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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 Pflicht und Kür (öffentlich)
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Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

29.09.2013 13:09
Verhaltensketten Leinenagression Zitat · Antworten

Mal ne Frage,wie seht ihr das eigentlich?
Ich habe schon das Gefühl,dass man durch falsches timing beim Alternativverhalten,bzw der Verstärkung Verhaltensketten bildet.

z.B. Hund sieht einen Artgenossen,fixiert,plustert sich auf und DANN beginnt man einen Bogen zu laufen und zu clickern,Alternativverhalten zu belohnen etc.
Hund lernt : Aha,Agressives Display nutzt mir um Distanz zu schaffen etc.

Klar ist besser als Austicken,aber noch besser wäre früher zu reagieren,oder?!

Ebenso,wenn es doch mal zu "Nach-Vorne-Sprüngen" kommt,ob lautlos oder brüllend,hinterher wieder ,denn der Hund orientiert sich wieder an einem.
An sich gut,denn die Ausraster werden vermutlich kürzer und weniger agressiv,aaaber,meine Erfahrung,sie bleiben erhalten.
Eine Verhaltenskette hat sich gebildet.
So habe ich es bei Yuri.

Oft echt nur ein hinspringen,wo früher ausgerastet wurde.Aber ich belohne dann inzwischen nicht mehr.
Also, fixieren:naja,gut,Blickkontakt:super,wird alles belohnt,nach dem obligatorischen Hups,mit anschliessendem "Toll was? Futter,jetz-Blick" bleibt die Belohnung aus.

Ich versuche jetz die Belohnung so lange herauszuzögern,bis der Hund annähernd vorbei ist,so dass er,wenn er mit futtern fertig ist nicht mehr zu hupsen hat.

Ich habe das gefühl,oft geht es etwas unter,dass man beim klickern eben auch unerwünschtes Verhalten bestätigen kann(keine gefühle ,nein,aber verhalten). Das kann man in Kauf nehmen,aber dann muss man sich bewusst sein,dass man da evtl später auch noch dran arbeiten muss,bzw man kann versuchen das timing besser zu gestalten.
Oder wie seht ihr das?

Gegenkonditioniereung also ausserhalb der Reaktionszone,also ich meine,jetz völlig ausserhalb?
Viele Trainer meinen ausserhalb der gemässigten Stresszone ist lernen noch nicht möglich.



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

DonQuijote Offline

lauter und auffälliger Prinz ganz ohne Esel, aber gegen viele Windmühlen kämpfend


Beiträge: 2.582

29.09.2013 18:06
#2 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Hmmm...also, ich kenne das lautlose Hopsen auch von Sancho. Ich belohne aber trotzdem. Wenn ich zu lange warte mit der Belohnung, kommt es eher zum Pöbeln. Das Hopsen ist meist, wenn er den Hund vor mir gesehen hat oder ich irgendwie nicht schnell genug war.
Ich glaube mich zu erinnern, dass wir das Thema schonmal hatten. Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten. Auch, wenn ich mir heute noch manchmal blöd vorkomme: Ich werfe Sancho je mehr er pöbelt umso mehr Fressi hin. Ich habe damit die Erfahrung gemacht, dass immer weniger gepöbelt wurde, also kein unerwünschtes Verhalten bestärkt wurde. Früher zu reagieren ist sicher immer richtig, aber nicht immermöglich, z.B: wenn ein Hund unvermittelt irgendwo auftaucht. So z.B: unser Fahrradhund. Der ist halt wegen Fahrrad immer ziemlich schnell bei uns und Sancho hat ihn anfangs aufs übelste verbellt. ALternativverhalten unmöglich. Ich habe dann ein, zweimal einfach einen ganzen Haufen Würstchen geworfen. Nun wird nur noch an der Leinegezogen, gescharrt und ein bisschen gekeucht ohne Würstchenhaufen. Buche ich als Erfolg und denke, es kann noch besser werden.
Ich hatte ganz zu Anfang überhaupt kein Alternativverhalten, weil es gar nicht möglich war abzurufen. Ich habe dann wie gesagt einfach nur gegenkonditioniert und damit recht guten Erfolg gehabt. Die einzige Verhaltenskette ist die, dass Sancho ab und zu Hunde anzeigt, also mich anschaut und Leckerlie haben will. Das macht er aber nur, wenn das Objekt ziemlich reizlos ist. Finde ich aber durchaus positiv.
Allerdings wie gesagt, sind das meine Erfahrungen, es mag sein, dass Yuri anders tickt.



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Gelöschtes Mitglied
Beiträge:

29.09.2013 18:17
#3 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Wir haben Verwandte in Franken besucht und waren mit denen im Fichtelgebirge wandern. Ok, die Hunde waren gestresster als sonst wegen der fremden Umgebung, aber der Wohnwagen war bei, sie haben sich da drin wohlgefühlt. Und dann kamen sie eben die zwei Gelegenheiten, wo uns auf dem Weg frontal Halter mit Hunden begegneten, 2 x ist Lennox völlig ausgetickt wie lange nicht mehr. Die haben nur mit dem Kopf geschüttelt, zugegeben es hat sich schrecklich angehört und für mich auch angefühlt. Warum? Ich hatte ALLE Hände voll zu tun, ausweichen ging nicht. War bestimmt noch ne Stunde voll unten und habe sogar Durchfall bekommen, weil ich wusste, das geht noch ne Weile .... Klickern hat mir da Null geholfen, ausweichen ging nicht....
Den Rest der Wanderung hat er mich fast durchgeschleift, nur gehetzt, geschaut wer vorn auf dem Weg kommt. Schön wandern ist was anderes....mmh.....

Alice Offline

mit dem Speedy Gonzales unter den engelsgleichen Hundemännern, der sogar alte schwarze Herren becirct


Beiträge: 547

29.09.2013 18:29
#4 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Hallo Ines,
ich weiß nicht so genau, ob ich das jetzt richtig verstanden habe? Du dehnst die Zeit also aus, die dein Yuri das Gegenüber ertragen muss und belohnst dann? Dass dies überhaupt möglich ist, zeigt ja, dass er fähig ist den anderen zu ertragen und alternatives Verhalten zu "präsentieren". Und das wiederum hast du ja durch eine Gegenkonditionierung geschafft. Du befürchtest jetzt, dass er quasi "extra" aggressives Verhalten zeigt, damit er was Leckeres bekommt?
Ich denke, und da spreche ich zunächst mal aus meiner Erfahrung mit Ole, dass die größte Belohnung die Entstressung ist. Das heißt immer wenn wir es schaffen an einem Hund einigermaßen konfliktfrei vorbeizugehen blüht er richtig auf. Ich denke nicht, dass Hunde so komplex//berechnet denken können ("wenn ich jetzt A mach, dann bekomme ich auf jeden Fall B). Genau weiß ich es aber nicht.
Eine Sache weiß ich aber aus eigener Erfahrung, wenn man zu schnell mit dem Clickern aufhört, dann kann sich alles furchtbar verschlimmern. So wie es bei uns der Fall ist. Ich habe aber auch einen extrem unsicheren Hund, der oft und viel Bestätigung braucht, um sich in der Welt zurechtzufinden.

Liebe Grüße von Viktoria und Ole


„Wenn ich Märchen gelesen habe, habe ich immer gedacht, so etwas käme nie vor, nun bin ich mitten drin in einem!“ (Lewis Carroll, aus "Alice im Wunderland")

Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

29.09.2013 18:35
#5 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Autsch Sabien.
Das kenne ich auch.

Ich will gar nicht das Gegenkonditionieren oder das Alternativverhalten oder das Klickern generell in Frage stellen,sondern auf die Feinheiten eingehen.
Ich glaube schon,dass es HUnde gibt,bei denen man mit gK generell erstmal "nix falschmachen" kann,aber eben auch,dass man bei anderen eben Verhalten fördert,was man mit gutem Timing besser hinbekäme.

Oft erscheint es fast so,als ob Klickern eine Methode ohne jede Nebenwirkung wäre. Und im vergleich zu Strafen ist es sicher besser das so zu handhaben,aber ohne die verhältnismässigkeit zu beachten kann man durchaus "Wenn`s und Aber`s" anfügen.
Viktoria,das hat gar nix mit komplex oder berechnend zu tun.
Hund sieht Hund,bellt,bekommt Leckerchen. Er kann halt u.U das bellen in der ganzen Sache als Wichtig erachten.
ZUm einen ist es durchaus bei manchen Selbsbestätigend ohne eine Not dahinter zu haben(Freddie) oder eben zu einer angedachten handungskette gehören.

Oft ist es ja auch so:
Da kommt ein reiz
man denkt "joo das geht noch..."
Hund guckt,nix passiert,
Hund fixiert,man geht weiter,weil einem nix auffällt,
Hund bellt; "Hoppla,geht doch nicht Klicklick-Leckerchen..."

das ist nicht komplex,das ist Halter verschläft und Hund verknüpft



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

DonQuijote Offline

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29.09.2013 18:40
#6 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Zitat von Kafrauke im Beitrag #5

Oft ist es ja auch so:
Da kommt ein reiz
man denkt "joo das geht noch..."
Hund guckt,nix passiert,
Hund fixiert,man geht weiter,weil einem nix auffällt,
Hund bellt; "Hoppla,geht doch nicht Klicklick-Leckerchen..."

das ist nicht komplex,das ist Halter verschläft und Hund verknüpft


So denke ich ehrlich gesagt nicht, ich clickere IMMER wenn ein Hund kommt oder in Sicht ist. Irgendwann mache ich das vielleicht nicht mehr, aber erst wenn ich sicher bin, dass alle Hunde ertragen werden.
Wenn man natürlich erst dann clickert, wenn Hund bellt oder sonstiges Verhalten zeigt, dann erschließt sich die von dir beschriebene Verhaltenskette schon eher als logisch.
Das unmotivierte Pöbeln wird von mir manchmal auch abgebrochen. Aber erst seit der Stresslevel dies zulässt.



Liebe Grüße
Michaela mit kleinem, wilden Fleckenhund Sancho

Renate ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2013 18:50
#7 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Hi Ines,

Ich kann deinen Beobachtungen zustimmen. Meine Antwort ist, dass das Training mehrere Standbeine haben muss.
Geht der Hund aggressiv nach vorne, ist das Hineinclickern für mich bisher das Einzige, was wirklich hilft, Bruno einen anderen Impuls zu geben und damit die Situation zu wandeln. Es brachte für uns den überzeugensten Erfolg, und ließ mich sehr schnell mit dem Training bei Barbara beginnen (erster Lichtblick, nach all den Mißerfolgen bei anderen Größen der Hundetrainerszene, wo ich ziemlich schlimme Verkettungen erzeugt hab!). Aber ich hatte durchaus auch den Eindruck, dass er immer mehr nach anderen Hunden schielte, bereit nach vorne zu gehen, aber auch ein Ohr nach hinten, ob ich denn auch mit dem Lecker parat stehe. Doch es ist ein hervorragender Einstieg, dem Hund überhaupt eine andere Idee zu geben, dass es Alternativen gibt.

Aber das Auftreten des aggressiven Verhaltens ist ja eigentlich schon der Härtefall!

Training beginnt bereits bei einem viel niedrigeren Erregungslevel. Ich durfte das mit Bruno in einem Seminar exerzieren, und hab auch fantastische Videoaufnahmen davon, die mich ziemlich beeindrucken. Wir trainierten mit dem "niedrigst möglichen Auslöser". Das war für Bruno eine brave Hündin, die überhaupt nix von ihm wollte. Vom Typ her ein Hütehund, auf die er zwar gerne abfährt, aber vom Wesen her völlig neutral für ihn. Wir waren schon nebeneinander hergegangen, ohne dass es Reaktionen von beiden Seiten gab. Dachte ich jedenfalls. Als Übung näherten wir uns auf einer riesigen Wiese langsam diesem Hund, und ich achtete auf erste Zeichen von Anspannung. Und die traten auf, und zwar erstaunlich früh! Anfangs klickerte ich in diese Erstanspannung rein, und belohnte nicht etwa nur mit Futter, sondern mit Körperbewegung und Distanzvergrößerung um mindestens 50 Meter!

Der nächste Schritt war dann, nicht mehr in die Anspannung zu klickern (so arg viel Grund gab die Hündin auch nicht her dafür, besonders nach der 2.-3. Annäherung), sondern auf Alternativverhalten zu warten. Also, dass er verzögerte, Bogen ging, schnüffelte, oder auch sich zu mir zurückorientierte. Also jede Form von Beschwichtigungssignalen seinerseits, oder aktiver Distanzvergrößerung von ihm selber ausgehend, wurde geclickt und fürstlich durch riesige Distanzvergrößerung und Aktion mit mir zusammen belohnt. (Die Form der Bestätigung wird von Hund zu Hund variieren, aber für den überaus aktiven bewegungsfreudigen Bruno mit einer explosionsartigen Vorwärtstendenz paßt die sehr aktive Bewegung weg vom Auslöser) .
Diesen Schritt halte ich für extrem wichtig: Im Training Situationen zu suchen, wo der Hund AKTIV Alternativverhalten von sich aus anbieten kann, und dieses zu belohnen. Beeindruckend für mich bei diesem Training war, dass Bruno durchaus eine gute und große Palette kommunikativer und deeskalierender Verhaltensweisen hat, und WIE FRÜH, in welch großer Distanz, sie bereits gezeigt werden. Um sie zu belohnen, mußß man als HF SEHR wachsam und aufmerksam sein!

Mit der Zeit können die Auslöser dann heftiger werden, und der Hund kommt trotzdem noch auf die Idee, das Alternativerhalten zu entwickeln. Wie schon mal erzählt, bin ich jetzt mit Bruno dabei, neben dem Agility-parcour so zu trainieren, dass als Auslöser ein kläffender arbeitsgeiler Border läuft, und ich versuche den Abstand so zu wählen, dass es Bruno zwar einen Kick nach vorne gibt, er sich dann aber von sich aus zu mir zurückorientiert, wir Distanz machen, und er zur Belohnung mit mir über ein oder zwei THS-Geräte darf.

Wenn ich mich dabei verschätze, und er geht zu sehr nach vorne, clickere ich auch wieder rein in diese Aggression, um ihn schnell wieder rauszuholen. Und im Alltag, wo ich die Situationen ja nicht in dieser Art planen kann, bin ich unendlich dankbar für diese Brücke.

Aber im Alltag bin ich eben auch wesentlich wachsamer, diese "minimalen Auslöser" zu suchen und zu erkennen, und zu clickern, wenn Bruno zwar mal spannt, aber sich doch wieder SELBST KORRIGIERT

Kafrauke Offline

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur


Beiträge: 7.324

29.09.2013 19:10
#8 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Renate,ja,wenn man das so reflektiert mácht,wie du,dann passiert vermutlich auch besonders wenig Mist

Und Michaela,wenn du generell jedes Hundeauftauchen klickerst.wird dir nix derartiges Auffallen,das kommt m.M erst wenn man beginnt (vielleicht auch zu früh) mehr zu variieren.Mein Hund reagiert ja nune nicht nur auf Hunde,sondern auch auf "anderes". Da wird es manchmal schon schwer immer zu klickern.

Hund=Klick,Mensch=Klick,Kind=Klick,Pferd=Klick,Katze=Klick,Parkbank=Klick....Da kann einem schonmal die Puste ausgehen...

Vieles versuche ich jetz so BAT-like zu lösen.
Hund sieht Mensch,fixiert,guckt mich an -Marker ,ausweichen.
Bei Hunden klappt das nicht.

In die Agressive Handlung klickere ich nicht,obwohl es eigentlich dasselbe wäre,er lässt sich jederzeit erleichtert umlenken,zum Glück.Daher,wenn ich abdrehe,ist das für ihn schon die Belohnung,da könnte ich es auch markern,aber egal,jedenfalls hat es das pöben in Softform mit sich gebracht,was im Grunde auch ok ist. Feinheiten folgen.



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Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

Alice Offline

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29.09.2013 19:18
#9 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Zitat von Kafrauke im Beitrag #5
Autsch Sabien.Oft erscheint es fast so,als ob Klickern eine Methode ohne jede Nebenwirkung wäre. Und im vergleich zu Strafen ist es sicher besser das so zu handhaben,aber ohne die verhältnismässigkeit zu beachten kann man durchaus "Wenn`s und Aber`s" anfügen.
Viktoria,das hat gar nix mit komplex oder berechnend zu tun.
Hund sieht Hund,bellt,bekommt Leckerchen. Er kann halt u.U das bellen in der ganzen Sache als Wichtig erachten.


Hund sieht Hund, bellt du clickst, Hund denkt "Wurst"(und das ist ein Prozess im Unbewussten), bellt erneut, du clickst, Hund denkt "Wurst", sabbert, dreht sich im besten Fall um und holt sich die Wurst...Welche Fehlverknüpfung entsteht dabei?

Eventuell machst du unbewusst andere Sachen (sendest Signale), die deinen Hund verunsichern oder ihn eben bestätigen, aber nicht so wie du das eigentlich willst. Der Clicker an sich kann das nicht. es sei denn, ich habe etwas an der klassischen Konditionierung falsch verstanden. Wenn du operant konditionierst, dann bestätigst du ja erwünschtes Verhalten und das führt nur dazu, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Hund dieses Verhalten öfter zeigt steigt...

Ich sage nicht, dass es nicht zu solchen Fehlverknüpfungen kommen kann (wie du sie beschreibst). Ich denke aber auch, dass es nicht am Clickern liegt.

Liebe Grüße von Viktoria und Ole


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Kafrauke Offline

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29.09.2013 19:33
#10 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Wenn der Hund beim Klick nur "Wurst" denken würde,und nix damit verknüpft,dann wäre shaping unmöglich.
Oder wie soll ich das verstehen?
Verwirrt bin

HUnd bellt-klick=operante Konditionierung
???



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


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Alice Offline

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29.09.2013 20:08
#11 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Operant konditionieren kannst du nur ein erwünschtes Verhalten. Wie zum Beispiel Mensch kommt-Yuri schaut zu dir- du bestätigst. Die Wahrscheinlichkeit, dass Yuri nun immer mehr zu dir schaut wenn ein mensch kommt steigt dadurch. Das heißt irgendwann versteht er: Mensch-schauen zu Frauchen-Wurst.

Die Klassische Konditionierung ist tatsächlich auf Assoziationen beschränkt. Durch das Click-Geräusch konditionierst du bei den Hund den Gedanken an Wurst oder Käse -ganz egal. Also Hund sieht Mensch-du clickst- Hund denkt Wurst und dann will er die ja auch haben. Irgendwann ist dann jeder Mensch (oder zumindest ziemlich viele mit dem tollen Gedanken an Wurst verbunden). Alles was er darüber hinaus lernt wie alternatives Verhalten etc. zeigen kann ja nur erfolgen , sobald er begriffen hat das menschen oder Hunde keine Monster mehr sind. Wenn Yuri schon Hunde und Menschen gut ertragen kann, dann hast du eine menge geschafft und musst jetzt natürlich darüber hinaus arbeiten. Allein mit Clickern kommt man ja nur bis zu einem bestimmten Punkt. was bei euch jetzt wahrscheinlich enorm wichtig ist ist eine klare Führung und eben tatsächlich operantes konditionieren gepaart mit Assoziationslernen in unsicheren Situationen.

Falls ich da irgendwas FALSCH erkläre, dann tut mir das leid und dann hoffe ich, dass ich ganz schnell von jemanden korrigiert werde. So habe ich das auf jeden Fall verstanden...

Liebe Grüße von Viktoria und Ole


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29.09.2013 20:11
#12 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Wie meinst du das mit dem Shapen?Auf welche Situationen beziehst du das?

Liebe Grüße von Viktoria und Ole


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29.09.2013 20:17
#13 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Das Bellen ist ja auch keine bewusste Handlung oder bewusst gesteuertes Verhalten vom hund, sondern durch Emotionen bestimmt. Deshalb kannst du das als solches, zumindest nicht in solchen Situationen nicht belohnen. Anders ist da das "Sitz" oder Ähnliches. Deshalb meinte ich, dass der Hund komplex oder berechnend denken müsste, um zu verstehen,welches Verhalten er zeigen muss -wie du das bewertest- und in welchen Situationen er es zeigen muss -damit du es mit Wurst belohnst....

Liebe Grüße von Viktoria und Ole


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29.09.2013 20:19
#14 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Zitat von Alice im Beitrag #11
Operant konditionieren kannst du nur ein erwünschtes Verhalten.

Das wäre ja zu schön!

Nein,operant konditioniert wird ein erfolgreiches Verhalten.
Ob das von mir erwünscht ist oder nicht spielt erstmal gar keine Rolle.

Im Idealfall bestärke ich natürlich nur,was ich will.Im Nicht idealen fall nicht,und auch das kommt natürlich vor.
Zitat von Alice im Beitrag #11
Wie zum Beispiel Mensch kommt-Yuri schaut zu dir- du bestätigst. Die Wahrscheinlichkeit, dass Yuri nun immer mehr zu dir schaut wenn ein mensch kommt steigt dadurch. Das heißt irgendwann versteht er: Mensch-schauen zu Frauchen-Wurst.

Genauso umgekehrt
mensch kommt.
Yuri bellt,ich klicke,die Warscheinlichkeit,dass...
Verstehst du?
Und das geht halt auch über Ketten.

und doch,natürlich kann ich ein bellen belohnen.
Es wird zwar durch Emotionen ausgelöst,aber es kann auch gesteuert werden.

Mein Hund hat über o.K. sogar das knurren gelernt und das ist durchaus positiv zu bewerten.



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Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

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29.09.2013 20:38
#15 RE: Verhaltensketten,Leinenagression Zitat · Antworten

Ines, ich denke da echt grad intensiv darüber nach...
Wenn Yuri tatsächlich in gewissen Situationen schon eine bestimmte Erwartungshaltung zeigt, dann musst du vielleicht an deinem Timing (so wie Michaela das meinte) arbeiten. Das heißt, dass ihr ja schon sehr weit seid und das Yuri vielleicht tatsächlich in manchen Situationen für bestimmten Handlungen bestärkt wurde. Aber das müssten ja auch alles Sachen sein, die ein bewusstes Verhalten bei dem Hund erfordern. Das heißt, dass er bewusst wahrnehmen muss, dass er für das nach Vornespringen belohnt wird.

Kann ich mir bei uns gar nicht vorstellen, da Oles Aggression momentan noch in alle Richtungen gehen und auch unterschiedlich ausgeprägt sind, sehr auch von der Stimmung abhängig. Deshalb bin ich überzeugt davon, dass ich keinerlei Verhaltensketten oder Fehlverknüpfungen erzeugen kann - wenn wir eben das Clickern weiterhin als Methode betrachten.

Liebe Grüße von Viktoria und Ole


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