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Dieses Thema hat 94 Antworten
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10.09.2013 08:31
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Bei mir spielt auch die Angst mit, dass sie geklaut werden...

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.161



10.09.2013 08:41
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat von Sabine 68 im Beitrag #76
Bei mir spielt auch die Angst mit, dass sie geklaut werden...

So ging es mir auch. Deshalb wuerde ich persoenlich auch keinen Tutnix unbeaufsichtigt lassen, vielleicht auch erst Recht nicht. Mir tun immer die Hunde leid, die von ihren Menschen in unmittelbarer Naehe der Einkaufswaegen vor den Geschaeften angebunden werden. Da sehe ich oft sich sehr unwohl fuehlende Fellnasen.

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Katha

mit weltbestem Fahrradtrainingshund enttraurigt auf Trab gebracht

Beiträge: 4.088



10.09.2013 08:58
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat von Toni im Beitrag #77
[quote=Sabine 68|p408715] Mir tun immer die Hunde leid, die von ihren Menschen in unmittelbarer Naehe der Einkaufswaegen vor den Geschaeften angebunden werden. Da sehe ich oft sich sehr unwohl fuehlende Fellnasen.


Geht mir ähnlich, aber trotzdem hab ich auch meinen Rambo schon mal vor einem Geschäft angebunden. Sie sitzt dann dort und schaut aufmerksam zum Laden, springt aber nicht mal vor Begeisterung auf, wenn ich zurück komme. Und ich baue dann schon darauf, daß sie als großer schwarzer Hund genug Eindruck macht, daß niemand freiwillig zu ihr geht.. Aber sicher sein kann man natürlich nicht, deshalb sind Einkaufen mit Hund absolute Ausnahmesituationen...

Viele Grüße

Katha und Neele-Rambo

Alle Augen schauen, wenige beobachten, sehr wenige erkennen.

Pepe

Ex-Amokläufer aus dem polizeiliche Führung und eine deutsch griechische Schafschubser-Blauhelm-Truppe fast schon einen Tut-nix gemacht haben

Beiträge: 7.518



10.09.2013 09:02
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat von Kafrauke im Beitrag #70
Du bist jetz in der defensive,daraus zu antworten ist schwer.
Wie gesagt "der muss das aushalten..." ist ,gerade in der heutigen Zeit schnell gesagt und die Motivation dahinter ist verständlich.
Darüber nachzudenken ist aber absolut sinnvoll!

Die Sicht ändert sich halt oft erst,wenn man die Position ändert und manch einer unserer originellen Hunde bewegt erst zu so einem Positionswechsel


Sehr gut geschrieben....sowohl die bzgl.der Positionsänderung als auch der Defensive....

@Henry Blue
Lass die die Dinge wirklich durch den Kopf gehen....ich möchte dir kurz mal eine Anekdote aus meiner Zeit vor diesem Forum berichten:

Ich hatte eine Dogo Canario Hündin....und meine Tochter war damals keine zwei Jahre alt. Es kam mal zu einem Vorfall, wo Nera (der Hund) meine Tochter richtig böse angeknurrt hatte. Obwohl wir beide nie allein ließen, wussten wir nicht, was geschehen war. Ner bekam sofort ne 'Ansage' (höchst aversiv - will nicht weiter drauf eingehen) .
Es kam irgendwann nochmal in unserer Anwesenheit zu einem knurren. ich kann mich leider nicht an dden Auslöser erinnern.....unsere Reaktion war wieder ähnlich: diese knurren MUSSTE unterbunden werden.
Was hatte das zur Folge?
Sie beäugte unsere kleine zukünftig sehr unsicher und wusste nicht mehr, wie sie sich verhalten sollte in ihrer Nähe. Ein halbes Jahr später Musste sie leider wg Krebs im Alter von drei Jahren eingeschläfert werden. Ich schiebe ihre Aggression ggü meiner Tochter nachträglich u.a. auf krankheitsbedingte schmerzen...denn sie war sonst eine Seele von Hund und war sooo lieb....eben auch zu allen Menschen und Hunden.

Was ich dir damit sagen will:
Es kann sein, dass man die Situation durch das unterbinden von hundlicher Kommunikation verschärft. Und im Nachgang tut sie mir einfach nur schrecklich leid, weil sie sicher nicht verstand, wofür die gemaßregelt wurde. Sie fühlte sich eben nur unwohl in dieser Situation!
Heute beobachte ich meinen hund einfach genau im Umgang mit meiner Tochter, zeige beiden Grenzen auf und sorge dafür, dass stets gute Stimmung zw ihnen herrscht und er sie ausschließlich positiv verknüpft!

Gruß, Steffi mit Schlabberbacke Pepe


*************************************************
[img]http://www.GratisSmilies.de/gifs/hund/tiere1027.gif[/img] Man kann in die Tiere nichts hinein prügeln,
aber man kann manches aus ihnen heraus streicheln.
- Astrid Lindgren

Katha

mit weltbestem Fahrradtrainingshund enttraurigt auf Trab gebracht

Beiträge: 4.088



10.09.2013 09:14
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat von Henry Balu im Beitrag #69
Wie bereits geschrieben, bei uns hat unser Handling bisher funktioniert und kam auch noch nicht oft zum Einsatz. Es ist ja jetzt nicht so, dass ich ihm das Knurren verbiete, sondern ich versuche ihn aus der Situation zu nehmen oder auch gar nicht erst in die Siuation zu bringen.


Wenn das so ist, ist es doch in Ordnung. Ich finde, dann muß darüber doch nicht immer weiter diskutiert werden, oder? Das gleiche wollen wir doch auch: Den Hund aus der Situation nehmen und beruhigen oder wieder gute Stimmung verbreiten. Welche Wörter man konkret zum Beruhigen nimmt, ein "Laß das mal" oder "Alles gut" o.ä., ist doch dem Hund letztlich egal... Oder hab ich das jetzt so falsch verstanden?

Katha und Neele-Rambo

Alle Augen schauen, wenige beobachten, sehr wenige erkennen.

DarkAge

steht auf "Triebtäter" und mußte mit "Typ Gewerkschafter" erstmal warm werden

Beiträge: 2.768



10.09.2013 10:30
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Ich könnte mir auch gut vorstellen das dieses einfach so leicht dahingeschriebene "da muß er durch" leicht zu Mißverständnissen führt, in das Fettnäpchen wäre ich auch mit Anlauf gesprungen, einfach weil mir nicht einfällt wie ich etwas besser ausdrücken könnte .

Also Mut zur Lücke - ich hätte das für mich jetzt auch so beschrieben: eigentlich bin ich - sofern es mein Hund mitbringt - schon der Meinung "da muß er durch", schon alleine wegen Hundesport und Ausstellungen, da ist es nunmal nicht zu vermeiden das man als Hund angetascht wird... aber das wird hier auch von klein auf geübt das Menschen nett sind und Futter abgeben, so das im Endeffekt kein "da muß er durch" sondern ein "da kann/darf er durch" steht.

Also hat das, was ich jetzt auch als "muß" beschrieben hätte, bei mir gar nichts mit zwingen, anmeckern (also den Hund, Distanzlose Menschen habe auch ich schon weggeschimpft ), Stress fürs Hundetier oder ähnlichem zu tun.

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Viele Grüße von
Christine mit den 3 1/2 Flauschis Berry für immer in meinem Herzen und Neo, Dark & dem kleinen Colonel im Hier und Jetzt

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



10.09.2013 10:44
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Das verstehe ich, Christine. Und ich glaube ja, dass es bei Euch so ist.
Allerdings war die Ausgangsfrage ja: was tut ihr wenn der Hund knurrt. Und in diesem Kontext ist "er muss es aushalten" wirklich sehr falsch zu verstehen.
Wir sind und einig, dass jeder Hund nach Genetik, Erfahrung, Sozialisation, Gesundheitszustand usw unterschiedlich hohe Reizschwellen hat. Aber die können eben alle irgendwann erreicht sein. Und da setzte die Frage an. WENN sie erreicht sind und der Hund knurrt, ist eine Sanktion des Verhaltens eben falsch. Und das gilt dann bei einem Knurren gegen den HH genauso wie beim Knurren Fremden gegenüber. Dann muss man die Ursache ergründen und daran trainieren und eben nicht das Symptom abstellen.
Können wir uns darauf einigen? Ich denke schon, oder?

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Kat70

mit weltbestem bulgarischen Teddybärgesicht und Springding, das trotz überstandener Pubertät immer noch "Mamakind" ist

Beiträge: 3.186



10.09.2013 11:15
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Ich glaube, die Ausgangsfrage, nämlich "was tut ihr wenn Euer Hund knurrt" ist fast einhellig beantwortet worden.
Wir tun nämlich so ziemlich alle das Gleiche, den Hund aus der Situation nehmen, den Hund schützen oder den Verursacher zur Rede stellen.
Und das tut ja auch Henry Balou.

Wo wir uns unterscheiden, ist in dem was wir für den Hund als zumutbar halten, und da, das hat ja auch Kafrauke schön beschrieben, kommt es schlicht auf den Hund an.
Viele Mehrhundehalter hier, wie Skip oder Kafrauke oder auch Frau T und ich, machen selbst bei den eigenen Hunden Unterschiede, weil man dem einen nicht mal ansatzweise etwas zumuten kann, was der andere locker wegsteckt.

Der Einzige der hier wohl anders denkt ist der Bekannte von Katha, der ja aber jetzt zu Weihnachten ein Buch bekommt, um ihn zum Umdenken zu bewegen

Liebe Gruesse von Katrin mit Gab und der lütten Lotte

You can never rely on a horse (and a dog) that is educated by fear.
There will always be something that he fears more than you.
But when he trusts you, he will ask you what to do when he is afraid.

-Antoine de Pluvinel-

Mydog

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)

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10.09.2013 12:36
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat von Tante_Haha im Beitrag #82
Allerdings war die Ausgangsfrage ja: was tut ihr wenn der Hund knurrt. Und in diesem Kontext ist "er muss es aushalten" wirklich sehr falsch zu verstehen.

Und noch falscher ist eben leider "ich lasse es ihm nicht durchgehen" zu verstehen.
Darunter verstehe ich nämlich eben das hier nicht:
Zitat von Kat70 im Beitrag #83
Wir tun nämlich so ziemlich alle das Gleiche, den Hund aus der Situation nehmen, den Hund schützen oder den Verursacher zur Rede stellen.

Wenn es ein Missverständnis war, umso besser, denn dann wird auch hier ein Hund geschützt und nicht seiner Kommunikation beraubt und das würde mich mehr als freuen!!!




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
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Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

DarkAge

steht auf "Triebtäter" und mußte mit "Typ Gewerkschafter" erstmal warm werden

Beiträge: 2.768



10.09.2013 13:02
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat von Tante_Haha im Beitrag #82
WENN sie erreicht sind und der Hund knurrt, ist eine Sanktion des Verhaltens eben falsch. Und das gilt dann bei einem Knurren gegen den HH genauso wie beim Knurren Fremden gegenüber. Dann muss man die Ursache ergründen und daran trainieren und eben nicht das Symptom abstellen.
Können wir uns darauf einigen? Ich denke schon, oder?


Auf jeden Fall, ein dickes fettes JA

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Christine mit den 3 1/2 Flauschis Berry für immer in meinem Herzen und Neo, Dark & dem kleinen Colonel im Hier und Jetzt

KerstinKatharina



Beiträge: 1.569



10.09.2013 19:34
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat von DarkAge im Beitrag #81
...
Also Mut zur Lücke - ich hätte das für mich jetzt auch so beschrieben: eigentlich bin ich - sofern es mein Hund mitbringt - schon der Meinung "da muß er durch", schon alleine wegen Hundesport und Ausstellungen, da ist es nunmal nicht zu vermeiden das man als Hund angetascht wird... aber das wird hier auch von klein auf geübt das Menschen nett sind und Futter abgeben, so das im Endeffekt kein "da muß er durch" sondern ein "da kann/darf er durch" steht.
...

@Christine,
genau so sehe ich das auch, wenn es möglich ist Hunde von klein auf an die "Übergriffe" von Menschen zu gewöhnen. Und wenn ein Hund von klein auf gut sozialisiert wird (weil nichts anderes ist es), dann kann ich auch von ihm verlangen, dass er es sich gefallen lässt. Da bleibe ich sogar beim "muss", solange das "muss" in einem erträglichem Rahmen bleibt.
Ganz anders ist es dann eben bei den "originellen Hunden", schlicht und einfach bei den Hunden, die traumatisiert sind, die Ängste haben und nicht wissen wohin damit.
Meiner Meinung ist es da die Kunst die Grenze zwischen "ich schütze Dich" und "ich fordere Dich" auszuloten. Eine gewissse Forderung, also von einem ängstlichen Hund ganz langsam Schritt für Schritt mehr zu verlangen, ihn auch teilweisen seinen Ängsten auszusetzen, immer so gut als möglich geschützt, kann ängstliche Hunde voran bringen.
Mini ist anfänglich alle fünf Meter an der Leine stehen geblieben, hatte vor allen Menschen Angst. Das ging so nicht. Wenn sie zur Salzsäule erstarrt ist habe ich sie aus der Situation genommen, im wahrsten Sinne, Hündchen aufgehoben, zwei Meter getragen und weiter gings. Fremden Menschen sind wir immer wieder begegnet, wenn es Menschen mit "Hundegefühl" waren, durte Mini immer üben sich an Mensch mit Leckerchen heranzuwagen.... Bis zum Schluss gab es immer wieder Situationen in denen ich sie schützen musste, aber sie hat gerade im ersten Jahr riesen Schritte gemacht. Und diese Schritte waren nur möglich, weil ich sie "ihren Ängsten ausgesetzt" habe.
Das Ergebnis meiner Bemühungen:
http://www.youtube.com/watch?v=Dgo7c95-qlQ

Unter dem Strich: ein bisschen "muss" muss sein, egal wie man es bezeichnet... Es hilft halt alles nichts, wir wollen doch alle, dass unsere Hunde den Alltag selbstbewußt und selbstverständlich leben können. Und dieses Alltagsleben ist nunmal auch geprägt durch Begegnungen mit anderen Menschen und Hunden.

Herzliche Grüße
Kerstin&Blue mit Pflegemaus Lia und Maya, Hugo und Mini immer im Herzen



Zufall ist vielleicht das Pseudonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will.
(Anatole France)

Katha

mit weltbestem Fahrradtrainingshund enttraurigt auf Trab gebracht

Beiträge: 4.088



10.09.2013 19:48
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat von Kat70 im Beitrag #83
Der Einzige der hier wohl anders denkt ist der Bekannte von Katha, der ja aber jetzt zu Weihnachten ein Buch bekommt, um ihn zum Umdenken zu bewegen


Genau! Und wenn er so einen verhaltensoriginellen Hund hätte wie wir, würde ich ihn auch mal ins Forum lotsen, aber das wäre dann wahrscheinlich zuviel des Guten für ihn...

Viele Grüße

Katha und Neele-Rambo

Alle Augen schauen, wenige beobachten, sehr wenige erkennen.

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



10.09.2013 20:52
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat
Unter dem Strich: ein bisschen "muss" muss sein, egal wie man es bezeichnet... Es hilft halt alles nichts, wir wollen doch alle, dass unsere Hunde den Alltag selbstbewußt und selbstverständlich leben können. Und dieses Alltagsleben ist nunmal auch geprägt durch Begegnungen mit anderen Menschen und Hunden.


Nochmal: darum geht es hier aber nicht, das ist immer noch am Thema vorbei. Es geht darum, warum es falsch ist einen Hund für Knurren zu bestrafen. Und ob ein Hund gut oder schlecht an Umweltreize gewöhnt ist, spielt bei der Beantwortung dieser Frage überhaupt keine Rolle.

Und natürlich muss man einen Hund auch mit dem Reizauslöser konfrontieren, sonst ist ein Training unmöglich. Die Frage ist aber: zerre ich ihn durch oder übe ich in einem für den Hund noch erträglichen Abstand. Eben so, dass er NICHT erstarren muss, so dass er noch Leckerchen nehmen kann, dass er ansprechbar ist.

Denn das

Zitat
Fremden Menschen sind wir immer wieder begegnet, wenn es Menschen mit "Hundegefühl" waren, durte Mini immer üben sich an Mensch mit Leckerchen heranzuwagen....


ist bei Lumpi schrecklich in die Hose gegangen und ich kenne viele Hunde, bei denen das ebenfalls zu einer Verschlimmerung der Angst und des Verhaltens geführt hat. Man bringt den Hund nämlich in einen schrecklichen Konflikt. Der Hund will das Leckerchen, mag aber eigentlich nicht zu dem Menschen hingehen. Schön, wenn es bei Mini so gut funktioniert hat. Grundsätzlich bin ich bei einem solchen Vorgehen sehr vorsichtig. Hätte Mini 50kg gewogen, hättest Du sie eben auch ncith 2 Meter tragen und sie wieder absetzen können. Ist schon bei 20kg schwierig. Mit Lumpi habe ich meterweise trainiert. Wenn er stocksteif stehen blieb, haben wir den Spaziergang einfach abgebrochen, ich hab ihn aus der Situation genommen, aber nicht 2 Meter weiter wieder reingesetzt.
Und wenn ein Hund aus Angst um sich beisst, überlegt man sich ein solches Vorgehen ebenfalls ziemlich schnell anders.

Ich finde einfach die Formulierung "da muss er durch" oder "er muss sich seinen Ängsten stellen" sehr gefährlich, da Menschen sehr schnell dazu neigen, viel zu schnell viel zu viel zu wollen. Denn wie gesagt: natürlich brauche ich den Reizauslöser um ihn trainieren zu können. Ist aber ein Unterschied, ob ich an einem fremden Menschen in 10 Meter Abstand oder in 1 Meter Abstand vorbei gehe.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Kafrauke

Amazone ohne Nudelholz und Leidensfähigkeit, jetzt mit neuer Frisur

Beiträge: 7.324



10.09.2013 21:14
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Zitat von Tante_Haha im Beitrag #88
[quote]
ist bei Lumpi schrecklich in die Hose gegangen und ich kenne viele Hunde, bei denen das ebenfalls zu einer Verschlimmerung der Angst und des Verhaltens geführt hat.



Ja,bei Freddie auch.
Ich habe ihn,seit er acht Wochen alt ist. Habe besonders drauf geachtet,dass er von Kindern gefüttert wird,er hatte NUR positive Kontakte und trotzdem sind Kinder heute seine Hassobjekte Nr.1.
Falsch vorgegangen.

Bei Yuri hiess es auch,"Möglichst viele Umweltreize"(er war aber hon älter und bereits depriviert)
Ja,haben wir gemacht und er ist ohne Probleme durch die göttinger Innnenstadt gelatscht.
Täte er vermutlich heute noch.
Reizüberflutung total.
Er ist mehr als ängstlich in Menschenkontakten.

Bei meinem ersten Hund Lukas dagegen,hat genau dieses Vorgehen super funktioniert.
er war immer 100%ig Umweltsicher.

So kanns laufen.



Wenn ich -grundsätzlich- aversiv mit meinem Hund trainiere, dann macht das auch was mit mir - und nichts was auf OMMMM endet.


Ines mit Yuri, Freddy und Ursula sowie Lukas im Herzen

Henry Balu

spielzeugverrücktes Forums-Phlegma, das temperamentsmäßig vom Mali so weit weg ist wie die Erde vom Mars

Beiträge: 5.575



10.09.2013 21:29
RE: Rudelführer? Zitat ·antworten

Also hab mir ja jetzt ordentlich Kopf gemacht - und ich glaub es ist schon bei mir angekommen, was Ihr mir mit Euren Ausführungen aufgezeigt habt. Wenn ich rückwirkend unsere "Knurrsituationen" überdenke, habe ich zumindestens eines nach meinem Wissen nicht gemacht - ich hab ihn nicht für's Knurren bestraft.

Und in einem Punkt kann ich wirklich nur zustimmen - ". dass wir Menschen sehr schnell dazu neigen, viel zu schnell viel zu viel zu wollen". Diesen Punkt hab ich schon des öfteren im Training mit Henry bei mir festgestellt. Ich arbeite daran, aber immer mal wieder passiert's dann doch noch, dass zu schnell der nächste Trainingsschritt angegangen wird oder aber wichtige kleine Zwischenschritte ausgelassen wurden oder aber nicht lange genut geübt wurden.


Gestern hatten wir auch eine "Knurrsituation" - allerdings ging es dabei um einen 1 jährigen Irischen Wolfshundrüden, der uns gestern auf unserem Spaziergang getroffen hat. Der Wolfshund ist seinem Herrchen ausgebüxt und dass er erst 1 Jahr alt war, wusste ich zu dem Zeipunkt nicht. Henry hat ordentlich geknurrt - nachdem der Junghund jedoch einigermaßen auf Abstand geblieben ist, hab ich ihn nicht abgeleint, sondern mit gutem Zureden meinen Hund zum mitkommen überredet. So waren wir ein sehr skuriels Paar, dass bei uns um den Sportplatz gelaufen ist. Ein empörter Henry und ein riesiger weißer Wolfshund, der uns super spannend gefunden hat und der keinerlei Anstalten machte, nach Hause zu gehen. Hätte ich Henry abgeleint, dann hätte der Jungspund erst mal ordentlich eine auf die Mütze bekommen. Und wie gesagt, ich kannte den Hund überhaupt nicht und wie alt er war, wusste ich zu dem Zeitpunkt auch nicht. Und ich wollte einfach vermeiden, dass es zu einer ordentlichen Keilerei kommt, zumal das Herrchen von dem Riesen nicht in Sicht war. Mir persönlich war's auch nicht so wohl mit meiner Gassibekanntschaft. Zum Glück ist alles gut gegangen und ich konnten den Großen wieder bei seiem Herrchen abliefern. Ich war in der Situation schon hin und her gerissen, ob ich meinen Hund ableine oder nicht. Eigentlich wäre genug Raum gewesen...

__________________________
Liebe Grüße Birgit & Henry

Gib dem Menschen einen Hund und seine Seele wird gesund (Hildegard von Bingen, Benediktinerin, 1098 - 1179).

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