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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.154 mal aufgerufen

Das Neueste auf einen Blick



 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
FrauBine Offline



Beiträge: 3.919

01.03.2008 16:15
Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

Hallo zusammen,

ich hab gestern so vor mich hingedacht und tu das jetzt mal laut, auch wenn vielleicht Blödsinn dabei rauskommt.

Das ist ja hier eine Seite, ein Forum von Besitzern von (angst-)aggressiven Hunden für Besitzer von ebensolchen Hunden, naja, und natürlich auch für andere. Mir ist nur beim Lesen von Elektras neueren Geschichten über Ben aufgefallen, dass das so ja gar nicht mehr stimmt - zumindestens macht Ben beim Hinlesen gar nicht mehr den Eindruck eines aggressiven Hundes, würde man die Vorgeschichte nicht kennen.

Und da hab ich mich gefragt: ist das beim "Angsthund" wie beim Alkoholiker, der vielleicht trockener Alkoholiker werden kann, aber dennoch sein Leben lang Alkoholiker bleibt? Oder kann ein (angst-)aggressiver Hund irgendwann ein völlig normal "gestrickter" Hund werden?

Um es vielleicht an einem Beispiel etwas deutlicher zu machen: Barbara, wenn Ben nun noch ein, zwei Jahre bei dir wäre und sein neu erlerntes, nicht-aggressives Verhalten damit schon sehr gefestigt und vertieft, so sehr, dass du nicht mehr täglich daran arbeiten müsstest und euer Zusammenleben eine große Selbstverständlichkeit gewonnen hätte. Und dann wärst du (was, Gott bewahre, hoffentlich nie passiert - Klopf auf Holz ) plötzlich nicht mehr da und ein Mensch an Ben's Seite, zu dem er nicht dasselbe tiefe Vertrauen hat wie zu dir, der liebevoll mit ihm umginge, aber keine Ahnung von Ben's spezieller Vorgeschichte hätte und ihm deshalb vielleicht auch nicht dasselbe Maß an Sicherheit vermitteln könnte wie du.

Was meinst du, was meint ihr - würde er wieder in sein altes Verhalten zurückfallen? Oder hätte er die neuen, alternativen Verhaltensstrategien so verinnerlicht, weil ja auch er damit viel streßfreier lebt, dass er weiterhin "normales" Verhalten zeigen würde?

Ich hoffe, die Frage ist nicht allzu dämlich - ich kann ja bei dem Thema an sich nicht allzu sehr mitreden, weil mir selbst die Erfahrung mit angstaggressiven Hunden fehlt. Vermutlich kann sie auch nicht pauschal beantwortet werden, weil jeder Hund ein Individuum ist und deshalb in der genannten Situation auch anders reagieren würde. Dennoch würde mich eure Meinung zu der Frage sehr interessieren!

LG,
Sabine

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

01.03.2008 19:00
#2 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

Die Frage ist gar nicht dämlich, sondern sehr spannend. Ich habe darüber auch schon viel nachgedacht. Und bin mir nicht ganz sicher. Ich glaube, das hinge von mehreren Faktoren ab.

Erstmal: Ich erlebe in vielen Situationen, daß Ben wirklich ein alternatives Verhalten verinnerlicht hat. Nach dem er manchmal auch handelt, wenn ich nicht hingucke. Ein Beispiel: Kürzlich hatte ich ihn kurz aus dem Blick verloren als andere Hunde sich näherten. Die sah ich, Ben nicht sofort. Ich mußte zweimal hingucken, bevor ich ihn "fand". Er lag im Grünstreifen neben dem Weg und guckte sich den Vorbeigang der "Gladiatoren" an. Dieses Ablegen, wenn andere Hunde kommen, ist etwas, das wir lange geübt haben, das ist genau das, was ich möchte an Verhalten bei ihm. Nicht drauflos, sondern erstmal Meiden. Ich erlebe auch, daß er fremde Menschen, denen er begegnet, total ignoriert, auch ohne, daß ich ihm jedesmal ein Signal gebe. Selbst, wenn sie nah sind und stehenbleiben (vorbeigehen ist überhaupt kein Problem, aber wenn er eine Situation länger aushalten muß, wird die Sache manchmal schon schwieriger) und er doch mal in ein altes Muster fällt, ist dieses alte Muster verändert. Sprich: Er geht zwar nach vorne, schnappt aber nicht, sondern verbellt nur und ist auf Signal sehr schnell und vor allem sichtlich gerne wieder bei mir. Er will also aus der Situation rausgenommen werden, während er früher für sich alleine entscheiden wollte und nicht ansprechbar war.

Aber hier liegt eben auch schon ein "Aber": Es IST trotzdem ein altes Muster, d.h. er ist aggressiv, indem er nach vorne geht und "erlöst" werden muß, er hat aber die Aggression als solche nach wie vor in sich, sie ist als Strategie, wenn ich nicht eingreife, an manchen Stellen immer noch seine erste Wahl. Und ich denke, das wird auch so bleiben, das ist seine Grunddisposition, die durch seine genetischen Voraussetzungen, seine Erfahrungen und seine stammesgeschichtlichen Grundlagen in ihm festgeschrieben ist. Das ist wie ein Choleriker, der zwar lernen kann, sich anders zu verhalten als cholerisch, der aber, wenn er kein alternatives Verhalten findet, als erstes cholerisch reagieren wird und nicht anders, denke ich.

Es ist also zum einen so, daß ich durch meine Einwirkung auf Ben und sein Vertrauen zu mir, seine Aggression oft "nur" kontrolliere. Zum anderen lenke ich sie gemeinsam mit ihm erfolgreich um, was heißt: Auch hier ist sie da, wird aber eben kanalisiert. Das funktioniert am besten "im Zweierpack", wenn er meine Sicherheit an seiner Seite weiß, aber stellenweise auch schon ohne meinen Einfluß, je nachdem, wie vertieft das alternative Verhalten bereits ist. Außerdem spielt es immer eine Rolle, was gerade eigentlich der Auslöser für die Aggression ist. So ist Angst z.B. meiner Erfahrung nach stärker in ihm und damit auch schwerer zu "entschärfen" als z.B. Dominanz im Auftauchen eines Artgenossen, die Ben ja durchaus auch an den Tag legt.

Ich denke also, es ist eine Mischung aus "ja, da hat sich grundlegend ein neues Etikett für einen Reiz erarbeiten lassen, was dazu führt, daß er diesen nicht mehr mit Aggression beantworten "will" und "nein, oft ist die Aggression "nur" durch meine konkrete situative Einwirkung zu verhindern oder zu stoppen, er würde ohne meinen Einfluß aber nach vorne gehen und seine alte Strategie "fahren"".

Was die andere Frage betrifft: Ich glaube schon, daß Ben auch bei einem anderen Menschen aggressionsfrei oder -arm leben könnte. WENN er zu diesem Menschen eben auch Vertrauen aufbauen würde. Käme einer daher, der mit Schlägen oder dauernder negativer Verstärkung arbeitete, wäre Ben im nullkommanix ein richtiger Beißer, der er vorher nicht war (er war ein Schnapper und ist sicher grundlegend aggressiv, aber er war nie auf Beschädigung, sondern immer auf Selbstschutz aus, d.h. er stoppte, sobald die Bedrohung wich).

Ich will gar nicht daran denken, was man an diesem Hund anrichten könnte, wenn das passieren würde. Er braucht viel Konsequenz und auch mal eine harte Hand. Aber die Grenze ist sehr fragil bei ihm. Das Schöne ist, er zeigt sie deutlich. Wird der Druck zu groß, sperrt er nämlich, unaggressiv mir gegenüber, aber deutlich ängstlich. In diesem Moment muß ich alles abbrechen, um unser Vertrauen nicht zu gefährden. Auf der anderen Seite braucht er einen gewissen Druck genau aus dem gleichen Grund. Denn er vertraut mir, weil ich zeige, daß ich souverän bin und eben NICHTS durchgehen lassen. Tue ich das, etwas durchgehen lassen, macht er sehr schnell sehr klar, daß er mich eben auch nicht mehr ernst nimmt.

Uff, siehste, was Du angerichtet hast. Wieder ein ellenlanger Text von mir. Ist aber wirklich eine spannende und wichtige Frage.

Ich denke, es ist für jeden Besitzer eines Aggressionshundes wichtig, zu wissen, daß der Hund den Menschen immer brauchen wird, weil er alleingelassen gar nicht anders kann als in alte Muster zurückzufallen. Wenn aber das Umfeld stimmt, kann ein Aggressionshund sehr weitgend aggressionsfrei werden und leben. Und vor allem: Sehr glücklich und zufrieden. Gell, Sonora? :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Sonora ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2008 19:12
#3 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten
wieso das Relativieren? Er lebt aggressionsfrei! Er hat dank Dir sein Angstkorsett verloren, ähnlich einer Schlammpackung bröselte dieses Stück für Stück von ihm ab!
Heute ein Hr. Ben der offen und freudig durch die Welt zockeln kann!

Die Vorsitzende des
Ben Fanclubs
Anja
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

01.03.2008 19:24
#4 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

Zitat von Sonora
wieso das Relativieren? Er lebt aggressionsfrei! Er hat dank Dir sein Angstkorsett verloren, ähnlich einer Schlammpackung bröselte dieses Stück für Stück von ihm ab!
Heute ein Hr. Ben der offen und freudig durch die Welt zockeln kann!
Die Vorsitzende des
Ben Fanclubs
Anja


Kicher. Ja, durch "Kepris Welt". :-)

Danke für die lieben Worte. Aber Fakt bleibt: Es gibt Situationen, in denen er aggressiv reagieren "will" bzw. würde, würde ich nicht regulierend eingreifen. Was ja nicht heißt, daß er KEIN Superhund wäre. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Schle Miel ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2008 19:28
#5 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten
In Antwort auf:
Aber Fakt bleibt: Es gibt Situationen, in denen er aggressiv reagieren "will" bzw. würde, würde ich nicht regulierend eingreifen. Was ja nicht heißt, daß er KEIN Superhund wäre. :-)


Und was auch nicht heißen muss, dass das für immer so bleiben wird.
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

01.03.2008 19:30
#6 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

Zitat von Schle Miel
In Antwort auf:
Aber Fakt bleibt: Es gibt Situationen, in denen er aggressiv reagieren "will" bzw. würde, würde ich nicht regulierend eingreifen. Was ja nicht heißt, daß er KEIN Superhund wäre. :-)


Und was auch nicht heißen muss, dass das für immer so bleiben wird.


Das ist wahr. Ich hätte ja auch nicht geglaubt, daß das gehen würde, was heute geht. Von daher ... es bleibt abzuwarten. Danke für's Mutmachen. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Sonora ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2008 19:30
#7 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten
Ihr seid sehr weit gekommen, kennst Du EINEN Hundehalter der ruhigen Gewissens seine Hand ins Feuer halten würde- für seinen Hund- in jeder Situation? Ich nicht!

Barbara lass Hirn regnen-nimm bitte den grossen Korrekturstift und ändere mein seit in seid, sowas blödes, habs erst in Deiner Antwort gesehen...
Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

01.03.2008 19:36
#8 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten
Zitat von Sonora
Ihr seid sehr weit gekommen, kennst Du EINEN Hundehalter der ruhigen Gewissens seine Hand ins Feuer halten würde- für seinen Hund- in jeder Situation? Ich nicht!


Aber sie tun alle so, als ob. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

01.03.2008 19:53
#9 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

Büdde. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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Sonora ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2008 19:59
#10 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

jetzt wäre mir ein Smiley doch recht- einer der sich dankend ehrfürchtig verneigt...

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.050

01.03.2008 20:37
#11 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

Zitat von Sonora
jetzt wäre mir ein Smiley doch recht- einer der sich dankend ehrfürchtig verneigt...


Büdde. :-)

Viele Grüße
Barbara mit 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias und Lausbub Seppl

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FrauBine Offline



Beiträge: 3.919

02.03.2008 16:28
#12 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

Danke für die ausgiebige Antwort, Barbara! Sie läuft in etwa auf das hinaus, was ich auch vermutet hätte. Ich finde es absolut super, was ihr zwei schon erreicht habt. Und dass Ben sein neu erlerntes Meideverhalten mittlerweile auch schon ganz selbständig anwendet, ist vermutlich einer der größten Erfolge dabei.

Ich könnte mir, wie Schle auch, absolut vorstellen, dass sich das Spektrum der Situationen, in denen du gar nicht mehr eingreifen musst, im Laufe der Zeit noch gewaltig erweitert. Aber ganz sicher wird es für Ben immer gut sein zu wissen, dass du im Hintergrund da bist und im Notfall für ihn "übernimmst".

Dass man alles, was du mit ihm aufgebaut hast, wieder kaputtmachen könnte, wenn er plötzlich einem prügelnden und nur mit negativer Verstärkung arbeitenden Besitzer konfrontiert wäre, glaube ich sofort. Ich vermute, was das angeht, sind Hunde und Menschen nicht SO unterschiedlich - in traumatischen Situationen tendieren sie dazu, in alte Muster zurückzuverfallen.

Das ist auch in der menschlichen Gehirnforschung nachgewiesen - was sich bei Kindern bis zu einem gewissen Alter an Erfahrungen und Ängsten mit gewissen Situationen verknüpft hat, lässt sich nie wieder komplett auflösen. Man kann nur lernen, damit umzugehen. Ist bei Hunden natürlich nicht ganz so einfach, weil ihnen die Fähigkeit zur Selbstreflexion abgeht (okay, ist bei manchen Menschen nicht anders ).

So eine Situation wäre aber natürlich das absolute Extrem - und dass Ben mittlerweile oder auch erst in einiger Zeit theoretisch in der Lage wäre, in einem "stinknormalen" Hundehaushalt weitgehend aggressionsfrei (oder -arm, denn der völlig aggressionsfreie Hund muss denn doch erst noch erfunden werden ) zu leben, ist ein meinen Augen ein phantastischer Erfolg.

In diesem Sinne: wo Mutmach-Forum draufsteht, ist auch Mutmach-Forum drin! Denn was könnte anderen Betroffenen mehr Mut machen als eure Geschichte?!?

LG,
Sabine


Azrael Offline




Beiträge: 474

03.03.2008 18:48
#13 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

Ich denke das Vertrauen und das Selbstbewußtsein das Barbara
Benski geschenkt hat wird(oder hat) diesen Hund so oder so verändern.
Selbst beim worst case das er ein neues Umfeld hätte würde er nicht zurückfallen.
Das glaube ich nicht!!!!
All unsere früheren Not-Tiere haben mir gezeigt das Veränderungen machbar sind.
Ich denke sogar das Menschen sich schwerer ändern.

LG
Daniela

Gretacaro Offline

auf Landflucht


Beiträge: 455

03.03.2008 20:00
#14 RE: Einmal Angsthund, immer Angsthund? Zitat · Antworten

Liebe Daniele,
da hast Du den richtigen Vergleich angebracht Habe heute darüber mit Jackys Therapeutin gesprochen und der Vergleich zwischen
einer Verhaltenstherapie oder Psychoanalyse bei Menschen, die in der Regel auch über Jahre laufen und der Erwartung vieler
naiver Hundebesitzer denen durch Shows wie "die Hundenanny" vorgekaukelt wird, ihre Probleme in kurzer Zeit zu lösen.
Sie meinte das sie im Vergleich zu ihrer Freundin (Psychologin) dann doch schneller Erfolge hat ;-)
L.G.
Verena

Mielita Offline



Beiträge: 1.325

03.03.2008 20:38
#15  Zitat · Antworten

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