlies, Lob und auch Lob am Herrchen/Frauli erzielt. Sonst wären solche Ferien gar nicht möglich gewesen. Archy hat so eine geringe Reizschwelle und mit den Anweisungen und Übungen war er doch recht gut zu führen. Solange keine anderen 4-Beiner auftauchen.

Ich bin sehr stark in mich gegangen heute abend und habe mit Archys Hundesitter telefoniert (sie hütet ihn schon seit April). Sie hat ja auch seine Veränderungen miterlebt und dran mitgearbeitet. Ich denke nach wie vor bei aller Kritik, dass der eingeschlagene Weg nicht falsch ist, eben dadurch er fast nur auf positiver Verstärkung funktioniert und wir realistisch betrachtet auch unter einem gewissen Druck stehen. Alles andere wäre "schönrednerei".

Die Chancen, dass Archy Hundebegegnungen als weniger aufwühlend und stressig empfindet wie bisher bis zu seiner grossen OP im Herbst sind durchaus vorhanden. Es ist sehr prekär mit dem neuen Gelenk, wenn er sich weiterhin so hochspult bei Hundebegegnungen, trotz eventueller Beruhigungsmittel nach der OP (muss ich mich auch erst mal drüber informieren).

Liebe Grüsse und danke fürs Nachhaken

Margit

N. S. Ja, ja im Planen bin ich gross, aber es kommt dann doch meistens anders..., wobei mit den OPs, dass klappt alles hoffentlich wie gedacht.

LG
Margit mit Archy
__________________________________________________________________________________

Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 38.945



14.08.2008 01:44
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Zitat von Margit
Ich sitze hier jetzt auch geschockt.


Margit, vorweg: Sollte ich Dir irgendwie zu nahe getreten sein oder Dich gar verletzt haben, dann möchte ich mich in aller Form entschuldigen. Und: Das meine ich wirklich ernst und ehrlich, das ist keine Floskel. Ich bin oft und gerne deutlich, nur leider passiert es mir, daß andere Menschen damit Härte oder Verletzung verbinden. Glaub mir, das lag und liegt überhaupt nicht in meiner Absicht.

Ich mag auch das eine oder andere schlicht falsch verstanden haben. Das, was ich schrieb, basierte aber eben genau darauf, WIE ich Deine Zeilen empfand bzw. verstand.

Laß uns das in Ruhe klären, vielleicht hast Du unglücklich formuliert, vielleicht hat mir mein spontan empfundes Entsetzen den Blick getrübt. Ich denke, sooo weit sind wir wohl nicht auseinander.

In Antwort auf:
Zuerst mal muss ich sagen, dass unser schöner Urlaub ohne den Trainer und seine Co-Trainerin nicht möglich gewesen. Es hätte im Fiasko geendet.


Ich war ja auch bisher von dem, was Du über diese Trainer erzählt hast, ganz angetan. Umso mehr entsetzten mich ja Deine Ausführungen. Nun kann es sein, daß auch Maßnahmen, die nicht gut für den Hund sind, Erfolg zeigen, spontan, aber nicht unbedingt auch auf lange Sicht. Ein Beispiel, nicht auf Dich persönlich gemünzt: Ein Hund, der geteletaktet wird, wird auch viel unterlassen, was er nicht soll. Er ist aber einzig motiviert aus Angst, und das halte ich für illegitim, Angst ist IMHO nie ein guter Lehrmeister. Als Du dann schriebst, Du hättest die Angst in Archys Augen gesehen und gut gefunden, daß er sich nicht traute, sein normales Verhalten zu zeigen, dachte ich nur: Gute Güte, das ist ein Schuß, der sehr schnell nach hinten losgehen kann. Sorry, es erschreckte mich einfach, und hinzu kommt, daß mir Archy, jetzt, wo er so krank ist bzw. wir davon wissen, sehr leid tut, und da neige ICH zum Verhätscheln, in Differenzierung halt, aber eben ganz grundlegend schon dazu, gute Stimmung zu machen und viel zu streicheln.

In Antwort auf:
Futter aus der Hand: Nur begrenzt auf max. 2 Wochen. Keine Rëduzierung, nur Gabe in anderer Form. Werfen tu ich das Futter nicht, gebarftes Futter kann man nicht werfen. Nochmal: ich soll sein Futter nicht verknappen.


Das verstehe ich irgendwie nicht. Du sprachst doch davon, daß Du ihm nichts aus dem Trog geben willst. Aus Sicht des Hundes ist das aber nun einmal Verknappung, weil Du den Weg unterbindest, auf den er sich verlassen konnte. Er weiß ja nicht, daß Du das nur zwei Wochen lang beabsichtigst, sondern er steht, aus meiner Sicht unnötige, Ängste aus.
Daher mein Kompromißvorschlag: Gibt ihm einen Teil weiter aus dem Trog, damit er da keine Not empfindet und trotzdem durch Leckerchen gut motivierbar ist.

Hattest Du nicht aber gesagt, er müsse alles Essen fangen, was runterfiele, dürfe er nicht aufnehmen? Habe ich da etwas vollkommen falsch verstanden?

In Antwort auf:
Fuss laufen: Habe etwas übertrieben, Archy soll 2/3 Drittel der Zeit bei Fuss laufen, Rest frei an Langleine. Auch zeitlich begrenzt auf 2 Wochen.


Auch hier gilt: Archy weiß nicht, daß das zeitlich begrenzt ist. Er spürt den Frust sofort und solange, wie Du es wieder anders machst. Wenn ich es richtig verstehe, soll er durch die Maßnahme an sich lernen, mehr auf Dich zu achten. Was spricht denn dagegen, das viel positiver zu erreichen, z.B. durch gemeinsame Suchspiele und/oder andere gemeinsame Tätigkeiten? Was soll diese zweiwöchige Maßnahme bringen? Du stellst um, dann ist das alte Schema wieder da, fürchte ich, wenn Du ihn aber auf Dauer über Gemeinsamkeit bindest, wäre das doch effektiver, würde ich meinen. Daher meine Bedenken, ich sehe auch hier den wirklichen Sinn in Abhängigkeit durch Härte und Negativität irgendwie nicht.

In Antwort auf:
Verhätschelt: Auch unglücklich formuliert. Zuhause sollen wir wie immmer viel schmusen, was wir wollen. Er hat mir ein Buch über Pysiotherapie angeboten, da seine Alano Hündin auch HD hat, er meint das helfe. Hätschel meint meine Art mit Archy zu reden. Kaum betont, gerade wenn ich aufgeregt bin, oder wenn Archy eh schon nervös ist.


Sprichst Du leise und liebevoll? Wenn ja, was soll daran falsch sein? Ich denke, Dein Instinkt sagt Dir da genau das richtige. Das ist mein Gefühl. Deshalb sagte ich, was ich sagte. Sorry.

In Antwort auf:
Wenn Archy aus dem Auto steigt stürzt er auf alles los, leider in einem unglücklichen Moment in der letzten Zeit auch 2 x auf Hunde. Ihm zu zeigen, dass er das nicht darf, fand ich jetzt nicht schlecht.


Grins, damit hast Du auch sicher recht. Aber könntest Du ihm nicht, statt ein generelles Platz/Bleib zu verlangen, einfach beibringen, daß er erst aus dem Auto springen darf, wenn Du es erlaubst. Habe ich mit Ben mit Clicker trainiert, und es funktioniert super.

Glaubst Du denn, daß Archy ein Platz/Bleib nicht durchbrechen würde, wenn dann plötzlich ein Hund auftauchte? Wäre er da nicht auf 180? Was sollst Du tun, wenn er das Signal durchbricht? Ich könnte mir vorstellen, daß es ihm und Dir helfen könnte, wenn Du im Notfall die Klappe einfach unten lassen und wieder langsam runterlassen könntest, so daß er praktisch von Dir vor sich selbst geschützt wäre. Wäre das keine Möglichkeit?

In Antwort auf:
Signale: Archy trödelt gerne, ich habe die Tendenz, da ich sowieso zuviel rede, es auch hier zur tun: 3 x hintereinander sitz usw.


Verstehe, das tun viele Menschen. Da gibt es eine vergleichsweise einfache Lösung: Sitz, wenn er es nicht tut, Nein, dann nochmal Sitz, nochmal Nein, nochmal Sitz, bis er es eben macht, das ganze eventuell mit Clicker begleiten. Wenn Du das "Nein" dazwischensetzt, vermeidest Du die Verhaltenskette "Sitz, sitz, sitz" mit der der Hund denken könnte, das Signal heißt eben nicht "Sitz", sondern "Sitzsitzsitz". Und Du sagst ihm, was unerwünscht ist, nämlich die Nicht-Ausführung des Signals. Du gibst ihm aber parallel die Chance bzw. die Anweisung, was statt dessen erwünscht ist, nämlich: Sitz.

In Antwort auf:
... spricht mein Gefühl nicht gehen diesen Trainer. Er spricht mit so viel Liebe von seine Hündin, die er auch vom Tierschutz hat und zeigt das er ganz begeistert ist von Archy (wäre genau sein Typ).


Okay, ich will Dir auch nicht reinreden. Ich wollte meine Bedenken äußern und Alternativen vorschlagen. Wenn Dein Gefühl etwas anderes sagt, folge dem, ich bitte Dich nur, bei negativer Verstärkung aufzupassen, weil Du einfach viel kaputtmachen kannst (nicht mußt, aber kannst).

Kennst Du von Sabine Winkler "Wie lernt mein Hund?" Da hat sie ausführlich erklärt, was da alles falsch laufen kann und wie es, wenn überhaupt, richtig laufen müßte. Wenn Du magst, kopiere ich Dir das Kapitel gerne und schicke es Dir, oder ich leihe Dir gerne auch das Buch. Aufdrängen will ich Dir aber bestimmt nichts, wie gesagt, wenn ich zuviel gesagt habe, dann entschuldige ich mich gerne.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa und Kuschelbub Parcifal sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenhund Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



14.08.2008 09:32
RE: @ Margit Zitat ·antworten
Hallo Barbara

Also, auch nach deinen neuen Ausführungen bin ich ziemlich baff. Glaubt du wirklich, dass die Erfolge in den Ferien auf negative Verstärkung zurückzuführen sind? Glaubst du ersthaft, nachdem was ich schon geschrieben und berichtet habe, dass ich das zulassen würde? Oder meine Kinder oder mein Mann? Die guten Ferien sind auf die ganz neue Motivation von Archy zurückzuführen. Besser platziertes Lob, Leckerlies gezielter eingesetzt, Abbruchkommando richtig eingesetzt mit Alternativverhalten, viel spielen auf die richtige motivierende Art: Das sind die Dinge, die für mich die guten Ferien ausgemacht haben und das haben wir mit dem jetzigen Trainer erreicht. Dadurch konnte Archy mit allen 4 Ausflüge unternehmen, die ihn zusätzlich happy gemacht haben. Das Rudel war zusammen mit ihm unterwegs.

Archy wird geschmust, geliebt und geniligt auch verhätschelt. Ich habe ja erklärt, wie dass gemeint war.

Auch werde ich mit Archy nicht laut, ich betone die Signale und auch das Abbruchwort ganz anders wie vorher. Wie sonst ist zu erklären, dass er in Kürze erfasst hat, was ich von ihm will, ganz im Gegensatz zu vorher. Ebenso klingt Lob jetzt anders, er kann es so sicher besser unterscheiden was ich überhaupt von ihm will.

Den gleichen oder besseren Effekt habe ich sicher mit Klickern, da bin ich einfach für den Moment gescheitert, das THema hat sich aber nicht erledigt, da ich mit Bocha/Evelin endlich jemand gefunden habe, der es mir zeigt.

Dann Angst vor anderen Hunden: Es tut mir im Moment alles weh, wenn ich Archy auf Angriff sehe. Er muss da runter, schnellstens. Wenn ich mir vorstelle, er macht das nach den OPs immer noch, will ich mir die Folgen nicht ausmalen.

Suchspiele und auf mich aufmerksam machen mit Schmatzgeschräusch machen wir schon die ganze Zeit, das funktioniert solange keine grosse Ablenkung da ist.

Archy muss schon immer im Auto warten, bis ich Signal zum Aussteigen gebe. Das geht gut. Aber nach dem Aussteigen will er sofort zu allem hin was da ist. Wenn da Leute sind, stürzt er auf die zu. Positiv natürlich, ist aber für die Leute nicht immer lustig. Und das will ich nicht. Klar stürzt er im Moment trotz Platz/Bleib noch auf andere Hunde, es geht aber auch generell darum eine gewisse Kontrolle über ihn zu haben. Wie auch immer am Fuss laufen muss, wenn Leute entgegenkommen oder Fahrräder oder Autos oder oder. Er muss schon auch unter Kontrolle sein.

Ich verspreche, dass ich vorsichtig bin mit der negativen Vertärkung. Sie macht nur einen minimalen Teil aus. Archy ist ein Schatz und mein Umfeld passt auch gut auf, dass ich keinen Seich mache.

Und ich schätze dein Engagement, auch wenn es mich im Moment sehr runterzieht.

Viele Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
__________________________________________________________________________________

Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

stoppel



Beiträge: 8.461


14.08.2008 14:12
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Liebe Margit,

ich muss noch einmal nachsenfen. Es ist als Anregung gedacht, nicht als Kritik.
Du hast für dich und Archy ein Riesenprogramm aufgelegt und ich bin mir nicht sicher, ob sich der Kraftakt lohnt.


Zitat von Margit


Archy muss schon immer im Auto warten, bis ich Signal zum Aussteigen gebe. Das geht gut. Aber nach dem Aussteigen will er sofort zu allem hin was da ist.


Ja, woher kenne ich denn das?

Ist schon toll, wenn er im Auto warten kann ohne Terz zu machen. Ich nehme an, die Zeit nutzt du, um dich mit allen Utensilien auszurüsten? Die Leine parat zu halten? Fängt dann beim Anleinen (im Auto) das Nur-Weg-Hier-Getöse an?
Ja, dann geht bei mir (ähmm, meinem Auto mein ich) die Klappe wieder zu. Hund ruhig, Klappe auf. Fängt das Theater wieder an, Klappe zu. Richy ist dann noch angeschnallt.

Richy kommt erst aus dem Auto, wenn die unmittelbare Umgebung frei von Zwei- und Vierbeinern ist. Bis dass die erste Erregung vorbei ist, nehme ich ihn an die kurze Leine und versuche ein Stück schnell zu gehen und / oder zu joggen, bevor ich langsamer werde. Bewegung hilft Richy wieder ausgeglichener zu werden. Könnte das auch bei Archy sein? Dann muss er ins Platz zum Leinenwechsel und darf hinterher Los. Direkt nach dem Aussteigen würde ich mir mit Sicherheit das Signal 'Platz' kaputt machen. Mit soviel Erregung geht das einfach nicht. [Wenn ich mich freue oder ärgere, bleibe ich auch nicht auf dem Sofa sitzen.]

Du sollst ca 2/3 des Weges ihn bei 'Fuß' führen?
Hmmmm, vielleicht macht ihr nur kurze Runden? Wenn du eine Stunde und länger mit ihm unterwegs bist, macht das aber schon 40 Minuten, wenn auch nicht in einem Stück. In dieser Zeit müsst ihr beide voll konzentriert sein. uff! Wahrscheinlich bist du hinterher mehr geschafft als Archy. 'Fuß' forder ich immer wieder zwischendurch ein: bei jeder Kreuzung, bei Joggern und Radfahrern, wenn der Weg enger wird und auch mal zwischendurch, wenn Richy mir zu übermütig wird. In zwei drei Minuten kommt man ein ganzes Stück voran. Wie motivierst du Archy über so eine lange Zeit neben dir zu bleiben und nur auf dich zu achten? Was machst du, wenn er zurück bleibt oder dein Signal ignoriert?
Da hast du dir ein Mordspensum vorgenommen!

Zitat von Margit

Die Chancen, dass Archy Hundebegegnungen als weniger aufwühlend und stressig empfindet wie bisher bis zu seiner grossen OP im Herbst sind durchaus vorhanden. Es ist sehr prekär mit dem neuen Gelenk, wenn er sich weiterhin so hochspult bei Hundebegegnungen, trotz eventueller Beruhigungsmittel nach der OP (muss ich mich auch erst mal drüber informieren).


Die OPs setzen dich sehr unter Zugzwang. Versuchst du nicht im Moment alles um eine Verbesserung zu erzwingen?

zum Nachenken
Gestern auf dem Hundeplatz:
Zuschauer: Mensch, heute macht Lilli aber toll mit, es klappt einfach alles.
Trainer: Kein Wunder, sie hat die letzten 2 Wochen auch nicht trainiert.







LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 38.945



14.08.2008 14:38
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Zitat von Margit
Also, auch nach deinen neuen Ausführungen bin ich ziemlich baff. Glaubt du wirklich, dass die Erfolge in den Ferien auf negative Verstärkung zurückzuführen sind? ... Ich verspreche, dass ich vorsichtig bin mit der negativen Vertärkung. Sie macht nur einen minimalen Teil aus. Archy ist ein Schatz und mein Umfeld passt auch gut auf, dass ich keinen Seich mache.

Und ich schätze dein Engagement, auch wenn es mich im Moment sehr runterzieht.



Das will ich unter gar keinen Umständen, Dich runterziehen. Es war für einfach nicht klar, Du schriebst: Es gibt auch negative Verstärkung, genauer warst Du dabei aber nicht. Darüber erschrak ich. Dazu kamen für mich unlogische Methoden/Ansätze, die ich -meiner Ansicht nach in der Sache und nicht fies im Ton, halt sagte. Wenn Du das nicht hören wolltest/willst, sage mir das bitte, dann halte ich schlicht die Klappe, ich will ja nun keinen Streit mit Dir und keinen Streß für Dich.

Was ich nach wie vor gerne wissen möchte, ist, wie Du negativ verstärkst und in welchen Situationen bzw. was darauf dann folgt. Aber nicht, weil ich Dich kritisieren will, sondern einfach, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, wieviel man da kaputtmachen kann.

Jetzt mach Dir also keinen Kopf, ich glaube gar nichts, ich habe keine vorgefertigte Meinung, ich WEISS NICHT, warum Eure Ferien schön waren, ich unterstelle Dir wirklich nichts. Ich habe einfach kritisch hinterfragt, das war kein Angriff auf Dich oder Deinen Trainer.

Wobei Du doch, wenn ich das recht verstehe, bei DIESEM Trainer, Andy, gerade die erste Stunde hattest und vorher bei einer Trainerin warst, oder habe ich das falsch interpretiert? Sorry, für mich las sich dieser Bericht einfach ganz anders als der davor, und nur dem habe ich bzw. wollte ich Ausdruck verleihen. Es ist leider so, daß dieses Medium eines ist, das Mißverständnisse leicht produziert, weil man eben "nur" schreibt, sorry, wenn ich da was nicht richtig rübergebracht bzw. Dich falsch verstanden habe.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa und Kuschelbub Parcifal sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenhund Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



14.08.2008 14:44
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Hallo Iris

Danke für dein Interesse.

Theater im Auto macht Archy nie, er ist immer ruhig, bis ich ihn auffordere auszusteigen (es darf natürlich kein Hund in der Nähe sein).

Schnelle Bewegungen zum Abregen sind bei Archy sehr ungünstig, das nächste was er nach ein paar Sekunden macht, ist, in die Leine zu sausen. Mit voller Wucht, total aufgedreht. Sehr ungünstig für die Gelenke. Er darf beim Spielen an der Langleine auf der Wiese hinter Haus rennen, immen schön im Kreis, da reagiert er dann auch schon sehr gut auf langsam zum Stoppen bevor die Leine gespannt ist.
Also auch hier muss das immer schön kontrolliert werden.

Wir laufen im Moment immer nur kleine Runden von 30 bis 45 min, lieber 2 x. Er soll nicht zuviel aufs Mal laufen, lieber öfter.

Nun ja, versuch ich alles mit aller "Gewalt"? Nein, ich denke nicht, ich räume uns aber trotz aller für und wieder Argumente eine gewisse Chance ein, hier noch einen Schritt zu tun, um diese ganz krassen "Gelenkgift"-Reaktionen etwas in Griff zu bekommen.

Viele Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
__________________________________________________________________________________

Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

bocha

Eher stiller Teilhaber

Beiträge: 52



14.08.2008 15:21
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Hallo Zusammen

jetzt gebe ich meinen Senf auch noch kurz dazu. Obwohl ich wieder mal in Eile bin und ins Training muss, ich denke da liegt auch ein Punkt der Elektra sagte; übers Forum können natürlich auch Sachen anders verstanden werden oder intepretiert werden.


Liebe Grüsse bocha

PS: Wegen Clickern und uns kennen lernen, das geht sicher bald einmal! (Zum Auffrischen und mich selber überprüfen geh ich jetzt mal selber wieder in eine Intensivwoche ins Clickertraining. Man ist ja nie fertig ausgebildet....)

Margit

mit offiziell gekürtem Forums-Loverboy und Master im Schnurcheln himself

Beiträge: 4.030



14.08.2008 16:57
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Zitat von bocha

PS: Wegen Clickern und uns kennen lernen, das geht sicher bald einmal! (Zum Auffrischen und mich selber überprüfen geh ich jetzt mal selber wieder in eine Intensivwoche ins Clickertraining. Man ist ja nie fertig ausgebildet....)


Hallo Evelin

Ich finde das klasse, dass du "extra" wegen uns noch einen Clickerkurs besuchst. Ich freue mich auf unser persönliches Kennenlernen.

Viele Grüsse

Margit

LG
Margit mit Archy
__________________________________________________________________________________

Es gibt keine andere Wahl, als vorwärts zu gehen.
(Fridtjof Nansen)

bocha

Eher stiller Teilhaber

Beiträge: 52



14.08.2008 19:46
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Ja genau Margrit; ich möchte mich schliesslich gut vorbereiten!!

Gruss bocha

stoppel



Beiträge: 8.461


20.08.2008 21:02
RE: @ Margit Zitat ·antworten

Hallo Margit,

toll, das hört sich doch richtig gut an. Damit habt ihr euren Weg gefunden. Glückwunsch!

Das mit dem Hundebegnungen neu verknüpfen ist sicher richtig. Bei Richy habe ich ja auch im Moment das Gefühl als sei ein Schalter umgelegt worden: Auf einmal gehts, (hmmm, wenn auch nicht mit jedem Hund!).

In Antwort auf:
Zum Schluss unterhält sich Andy immer eine Weile mit mir: Fazit diesmal ist (neben viel Lob natürlich), dass ich noch mehr führen lernen muss. Das sitzt noch nicht so gut. Die Stimme ist zu undifferenziert (das alte Lied, ich merke ja selbst den Unterschied, wenn ich mich gut konzentriere), das Timing muss ich auch noch üben. (Also nein und Lob zum richtigen Zeitpunkt). Zusätzlich habe ich die Angewohnheit, dass ich nicht gerade laufe, sondern immer leicht im Slalom (wäre verunsichernd für den Hund) und gerne das Tempo dem Hund anpasse, anstatt umgekehrt.


Das kommt mir doch irgendwie bekannt vor????

Genau das waren die Worte meines Trainers beim letzten Mal. Und zwar in allen Einzelheiten.

Arme Hunde, müssen immer mit unseren Unzulänglichkeiten fertig werden.

Schön, dass deine Ausdauer und Konsequenz sooooo schnelllll in eine positive Erfahrung münden. Ich freu mich für euch.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Seiten: 1 | 2
 Sprung