Also die Situation war das Gegenteil von eng, wir saßen allein auf einer großen Terasse, keine Wand o.ä. in Sicht. Das einzige "enge" war die kurze Leine, ok.
Und der Lenny war auch das Gegenteil von aufdringlich, im Gegenteil, hat er sich für die anfangs grummelnde Hanna gar nicht interessiert.

Territorium oder Ressource, ich weiß es nicht. Aber der Unterschied zu "unterwegs" war schon deutlich.

Und ich fand die Idee eigentlich gut, dass Heike Hanna zeigt, dass sie in der Lage ist, den anderen Hund zu regeln. Aber Hanna fand die nicht so gut, weil sie es Heike nicht zugetraut hat oder weil sie Heike/sich in Gefahr sah, das überfragt mich auch.

Und das Erregungslevel war ja vor/nach dem Kaffee genau das Gleiche wie während des Kaffees, insofern würde ich den Zusammenhang schon zu der Situation ziehen, und nicht zum Zustand der Hunde.

Was mir zu dem Thema noch einfällt: Ganz am Anfang des Treffens, als wir Heike/Hanna begrüßten, war es mit der Begrüßung der Hunde völlig problemlos. Aber Lenny durfte erst mal nicht so ohne weiteres Heike begrüßen oder umgekehrt, da hat sich Hanna schnell dazwischen gedrängelt.

Finde ich ganz wichtig, Frau T.!

Ein Beispiel:
Richy hat während eines gut einstündigen Spaziergangs nichts gegen die Nähe eines potenten Pyrenäen-Schäfis einzuwenden. Die beiden konnten gemeinsam am gleichen Grashalm schnüffeln, bei mir Leckerlies abgreifen ... kein Gegrummel.

Dann wurde der Rückweg etwas belebter und wir beschlossen, die Hunde anzuleinen. Kaum machte der Karabiner click, da knurrten sich beide plötzlich an. Sie standen wie vorher nebeneinander. Es hatte sich nichts verändert, außer dass sie nun an (lockerer) Leine hingen. Solange wir nun mindestens 2m Abstand einhielten, blieb alles ruhig.

Mir fielen noch Situationen mit Mogli und den Buben ein.
Die kennen sich nun wirklich gut. Dennoch achten wir unterwegs immer darauf, daß keine zu engen Situationen entstehen, weil insbesondere Mogli dann "giftig" reagiert. Ich rufe ihn immer sofort ab, wenn ich merke, daß es irgendwie eng wird.

Und da muss es nicht um Leckerchen gehen und das Territorium spielt garantiert keine Rolle.
Einfach nur das Nicht-Ausweichen-Können und die Bedrängnis lösen das Verhalten aus. Hatten wir neulich erst, als sich die Leinen von Mogli und Nils verhedderten. Die können durchaus beim Spaziergang ganz nah aneinander vorbei oder nebeneinander gehen. Aber hier standen sie und konnten nicht weg. Und das löste sofort aggressives Verhalten aus.

Ich weiß einfach nicht, ob wir unseren Hunden immer "Besitzdenken" wie Territorium oder Ressource unterstellen sollten. Heisst nicht, dass es das nicht AUCH gibt, ganz bestimmt sogar. Aber ich glaube weniger, dass es hier um "Meins und Deins" im eigentlichen Sinn geht.

Zitat

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Und das Erregungslevel war ja vor/nach dem Kaffee genau das Gleiche wie während des Kaffees, insofern würde ich den Zusammenhang schon zu der Situation ziehen, und nicht zum Zustand der Hunde.

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Nicht entweder Situation oder Zustand, sondern Beides. Warum suchen wir denn immer EINEN Grund für das Verhalten unserer Hunde und sehen nicht, dass ganz viel zusammenspielt, genauso wie das bei uns auch ist? Wenn ich einen stressigen Tag hatte, reagiere ich in mir unangenehmen Situationen doch auch heftiger, während ich gute Situationen durchaus genießen kann.

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Individualdistanz ist keine feste Größe.

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Sehr guter Gedanke. Das kennt sicher jeder. Das würde auch viele Gelegenheiten erklären.

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Warum suchen wir denn immer EINEN Grund für das Verhalten unserer Hunde und sehen nicht, dass ganz viel zusammenspielt,

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Weil es für uns sonst völlig undurchschaubar wird bei all den möglichen Faktoren und das lähmt unsere Handlungsfähigkeit ganz. Wir wissen dann ja gar nicht mehr, warum wir wie reagieren könnten oder sollten. Das ändert nichts daran, dass Situationen für Mensch und Hund immer schrecklich vielschichtig sind. Da hast Du natürlich recht.

Das ist wirklich ein interessantes Thema. Nach allem was ihr bisher geschrieben habt, halte ich auch die Individualdistanz für die wahrscheinlichste Erklärung. Sprich, dass Hanna Lenny nicht so nah bei sich haben wollte in einer ruhenden Situation. Zumindest als Hauptgrund würde ich es werten. Ressource Frauchen scheint für Hanna ja auch ein Stück weit Thema zu sein, wenn sie sich immer dazwischendrängt, wenn Lenny Kontakt zu Heike aufnimmt. Das kenne ich von der Borderhündin meiner Arbeitskollegin. Sie ist ein sehr unsicherer, eigentlich unaggressiver Hund, der oft meidet. Aber wehe ein anderer Hund kriegt Streicheleinheiten von ihrem Frauchen. Da zickt sie richtig herum.

Silke hatte ja schon kurz von Campino im Café erzählt. Er ist wirklich hochgradig territorial und dennoch zeigt er dort nicht dieses Verhalten. Was natürlich schon anders aussehen könnte, wenn ich immer wieder in das selbe Café an den selben Tisch gehen würde. Aber außer zweimal mit Barbara gehen wir in keine Cafés. Das mach ich ja nichtmal ohne Hund. Ein gutes Training ist es aber auf jeden Fall.

Ich hab eben den Beitrag von Sebastian mit dem Video gesehen - ich finde es total logisch, daß Hanna im Cafe die "Schnauze voll" von Lenny hatte. Sie war einfach fix und fertig - Heike schreibt ja schon eingangs: Nach 2 ½ Stunden hatten wir Kaffeedurst und setzen uns beim Italiener draußen in die Sonne. .

Da war der Level schon ziemlich hoch und Hanna wollte nur eines: ihre Ruhe und grad keinen Lenny Und dazu noch die Situation das mehrere Leute wahrscheinlich drum herum laufen und Lenny in Hannas Augen ein Störfaktor ist, den man sich mit Gebrummel vom Leib halten muss.
So würde ich das bei meinem Hund sehen und nichts weiter drum geben wenn Hanna dann im Cafe unterm Stuhl ein bissi rumzickt. Das war bestimmt alles mögliche aber nicht persönlich gegen Lenny - sie wollte ihre Ruhe nach diesem anstrengenden Nachmittag.

Beim Schreiben fällts mir so ein: das ist vielleicht eh der Grund warum Hund im Cafe oder anderen Lokalen einfach mal rumbrummmelt. Was hier als mobiles Territialverhalten bezeichnet wird ist eventuell die Tatsache, daß Hund schon durch die ungewohnte Anwesenheit in der Öffentlichkeit gestresst ist. Und dann kommt irgendwas / irgendwer zu nahe, und schon rappelts
Wir alle haben ja auch schon dank des Forums hier gelernt, das vermeintlich ruhiges Rumliegen nicht unbedingt Entspannung signalisiert sondern auch "Überforderungsschlummer" sein kann (mir fällt grad kein passenderer Begriff ein ) der sich dann beim kleinsten Anlass in eine kleine Explosion verwandeln kann.

Ob das jetzt "mobiles Territorium" oder " gewünschte Individualdistanz in Abhängigkeit von der (statischen) Situation" genannt wird, da mag ich mich nicht streiten.

In jedem Fall halte ich aber den Ansatz "Hanna war überfordert, wollte Ruhe, Lenny war aufdringlich" etc. für zu kurz gegriffen bzw. unwahrscheinlich. Denn
1) war Lenny ruhig
2) ist Lenny an Hanna gar nicht ran gekommen, geschweige denn mehr
3) war alles kein Problem, bevor UND nachdem wir den Ort (Cafe) verlassen haben
4) konnte Heike und Lenny an einem anderen Ort/Zeit problemlos Kontakt miteinander haben (mit Ausnahme der ersten 2 min beim Kennenlernen)

Und Lenny war hier nur durch Zufall der Auslöser. Das Verhalten von Hanna ist wohl typisch für so eine Restaurantsituation. Völlig unabhängig von Lenny und von dem Spaziergang vorher.

Klar, man muss sich und den Hunden das nicht antun. Ich nehme Lenny nach Möglichkeit auch nicht mehr mit in die Kneipe, obwohl wir da keine Probleme haben. Aber ich muss mich "um ihn kümmern" und er hat nichts von dem Besuch, also zwei Gründe, ihn zu hause zu lassen.


Aber die Frage hier ist, wie könnte man es trainieren, wenn man es trainieren möchte oder muss. Weil es nämlich z.B. nicht nur in der Kneipe vorkommt, sondern auch an anderen Orten, die man nicht so einfach meiden kann bzw. den Hund zu Hause lassen kann.
Und in dem Zusammenhang finde ich es ja schon interessant, dass manche Hunde die "letzte Ecke" als Schutz empfinden und manche sich dort umso unwohler fühlen.

Zitat

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In jedem Fall halte ich aber den Ansatz "Hanna war überfordert, wollte Ruhe, Lenny war aufdringlich" etc. für zu kurz gegriffen bzw. unwahrscheinlich. Denn
1) war Lenny ruhig
2) ist Lenny an Hanna gar nicht ran gekommen, geschweige denn mehr
3) war alles kein Problem, bevor UND nachdem wir den Ort (Cafe) verlassen haben
4) konnte Heike und Lenny an einem anderen Ort/Zeit problemlos Kontakt miteinander haben (mit Ausnahme der ersten 2 min beim Kennenlernen)

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Zu 1) Lenny war ruhig, aber hat in Hannas Richtung geguckt / sich bewegt.
Zu 2) aber er hat gezuckt....
3) & 4) Ist logisch, dann war die stressige Situation ja auch wieder vorbei bzw hatte noch nicht begonnen.

In jedem Fall halte ich aber den Ansatz "Hanna war überfordert, wollte Ruhe, Lenny war aufdringlich" etc. für zu kurz gegriffen bzw. unwahrscheinlich.

Wieso ?? Ich habe nicht gesagt das Lenny aufdringlich war, es hätte jeder x-beliebige Hund sein können der Hannas Reaktion hervorgerufen hätte - nur ev schon bei größerer Entfernung. Lenny war halt gerade da, das war von Hanna nicht persönlich gemeint. Aber aus ihrer Sicht war es wahrscheinlich logischer Lenny zusammenzufalten als den Kellner zu fressen - nach dem Motto: bei Lenny weiß sie wie es geht, der Kellner leistet vielleicht Widerstand.

Für Hanna war es in diesem Moment zu viel und zusätzliche "Nerverei" hat sie sich energisch verbeten. Nimm es nicht persönlich das es gerade Lenny war der es abgekriegt hat - Hanna hat das bestimmt nicht so gemeint.....

Ganz einfach: trainiert das nicht, nachdem ihr die Hunde zweieinhalb Stunden habt toben lassen. Auch wenn es ein "typisches" Verhalten für Hanna ist, so ist es nicht förderlich, wenn sie zusätzlich als Adrenalin-Taxi durch die Gegend läuft.

Zitat

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Und Lenny war hier nur durch Zufall der Auslöser. Das Verhalten von Hanna ist wohl typisch für so eine Restaurantsituation. Völlig unabhängig von Lenny und von dem Spaziergang vorher.

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Es ist doch auch völlig Wurscht, ob Lenny es war oder irgendwas anderes. Hanna war offensichtlich gestresst und das hat der abbekommen, der greifbar war. Wenn Du genervt oder einfach nur müde bist, dass Du irgendjemanden anranzt, der gar nix dafür kann?

Scheinbar ist die Restaurantsituation für Hanna an sich schon Streß. Also sollte man sowas entweder meiden oder es regelmäßig sehr dosiert und erstmal ohne anderen Hund üben. Das ist auch auf andere Situationen übertragbar.´

Woran es liegt, das der eine Hund damit ein Problem hat und der andere nicht? Tja, ist eben so. Warum hat der eine Hund Probleme mit anderen Hunden und ein anderer nicht? Warum haben zwei meiner Hunde Probleme mit intakten Rüden, während andere überhaupt kein Problem damit haben? Das wird man nicht beantworten können. Wenn ich aber weiß, dass es so ist, trainiere ich solche Situationen in Ruhe und behutsam oder ich vermeide sie. Ich würde nichtmal einen tiefenentspannten Hund nach 2,5 Stunden flitzen und toben noch mit ins Restaurant nehmen.

Und wenn das einzig "enge" die kurze Leine war, dann reicht das doch schon aus. Was glaubst Du, warum so viele Leinenpöbler im Freilauf kein Problem mit anderen Hunden haben? Weil sie da nicht eingeschränkt sind. Das "nur" gibt es bloß in unseren Köpfen. Dem Hund ist es egal, was ihn einschränkt.

Das Wichtige für Eure Situation ist aus meiner Sicht auch, dass es für den oder die Hund/e einfach zu viel war. Ich kenne das von Loki auch, dass der Auslöser dann zufällig ist und eher nichts mit dessen Verhalten zu tun hat.

Zitat

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Und in dem Zusammenhang finde ich es ja schon interessant, dass manche Hunde die "letzte Ecke" als Schutz empfinden und manche sich dort umso unwohler fühlen.

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Ich sehe das nicht so oder so. Wenn ich für Loki einen Platz suche, dann ist der idealer Weise teils begrenzt und dadurch geschützt und ansonsten mit viel Abstand zum nächsten Reiz. Und für müde Hanna war ein hund einfach ein Reiz zuviel.

Ich würde mich im Cafe mgl. so setzen, dass Loki zwischen mir und einer Sichtbarriere oder eben Wand liegt/sitzt. Also splitten. Loki zeigt auch sehr deutlich, wie er immer die Umgebung checken muss. Manchmal lege ich ihm meine Jacke hin, weil er die dann als Decke nutzt und so besser zur Ruhe kommt. Zugleich klickere ich vorbei gehende. Wenn dann der Kellner kommt, bin ich mitunter arg gefordert, weil ich ja mit dem reden will und zugleich Hund schützen und beruhigen.

Ich glaub das Problem ist, egal wie wir es erklären oder es selber finden, dass wir oft zu wenig wahrnehmen, was für unsere Hunde anstrengend ist.

Zitat von baraloki im Beitrag #26

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Ich glaub das Problem ist, egal wie wir es erklären oder es selber finden, dass wir oft zu wenig wahrnehmen, was für unsere Hunde anstrengend ist.

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Zitat von baraloki im Beitrag #26

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Das Wichtige für Eure Situation ist aus meiner Sicht auch, dass es für den oder die Hund/e einfach zu viel war.

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Wie hast du oder habt ihr das dann geregelt, was macht ihr dann, trainiert ihr da was?
Ich kenne das von Findos und Merle, am Anfang. Da waren es zwar auch verschiedene Dinge, aber Findos schnappte gerne ab, wenn er bei Dana oder mir war und Merle dazu kam.
Wir haben sie dann immer vorher schon ins Signal genommen, da hat Dana auch schon mal Merle gehabt und ich Findos, waren sie bei uns, saß auch mindestens einer von uns dazwischen. Und dann wurde auch Ruhe verordnet.
Das Problem ist weg, dennoch halten wir es weiter so. Ich kann es nicht so genau beschreiben, habs aus dem Bauch herraus gehändelt. Und es hat gut funktioniert.
Daher meine Frage, wie oder was ihr dann macht.

So wirklich Training - nein. Weil keinen Plan. Das läuft bei uns auch aus dem Bauch heraus.

Hanna ist da aber sehr gut ansprechbar und ich kann sie auf ihre Decke (die hat sie bei meiner Freundin auch) schicken. Dem folgt sie ohne Widerrede. Sowohl, wenn sie schon mal abgeschnappt hat als auch, wenn Balou im Kommen ist und ich Hanna deswegen schon mal vorsichtshalber auf ihre Decke schicke.

Balou ist aber auch sowas von ruhig, der dreht nicht im geringsten auf wenn Hanna ihn anschnappt oder auch nur die Öhrchen hochstellt. Er meidet dann in jeglicher Form. Da ist das regulieren relativ einfach. Und Hanna ist wie gesagt gut ansprech- und händelbar. Da ist irgendwie keine wirkliche Aufregung.

Aber solche Situationen gibts halt nur, wenn ich da bin. Ohne mich ist schlichtweg Ruhe.

Bei Tola ist es so, dass sie in statischen Situationen einfach einen größeren Individualabstand braucht. Dürfen sie eim Laufen beispielsweise bekannte Hunde sogar streifen, wünscht sie bei Pausen ihre Ruhe. Da wird dann selbst Lucky auch schon mal angeknurrt. Ich muss dann eben einfach darauf achten, dass ihr niemand auf die Pelle rückt. Andererseits kann sie aber auch mit ihr bekannten Hunden zusammen eng auf der Couch liegen. Sie mag es aber nicht dass ein anderer Hund, wenn sie ruht, spielig drauf ist. Da wirkt sie dann wie eine grantelige Tante, die vor den nervigen Kindern ihre Ruhe haben will. Bei der Gelegenheit zeigt sie dann auch, wie wunderbar sie ihre Zähne fletschen kann. Sie hat dann eine Mimik wie ein Wolf .