Zitat ich glaube schon, dass man tatsächlich auch ein unerwünschtes Verhalten konditionieren kann, da bin ich also total bei Dir.
Natürlich kann man das. Aber ein Hund, der bellt und nach vorne geht, weil er damit erreichen will, dass C&B kommt, tut es eben genau deshalb und nicht mehr, weil der Anblick des Hundes in ihm ein automatisches Aggressionsprogramm auslöst! Und Verhalten kann ich durch Alternativverhalten ersetzen. Das Gefühl der Bedrohung kann ich auch durch ein neutrales Gefühl ersetzen. Dazu bedarf es aber Gegenkonditionierung und das Erlernen von Alternativverhalten. Letzteres kann aber nur in Trainingssituationen erfolgen, in denen die Aggression noch nciht gezeigt werden muss.
Ich glaube übrigens nicht, dass das Reinclickern in die Aggression erstmal nichts mit Gegenkonditionierung zu tun hat. Es ist der Katalysator, um beim Hund eine Gefühlslage zu erreichen, in der er wieder in der Lage ist links und rechts von ihm etwas wahrzunehmen. Und das wiederum ist die Voraussetzung für eine Gegenkonditionierung. Und deshalb ist es auch immer wichtig ruhig und so positiv wie möglich aus der Situation zu gehen. Auch das gehört zur Gegenkonditionierung.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
Frau T. ich habe auch nicht behauptet, dass ein nach vorne gehender Hund das mit Absicht macht.
Allerdings habe ich Ines Frage im Ausgangstext so verstanden, ob durch den Clicker auch unerwünschtes Verhalten verstärkt werden kann, und da denke ich, ja das kann es.
Ich glaube übrigens auch, dass man also rein theoretisch einem Hund durchaus mittels Clicker beibrinen könnte auf irgendeinen Reiz zu bellen .
Ich bin auch fest davon überzeugt, dass der Clicker "Nebenwirkungen" haben kann, wenn das Timing des Anwenders nicht stimmt.
Trotzdem ist es natürlich so, und das will ich ganz deutlich sagen (vor allem hier im Forum), dass diese "Nebenwirkungen" deutlich weniger schlimm sind als z.B. die von aversiven Maßnahmen weil sie a) nicht schädlich für den Hund sind und b) sind sie deutlich schneller abgebaut. Hat man jetzt z.B. einen Reiz mittels Clicker so verknüpft, dass der Hund meint bellen zu müssen (und hier spreche ich jetzt nicht von einer agressiven Handlung) dann unterlässt Mensch den Click in diesem Moment für eine Weile und das Verhalten wird sich wieder legen.
Zitat Frau T. ich habe auch nicht behauptet, dass ein nach vorne gehender Hund das mit Absicht macht.
Ich wiederum hab nicht behauptet, dass Du das behauptet hast. Ich habe verscuht zu konkretisieren
Zitat Ich glaube übrigens auch, dass man also rein theoretisch einem Hund durchaus mittels Clicker beibrinen könnte auf irgendeinen Reiz zu bellen
Natürlich kann man das. Sonst könnte ich Lumpi ja auch nicht beibringen auf "gib laut" zu bellen oder auf "Knurren" zu knurren. Und wenn ich ihm ein Schild mit der Aufschrift "Sitz" hinhalte, setzt er sich. Das kann man natürlich auch beim Anblick eines Hundes konditionieren. Nur dann ist es trainiertes Verhalten und nicht mehr aggressionsgesteuertes Verhalten. So war´s gemeint.
Viele liebe Grüße Frau T.mit Lumpi,Mo undNils __________________________________________________________________________
Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch. Karl Valentin
und was macht Lumpi, wenn Du ihm ein Schild mit der Aufschrift Platz hinhältst ? Ich finds toll was Deine Hunde alles können!
Jetzt aber wieder zur eigentlichen Frage, irgendwie sind wir schon alle beieinanderund jeder hat irgendwie recht es hapert nur manchmal an der Formulierung oder an der Interpretation des geneigten Lesers
so habe jetzte ,mal den 1. Beitrag gelesen und nach allem was wir jetzt so zusammengetragen und auseinanderklamüsert haben, würde ich alle Fragen von Ines mit ja , aber beantworten
Hilft ungemein oder?
Also klar kann man falsch getimt, auch nicht erwünschtes Verhalten verstärken Aber " der "Hups" im 1. Beitrag, da stellt sich die Frage aus welcher Motivation heraus Yuri das macht. Wenn Du Dir sicher bist, er macht es um C+L zu kriegen, dann hast Du natürlich recht
Wenn Dusty C+ L "schnorren" will , würde er mich zB anschauen und evtl. noch pföteln, und die Nase direkt in den Futterbeutel stopfen( das nennt man durchsetzungskräftiges selbstbelohnendes schnorren) aber hupfen/nach vorne ziehen würde er nicht..... wahrscheinlich habe ich unbewusst so etwas auch noch nie verstärkt. Oh man Glück gehabt, man darf eben auch nicht zuviel drüber nachdenken
Liebe Grüße
Iris mit Aldo und Holly und mit dem Brunnenelfentier Sarah, unserem Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen, sowie auch Theo tief im Herzen vereint auf ewig.
„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“ Francis Picabia
Zitat von Tante_Haha im Beitrag #31 Ich glaube übrigens nicht, dass das Reinclickern in die Aggression erstmal nichts mit Gegenkonditionierung zu tun hat.
Ist die doppelte Verneinung denn jetz Absicht? Das hatte so.glaube ich gar keiner gemeint.
Wie gesagt,ich will auch gar nicht das Grundgerüst einreissen,sondern am Stuck feilen
Das "Hups" hat zwei Motivationen,denke ich,es ist durchaus nicht nur,dass er denkt,das gehört in den Ablauf,es ist auch eine kleines Ventil fürs durchhalten. Gäbe es diese Kombie nicht,würde er es vielleicht nicht tun.
Bei freddie ist es z.B so,dass ich ungern über Futterhand oder Ablenkung mit Ball arbeite,obwohl letzteres super klappt. Ich kann ihn mit Quitscheball in der Hand überall durchführen. Aber der Lerneffekt ist absolut null.
Lasse ich ihm aber einen gewissen Spielraum,muss er auch immer noch einmal nachhacken,wenn wir z.B die Bauarbeiter vor der Haustür treffen. Also mürrischer Blick hin KLick Futter "Wäff!!" Futterbettelblick...
Vielleicht ist mein timing auch einfach nur besonders mies
Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet. Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen
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mit Lumpi, Mo und Nils 
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und nach allem was wir jetzt so zusammengetragen und auseinanderklamüsert haben, würde ich alle Fragen von Ines mit ja , aber beantworten
, man darf eben auch nicht zuviel drüber nachdenken
