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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 To help or not to help (öffentlich) Sortierung: Alte Beiträge zuerst  
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Kat70

mit weltbestem bulgarischen Teddybärgesicht und Springding, das trotz überstandener Pubertät immer noch "Mamakind" ist

Beiträge: 3.115



23.08.2012 10:57
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Eure Emma ist ja auch eine ganz süsse!

Ich bin ja auch neu hier und kann sicher noch nicht so die korrekten Tips geben, denke aber durchaus, dass ihr mit dem Clickern schon ganz gute Ansätze habt.

Ich finde die eingesetzten Mittel wie Wasserflasche und Wurfkette zwar sicher nicht optimal, allerdings finde ich sie nun auch nicht so verwerflich, wenn sie richtig eingesetzt sind.

Wie ich ja schon geschrieben habe, ist mein Gab mein erster Hund. Allerdings habe ich ja auch 2 Pferde, wovon einer von mir aufgezogen und ausgebildet wurde. Diese zwei Tierarten sind natürlich grundsätzlich nicht zu vergleichen, da einmal Beutetier und einmal Beutegreifer, trotzdem denke ich dass die Grundsätze von Erziehung immer gleich sind, nämlich liebevolle Konsequenz.

Und ja ich nutze bei beiden, also Pferd und Hund Hilfsmittel.

Beim PFerd ist das ein Halfter oder ein Gebiss im Maul, oder auch mal ein Kappzaum und eine Gerte. normalerweise und einen Weg zu zeigen. Bringt das Pferd allerdings mich oder andere in Gefahr, lange ich durchaus auch mal hin.
Ein Hilfsmittel ist aber z.B. auch der Clicker (positiv), andererseits aber auch der Weidezaun mit Strom (negativ).

Die Hilfsmittel beim Hund die wohl fast jeder von uns nutzt ist die Leine. Die kann ich nun auch so oder so einsetzen.

Vielleicht bin ich da ein wenig rustikal, ich weiss es nicht; aber ich denke prinzipiell ist ein Hilfsmittel immer nur so scharf oder hart wie die Hand die es benutzt.

Ich will das vorgehen der Trainer jetzt nicht gutheissen, aber ich denke halt dass es vielelicht etwas einseitig ist, das zu verteufeln.

Oh je ich hoffe jetzt ich hab mich nicht in die Nesseln gesetzt

Liebe Grüße
Katrin

Liebe Gruesse von Katrin mit Gab und der lütten Lotte

You can never rely on a horse (and a dog) that is educated by fear.
There will always be something that he fears more than you.
But when he trusts you, he will ask you what to do when he is afraid.

-Antoine de Pluvinel-

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



23.08.2012 11:11
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat

Ich finde die eingesetzten Mittel wie Wasserflasche und Wurfkette zwar sicher nicht optimal, allerdings finde ich sie nun auch nicht so verwerflich, wenn sie richtig eingesetzt sind.


Verzeih mir bitte, aber da muss ich ganz entschieden widersprechen. Ich halte die wenigsten Hundehalter und auch die wenigstens Trainer für fähig diese Mittel "richtig" einzusetzen. Wenn man sich etwas mit dem Lernverhalten von Hunden auseinander setzt, weiß man warum.

Ich will Dir mal ein Beispiel nennen: Lumpi war mit meinen Freund unterwegs. Lumpi kam mit der Schwanzspitze an einen Elektrozaun, als er gerade Stefan ansah. Lumpi hatte 2 Jahre (!!!) Angst vor Stefan und es war ein wirklcih mühsamer weg.

Nils fiel in seiner Rage beim Anblick eines Hundes (intakter Rüde) in den nicht sehr tiefen Bach - eigentlich wurden nur die Pfoten ein wenig nass. Aber es reichte, dass er diese Strecke wochenlang nicht gehen wollte und schon weit vorher anfing zu meiden.

Es geht hier nicht darum Hilfsmittel zur ERZIEHUNG einzusetzen. Es werden hier solche Hilfsmittel in AGGRESSIONSSITUATIONEN eingesetzt und das ist nur eins, nämlich kontraproduktiv. Wir hatten hier schon eine Menge Hunde, die dank solcher Hilfsmittel, die in Aggressionssituationen eingesetzt wurden am Ende ihre eigenen Halter bissen. Denn mal ehrlich: wenn Du auf 300 bist und jemand spritzt Dich mit Wasser nass, erschrickst Du vielleicht erstmal. Beim nächsten Mal wirst Du nur eins: richtig sauer!!!

Ein Hund hat immer einen Grund für Aggression. Mit Wasserflasche und Co helfe ich dem Hund aber nicht, dieses Problem zu überwinden. Ich bestrafe ihn noch für seine Angst/seinen Frust/seinen Streß und setze noch eine negative Komponente drauf. Damit wird der Hund alles lernen, aber nicht dass der andere Hund/der Mensch/Fahrradfahrer usw. ok ist oder dass von ihm keine Gefahr ausgeht. Im Gegenteil! Der Hund kann nur zweierlei Dinge lernen: zu meiden oder auf seiner Aggression noch eins draufzusetzen.

Oder aber so:

Zitat
(...)
Das Wichtigste ist das Verhalten zu verstehen. Ich erkläre Dir das mal anhand eines Beispiels:

Nimm mal an, Du hast Angst vor Spinnen. Sobald Du eine Spinne siehst, fängst Du an zu schreien und bekommst Gänsehaut. Sobald Du den ersten Schreck überwunden hast, rennst Du weg und wartest, dass Dir jemand zu HIlfe kommt. Mal angenommen Dein Partner, Deine Mutter oder wer auch immer, hat keine Angst vor Spinnen. Ich unterstelle mal, dass Du Vertrauen zu dieser Person hast. Hilft Dir diese Tatsache dabei Deine Angst zu überwinden? Vermutlich nicht, denn die Angst basiert auf einem Auslöser, der mit dieser Person nichts zu tun hat.

Was ist "Ziel" dieser Angst? Du möchtest, dass der Auslöser (also die Spinne) verschwindet. Das kannst Du erreichen, indem Du wegläufst oder angreifst (z.b. die Spinne tot treten).

Wenn nun die Person Deines Vertrauens Folgendes macht, würde das die Angst verschlimmern, würde sie gleichbleiben oder weniger werden?

* Die Person kommt dazu und schreit Dich an "Das ist doch nur eine Spinne!!!"
* Die Person ignoriert Dich, denn sie hat ja keine Angst vor der Spinne und tut so, als ob nichts wäre
* Die Person nimmt Dich in den Arm und sagt Dir, dass alles in Ordnung ist, geht mit Dir in genügend Abstand an der Spinne vorbei und gibt Dir noch Schokolade dazu.

Im ersten Fall würde sich der Streß vermutlich noch verstärken: Spinne und schreiende Person. Die Angstreaktion würde vielleicht sogar gesteigert werden.
Im zweiten Fall wäre Dir auch nicht geholfen, das Vertrauen zu dieser Person könnte sogar darunter leiden, weil Du Dich mit Deiner Angst alleingelassen fühlst.
Im dritten Fall würdest Du Dich verstanden fühlen. Vielleicht hättest Du keinen Sinn für Schokolade, aber schaden würde sie nicht. Im Besten Fall hilft Dir die Schokolade Deine stimmung positiv zu beeinflussen und das in Gegenwart der Spinne.

So... kommen wir zurück zum "Ziel" der Angst. Du willst, dass die Spinne verschwindet und Du hast die Wahl zwischen flüchten oder angreifen. Die körperlichen Reaktionen der Angst kannst Du willentlich nicht beeinflussen, weil es sich um Streßreaktionen handelt.
Nun unterstelle ich mal, Du würdest ab sofort nicht extra schreien, wenn Du eine Spinne siehst, damit Du Schokolade bekommst .
Aber wenn etwas zusätzlich negatives hinzugefügt wird, würde die Angst verstärkt werden (z.B. noch mehr Spinnen, ein schreiender Partner, jemand, der einen sogar noch schubst, etc.)

Wenn die Person Dich ignoriert, würdest Du eine Variante wählen und Dich in Zukunft danach verhalten. Du bekommst Erleichterung wenn Du wegläufst? Dann wirst Du das künftig tun. Dir geht es gut, wenn Du die Spinne tot haust? dann wird wohl Angriff die Variante Deiner Wahl werden. Und wenn du nicht weglaufen kannst, wird die Wahl auf den Angriff fallen.

Nun übertragen wir das auf den Hund. Der Hund sieht z.B. einen anderen Hund und gerät in Streß. Er will vielleicht flüchten, kann aber nicht, weil er an der Leine hängt. Also entscheidet er sich für den Angriff, nämlcih wütendes Bellen, knurren und in die Leine springen.

Ignorieren wir das nun, kann der Hund ja nur so weiter machen. Was soll er anderes tun? Er muss das selber regeln.
Schreien wir ihn an, zerren an ihm herum, fügen wir noch eine negative Komponente hinzu und der Hund hat noch mehr Streß.
Tun wir aber das, was dem Hund in dieser Situation gut tut, geben wir ihm Sicherheit und hellen im Besten Fall noch die Stimmung des Hundes auf.

Natürlich muss dazu der Abstand stimmen. Wenn Deine Vertrauensperson Dich so nah an der Spinne vorbeiführen würde, dass Dein STreß sich vergrößert, weil Du ja noch näher an die Spinne musst, würde das alles verschlimmern. Stimmt jedoch der Abstand und Du würdest noch mit etwas Schönem belohnt, würde für dich der Anblick der Spinne vermutlich irgendwann nicht mehr schlimm sein. Deshalb würdest Du die Spinne vielleicht auch nciht anfassen wollen, aber Du könntest ruhig dran vorbei gehen. Und genau das ist es auch, was wir dem Hund beibringen wollen. Er muss keinen Kontakt zum anderen Hund aufnehmen, aber er kann lernen ruhig am Hund vorbeizugehen.

(...)

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

animonda

Chauffeurin der ersten Partyweiler-Brunnenelfe, die aus Rottiopa den ältesten Welpenkasperkopp der Welt gemacht hat

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23.08.2012 12:36
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Frau T. Schöner kann man das nicht erklären!!!

Liebe Grüße

Iris und das Brunnenelfentier Sarah und tief im Herzen unser Shadow sowie Dusty, für den mir die richtigen Worte fehlen

„Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“
Francis Picabia

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

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23.08.2012 13:17
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat von Kat70 im Beitrag #39
Vielleicht bin ich da ein wenig rustikal, ich weiss es nicht; aber ich denke prinzipiell ist ein Hilfsmittel immer nur so scharf oder hart wie die Hand die es benutzt.
´
Das ist leider so nicht ganz richtig. Denn in den falschen Situationen angewendet, kann auch eine scheinbar harmlose Einwirkung fatale Folgen haben. Und kaum ein Halter (und leider auch nur sehr wenige Trainer) weiß, was lerntheoretisch richtig und falsch ist und wie Fehlverknüpfungen entstehen, wie heftig sie sich auswirken und was sie im Lernen und für den Alltag anrichten.

Mein Ben ist ein gutes Beispiel dafür: Als ich noch jung und dumm und noch nicht selbst Trainer war, suchte ich mir, weil er Menschen biß, wenn sie ihn nur drei Sekunden anguckten und Hunde über mehrere hundert Meter Entfernung plattmachen wollte, sogenannte professionelle Hilfe. Die "Trainerin" warf ihm, während eine Hundebegegnung, eine Diskscheibe an den Kopf. Was ihm sicher nicht besonders wehtat. Aber: Diese Aktion löste seinen Haß auf Menschen nochmal stärker aus, er verstärkte sein Verhalten und Mißtrauen ihnen gegenüber noch einmal massiv, kurz danach riß eine Leine, er erwischte einen Hund und verletzte ihn heftig, noch heftiger, wenn ich nicht dazwischengegangen wäre. Einfach, weil er sich noch schlimmer als vorher gebärdet hatte. Diese "Trainerin" sorgte so dafür, daß ich deutlich länger mit Bens Verhalten "zu kämpfen" hatte als eh schon nötig gewesen wäre. Erst die rein positive Arbeit mit dem Clicker, der Verzicht auf alles Aversive in aggressiven Situationen, brachte Ben auf den richtigen Weg.

Mein Athos ist ein weiteres Beispiel: Er wurde auf dem Hundeplatz mit Stachler traktiert, schließlich brauchen Hunde im Trieb das, sonst sind sie nicht kontrollierbar. Es waren Profis, Leute, die behaupteten, "die richtigen Hände" zu haben, die seine Halter anleiteten. Nachdem Athos nicht so funktionierte, wie man es sich dachte, packte man natürlich auch den Tacker (also das Stromreizgerät) drauf. Immer und immer wieder heißt es in diesem Zusammenhang: "Ja, ist gut, daß es verboten ist, weil der Laie Schaden anrichten kann, aber in den richtigen Händen ist es Gold wert zur Erziehung von Hunden." Nur, daß ich persönlich gerade zwei Leute kenne, denen ich dafür genug Wissen zutrauen würde. Und die benutzen es nicht, weil ihnen die Risiken zu hoch sind. Bei Athos war das Ergebnis, daß er sich von Menschen nicht mehr anfassen lassen wollte, im Tierheim, in dem er landete, als bissig galt, weil er sich gegen die, die ihm aus seiner Sicht soviel angetan hatten, wehrte, er hatte nämlich verknüpft: Mensch = Schmerz. Mal davon abgesehen, daß er vor dem Ärmel im Schutzdienst und dem Helfer soviel Angst hatte, daß er sich nicht mehr traute, sich auf diese Arbeit einzulassen. Wenn Du ihn heute siehst, nachdem ich das alles positiv neu aufgebaut habe, dann siehst Du einen Hund, dem unendlich viel Lebensqualität entging, weil er diese Form von Meideverhalten zwangsweise gelernt hatte.

Deine Freundin Marion hatte auch einen Profi an ihrer Seite. Und ich bin sicher, daß es nicht leichter geworden ist, Pünktchen zu helfen, nachdem der, der auch behauptete, die richtigen Hände zu haben, mit ihm fertig war.

Das, das Risiko also, daß die, die glauben oder andere glauben machen, die richtigen Hände und "harmloseren" Mittel zu haben, beides gar nicht haben, ist immens hoch, und es würde nicht soviel an Aggression, die nicht mehr natürlich abläuft (Stichwort: abgestuftes Aggressionsritual) geben, wenn all diese Menschen gar nicht erst mit aversiven Mitteln arbeiten würden bzw. dürften.

Der zweite Aspekt ist, daß selbst, wenn es scheinbar "funktioniert", der Hund in aller Regel etwas völlig falsches lernt. Er lernt nämlich nicht, die Position (in der Unterordnung zum Beispiel) oder der Reiz (z.B. der andere Hund oder der Mensch) ist gut, er lernt einzig, Strafe zu meiden und die Position deshalb einzunehmen oder den anderen Hund deshalb zu meiden. Entfällt die Strafandrohung dann oder ist das, was ihn davon abhält, eine Position einzunehmen (z.B. ein wartender Schutzdiensthelfer) oder das er aggressiv angehen wollen würde (z.B. ein dann doch zu nah kommender freilaufender Hund oder ein doch zu bedrohlicher Mensch) stärker als die Angst vor Strafe, passiert ganz genau eins: Der Hund zeigt STÄRKERE Aggression als vorher, weil er für die Vorstufen keine Zeit hat oder sie sich in der Vergangenheit als nicht erfolgreich erwiesen. Und hier nimmt der fatale Kreislauf seinen Anfang, denn plötzlich ist der Hund kein Knurrer mehr, sondern ein Schnapper und am Ende, wenn die dauernde Bedrohung durch den eigenen Menschen nicht aufhört, ein Beißer. Und das, was scheinbar funktionierte, ist nicht nur außer Kraft, sondern hat eine Dynamik in Gang gesetzt, die nur noch schwer umkehrbar ist.

Der dritte Punkt ist der, daß es eine Reihe von Hunden gibt, die sich ab einer bestimmten Menge an Zwang (und die bestimmen nicht wir, sondern sie) "umdrehen" oder den Reizauslöser sogar verstärkt angehen, weil Aggression immer Gegenaggression auslöst. Man kann dann nur mit mehr eigener Aggression antworten, wenn man wieder Meiden erzeugen will, und siehe oben, oft funktioniert das irgendwann nicht mehr, was wieder mehr eigene Gewalt bedeutet - am Ende bekomme ich dann Hunde präsentiert, die anfangs "nur" mit Wasser bespritzt oder mit Rütteldosen beworfen wurden, am Ende aber bei jedem Spaziergang Stachel trugen, weil sie angeblich keiner mehr halten kann, und mensch wundert sich dann, wieso nur.

Das alles würde nicht passieren, wenn Menschen sich die Mühe machen würden, über positive Arbeit nachzudenken, sie umzusetzen und dem Hund nicht ein potentieller Gegner, sondern ein wahrer Freund und souveräner Führer zu sein.

Von daher: Wehrte den Anfängen, denn viele Menschen wissen nicht, was sie tun, obwohl sie glauben und behaupten, es zu wissen. Und selbst eben diese Anfänge können schon so verdammt gefährlich sein, daß man am besten auch die ersten Schritte gar nicht erst geht. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa und Kuschelbub Parcifal sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenhund Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
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Kat70

mit weltbestem bulgarischen Teddybärgesicht und Springding, das trotz überstandener Pubertät immer noch "Mamakind" ist

Beiträge: 3.115



23.08.2012 13:28
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Ich verzeihe wir sind ja schließlich hier um zu diskutieren.

Vielleicht ruehrt meine Einstellung daher, dass ich bisher nur Erfahrung in der Ausbildung von Fluchttieren habe, da faellt die Komponente Angriff in den meisten Faellen ja weg.

Es kommt hier durchaus zu Situationen wo man sich als kleiner Mensch behaupten muss gegen 600 Kilo Tier.
Ein Bsp. Als mein Wallach mit 2,5 Jahren aus dem Kindergarten kam fingen wir an zu arbeiten. Be umgerittenen Pferd gehoeren fuer mich Fuehruebungen und Spaziergaenge auf den Lehrplan. Meine Einstellung war immer, dass ich so ausgerüstet war, das weder ich, noch das Pferd noch andere verargtest sind.
Jetzt kommt man mit Jungpferd durchaus in Situationen, wo der Bub einfach nur weg will. Das geht aber halt in unserer Welt nicht so eifach, weil Strassen zu ueberwiesen sind, spaziergaenger unterwegs sind und das Tier das nicht abschwatzen kann (also zumindest meiner bleibt nicht am Straßenrand stehen und schaut Links und rechts).

Das hatte zur Folge dass der Bub nie gelernt hat sich loszureißen.

Eine Stallkameradin war der Ymeinung, dass sie mit ihrem Jungpferd nur am Halfter spazieren geht. Diese Stute Stan oft alleine wieder auf dem Hof und hat dieses Verbalten heute noch.
Ich persönlich finde das horchst verantwortungslos Nderen gegenueber.

Seit ich einen Hund habe fallen mir so viele HH auf, die genauso verantwortungslos sind. Da Rennen Hunde frei, die einen Nuller auf Herrchen achten, die einfach auf andere Hunde oder Menschen zurennen, meist begleitet von dem Satz"der tut nix, der will nur Spiele".

Matuerlich lege ich denen nicht nahe eine Wasserspritze oder diese Disks zu verwenden, sondern höchstens einen guten Trainer.

Trotzdem stehe ich zu meiner Aussage, dass die genannten Mittel nicht das Ende der Welt sind ( wie gesagt richtig angewendet). Aber ich stimme Euch zu dass es durchaus schlendre Wege gibt.

Trotzdem ich vom gluckern begeistert bin, gibt es allerdings Situationen, wo ich z.B. Auf den alten Leinenruck zurueckgerufen muss, einfach weil es die Situation erfordert. ZB wenn Gab aus dem Auto steigt und ein Radfahrer kommt, den er fressen will. Der Situation kann ich nicht immer aus dem Weg gehen, will den Radler nicht gefaehrden und hab den Clicker nicht zur Hand.

Prinzipiell schärfte ich, dass wir wahrscheinlich Einstellungstechnisch gar nicht weit voneinander entfernt sind, sonst haetten wir uns schliesslich nicht hier getroffen.

Lg Katrin

Schreibfehler bitte ich zu entschuldigen, ich schreibe gerade vom Handy aus,

Liebe Gruesse von Katrin mit Gab und der lütten Lotte

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-Antoine de Pluvinel-

Kiebitz

wo der Einäugige nun endlich König ist

Beiträge: 2.026



23.08.2012 14:30
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Nunja - damit, daß Pferde wegen ihres Körpergewichtes eine stärkere Einwirkung vertragen können (so interpretiere ich Deine Aussagen) bin ich so nicht einverstanden. Auch in der Pferdeausbildung geht es ohne Hilfsmittel (mal abgesehen von Halfter und Strick). Läßt man dem Pferd genug Zeit und baut das Training in genügend kleinen Einzelschritten auf, braucht man sie nicht. "Hilfsmittel" sind Abkürzungen, die über kurz oder lang zu Umwegen werden...
Die Lerntheorien gelten nicht nur für Hunde, sondern für Pferde und Menschen auch.

Beste Grüße,
Dörte mit Bolle und Kiebitz und einem Haufen Pferde

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„Erzähle es mir - und ich werde es vergessen. Zeige es mir - und ich werde mich erinnern. Lass es mich tun - und ich werde es verstehen und behalten.“ (Konfuzius)

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

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23.08.2012 14:49
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat
Trotzdem ich vom gluckern begeistert bin, gibt es allerdings Situationen, wo ich z.B. Auf den alten Leinenruck zurueckgerufen muss, einfach weil es die Situation erfordert. ZB wenn Gab aus dem Auto steigt und ein Radfahrer kommt, den er fressen will. Der Situation kann ich nicht immer aus dem Weg gehen, will den Radler nicht gefaehrden und hab den Clicker nicht zur Hand.


Sorry, in dieser Situation ist der Leinenruck aber keine Erziehungsmethode, sondern schlichtweg ein Retten der Situation. Das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Du setzt den Leinenruck ja in dem Fall nciht als bewusste Strafe ein, Du ziehst Deinen Hund in dem Fall schlicht aus der Gefahr.
Und mit einem aggressiven Hund ist es Deine Aufgabe möglichst sicherzustellen, dass der Hund erst aus dem Auto springt, wenn kein Radfahrer kommt. Die wenigen (!) Situationen, in denen das vorkommen kann, weil der Typ einfach so schnell ist, dass man es selber nicht mitbekommt, müssen natürlich gerettet werden. Mir ist das in 5 Jahren mit 3 Hunden noch nciht passiert.

Es mag nicht das Ende der Welt sein, aber oftmals der Beginn einer richtig schönen Aggressionskarriere. Oder der Beginn eines Hundelebens, das geprägt ist von Meideverhalten. So einen Hund möchte ich nicht haben.

Zitat
Seit ich einen Hund habe fallen mir so viele HH auf, die genauso verantwortungslos sind. Da Rennen Hunde frei, die einen Nuller auf Herrchen achten, die einfach auf andere Hunde oder Menschen zurennen, meist begleitet von dem Satz"der tut nix, der will nur Spiele".


Was hat das damit zu tun? Wenn jemand es nicht für nötig hält mit seinem Hund einen Rückruf zu trainieren, dann hat das ja nix mit Wasserflasche oder nidht zu tun. Dann schnall mal einem solchen Hund ein Sprühhalsband um. Dann geht es ihr wie einer Hündin, die eine Freundin im Training hatte. Die hat die Einwirkung nämlich nciht mit dem Jagen (in dem Fall war´s ein Reh) verknüpft, sondern mit dem Laufen selbst. Man musste dieser Hündin über Monate das Laufen beclickern, weil sie sich nur noch schleichen traute.

Und dann lass mal einen Hund, der in einer Aggressionssituation aversiv gearbeitet wird, in Moment der Einwirkung ein Kind anschauen. Dann hat man plötzlich nicht nur eine Artgenossenaggression, sondern der Hund findet ab diesem Moment vielleicht auh noch Kinder doof.

Es kann einfach völlig schief gehen und selbst jemand, der sich zu 100% damit auskennt, das Wissen zu Lernverhalten hat und das richtige Timing, kann nicht beeinflussen, dass im falschen Mometn ein Kind ins Sichtfeld kommt oder der Hund hinterher Angst vor dem Weg hat, auf dem er gerade steht. Mein Nils wollte z.B. mal wochenlang einen Weg nicht mehr gehen, weil ein Pferd gehustet hatte und der sich erschreckt hatte. Auch nicht das Ende der Welt - aber schreckliche Auswirkungen auf einen Hund.

Und, das ist für mich das Wichtigste: ich respektiere meine Hunde und ich liebe sie. Und ich würde sie niemals für etwas bestrafen, was aus hundlicher Sicht logisch ist. Ich würde sie nie für die nichtausführung eines Signals bestrafen, dass sie nicht zu 100% positiv lernen durften. Ich hau auch einem Kind nicht auf die Finger, wenn es noch gar nicht weiß, dass es etwas nciht einfach anfassen darf.
Mit solchen Mitteln bestraft man Hunde aber für etwas, das für sie total logisch ist und sie das Verhalten ausschließlich aus Angst vor negativer Einwirkung nicht mehr zeigen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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LuckyTola

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23.08.2012 15:05
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat von Kiebitz im Beitrag #44
Nunja - damit, daß Pferde wegen ihres Körpergewichtes eine stärkere Einwirkung vertragen können (so interpretiere ich Deine Aussagen) bin ich so nicht einverstanden. Auch in der Pferdeausbildung geht es ohne Hilfsmittel (mal abgesehen von Halfter und Strick). Läßt man dem Pferd genug Zeit und baut das Training in genügend kleinen Einzelschritten auf, braucht man sie nicht. "Hilfsmittel" sind Abkürzungen, die über kurz oder lang zu Umwegen werden...
Die Lerntheorien gelten nicht nur für Hunde, sondern für Pferde und Menschen auch.


Jep, das kann ich bestätigen. Wenn ein Pferd will, kann es sich auch mit den stärksten Hilfsmitteln losreißen und durchgehen. Selbst ein Shetty kann, wenn es will, mehrere erwachsene Männer über den Platz schleifen. Dass es auch ohne scharfe Hilfsmittel geht, beweist meine Tochter mit unserem Pony Sultan, der mittlerweile sogar ganz nackig, ich meine wirklich ohne alles mit uns im Wald spazieren geht und meine Tochter reitet ihn auch ab und zu so und macht Freiheitsdressur. Das wurde alles in wirklich kleinen Schritten aufgebaut.

Liebe Grüße, Sabine mit Lucky und Tola 🐾

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Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst Du oh Mensch sei Sünde?
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(Franz von Assisi)

Elektra

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23.08.2012 15:16
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat von Kat70 im Beitrag #43
Trotzdem stehe ich zu meiner Aussage, dass die genannten Mittel nicht das Ende der Welt sind ( wie gesagt richtig angewendet).

Das ist halb richtig. In Aggressionssituationen können sie das sehr wohl sein, weil sie ein Verhalten nachhaltig verschlimmern können bzw. wenn sie scheinbar funktionieren, den falschen Lerninhalt transportieren. Daher schließe ich sie in solchen Situationen tatsächlich aus bzw. sage, gibt es für sie in solchen Lagen keine richtige Anwendung.

Ich denke aber, grundsätzlich liegen wir da wirklich nicht wirklich auseinander. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa und Kuschelbub Parcifal sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenhund Ben und Spitzbub Ilias

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23.08.2012 16:18
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Nein wir liegen nicht weit auseinander!

Auch wenn ich grad das Gefühl habe einen Schuh angezogen zu bekommen der mir nicht passt.

Meine Aussage zu dem 600 Kilo Tier war, dass es eine grössere Gefahr für mich und die Umwelt darstelt wenn es tut was es in dem Moment eben tun möchte. Nicht dass es eine gröbere Einwirkung verträgt.
Einzig und alleine, dass es in manchen Situationen wichtig ist es an etwas zu hindern was lebensgefährlich für sich und andere wäre. Und das nicht immer ein Click/Belohnung sein kann (nicht muss)!
Als Beispiel wenn mich ein Pferd umrennt, umrennen will werde ich mich mit allem was ich gerade in der Hand habe wehren. In so einer Situation komme ich nicht weiter wenn ich anders handle, dann bin ich nämlich unter den Hufen gelandet. Und nebenbei ist das zumindest bei mir schlicht und ergreifend rein Reaktiv, das kann ich nicht mal steuern.

Jedes Hilfsmittel kann in den falschen Händen fatal sein! Und ich finde es weitaus schlimmer einen ziehenden Hund zu sehen, der ständig in der Leine hängt, oder einen kleinen, der vielleicht noch am Halsband hochgehoben wird, als ihm im Vorfeld eine Grenze aufzuzeigen.

Ich habe übrigens auch geschrieben (auch wenn es leider durch die Handy Übertragung etwas eigentümlich geschrieben war, dass es auf jeden Fall elegantere und schönere Lösungen gibt!

Ich bin weder prügelnd, noch klappernd noch sonstwie unterwegs, ich finde einzig und alleine dass es Methoden gibt, die ich nicht anwende, deswegen aber nicht verteufele weil es evtl. jemand gibt der genau dieses Hilfsmittel richtig anwendet.

In meinem bisherigen Leben habe ich einfach festgestellt, dass Dinge einseitig betrachtet nicth immer die volle und ganze Wahrheit sind und es mehr braucht als eine Aussage um eine Vorgehensweise wirklich beurteilen zu können.

Und nu will ich nochmal betonen, dass ich sowohl Hund wie auch Pferd Clickere und sehr viel mit Lob arbeite!
Und trotzdem werde ich mal laut und versage auch mal menschlich, weil ich in einer Situation falsch reagiere.
Aber ich wäre nicht hier, wenn ich o.g. Methoden befürworten würde, da könnte ich zum nächsten Hundeplatz gehen (weil ich dann auch ein Tele oder einen Stachel ok finden würde).

Liebe Grüße
Katrin

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23.08.2012 16:25
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Und dann will ich mich noch bei Joke entschuldigen, dass wir ihren Thread hier grad so mißbrauchen

Liebe Gruesse von Katrin mit Gab und der lütten Lotte

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LuckyTola

die emotionsflexible pöttische Hundeblutwurst-Horde mit dem Frauchen, das mehr hutziehwürdigen Mut hat als es selbst geglaubt hätte

Beiträge: 21.006



23.08.2012 16:41
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat von Kat70 im Beitrag #48

Auch wenn ich grad das Gefühl habe einen Schuh angezogen zu bekommen der mir nicht passt
Als Beispiel wenn mich ein Pferd umrennt, umrennen will werde ich mich mit allem was ich gerade in der Hand habe wehren. In so einer Situation komme ich nicht weiter wenn ich anders handle, dann bin ich nämlich unter den Hufen gelandet. Und nebenbei ist das zumindest bei mir schlicht und ergreifend rein Reaktiv, das kann ich nicht mal steuern


Nein, einen Schuh will Dir ganz bestimmt niemand anziehen. Und in z.B. der von Dir oben beschriebenen Situation gebe ich Dir absolut recht. Da muss man dann schon zusehen, wie man da heil wieder herauskommt. Aber das ist dann auch eine Notsituation.

Ich meine einfach, dass man sehr vorsichtig sein muss solche aversiven Mittel auch nur ansatzweise für das Training gut zu heißen. Da heißt es dann schnell, XY hat aber gesagt, dass man das nicht generell verteufeln soll, also ist es gar nicht so verkehrt, also klappere/spritze oder sonstwas ich einfach drauf los. So sind leider viele Menschen gestrickt und sie meinen es oft auch noch nicht mal böse.

Liebe Grüße, Sabine mit Lucky und Tola 🐾

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Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst Du oh Mensch sei Sünde?
Der Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.
(Franz von Assisi)

Lini

mit facettenreichem Mottchen und höchst aristokratischem Schafschubser und: Tante "Klein Ben"

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23.08.2012 16:42
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat von Kat70 im Beitrag #48
Nein wir liegen nicht weit auseinander!
Auch wenn ich grad das Gefühl habe einen Schuh angezogen zu bekommen der mir nicht passt.



Ich werde das Gefühl nicht los, dass du dir den selbst angezogen hast.

Zitat von Kat70 im Beitrag #48

Als Beispiel wenn mich ein Pferd umrennt, umrennen will werde ich mich mit allem was ich gerade in der Hand habe wehren. In so einer Situation komme ich nicht weiter wenn ich anders handle, dann bin ich nämlich unter den Hufen gelandet. Und nebenbei ist das zumindest bei mir schlicht und ergreifend rein Reaktiv, das kann ich nicht mal steuern.


Das ist wieder ein Beispiel dafür, eine Situation retten zu müssen und eben keine richtig gesetzte Strafe, die du hier legitimieren möchtest. Allerdings würde ich mich viel eher fragen, was das Pferd so weit getrieben hat, dass es dich umrennen möchte. Eins ist jedenfalls sicher: Ein Pferd in Panik lernt überhaupt nichts aus einer aversiven Einwirkung!
Natürlich kann man sich in solch einer Situation wehren, würde ich auch tun. Aber das ist absolut nicht vergleichbar.

Zitat von Kat70 im Beitrag #43

Trotzdem stehe ich zu meiner Aussage, dass die genannten Mittel nicht das Ende der Welt sind ( wie gesagt richtig angewendet).

Ne, aber oftmals das Ende von Sinn und Verstand! Oft genung ein Zeichen von Ungeduld, übersteigertem Ehrgeiz oder Machtausübung.
Ich bin mir nicht sicher, ob dir klar ist, wie schwer es ist einen aversiven Reiz richtig zu setzen und ihn positiv aufzufangen. Da muss alles stimmen. Die Situation, das Timing, die Umgebung, einfach alles.

Liebe Grüße Linda und Juni
mit Sire Ben im Herzen vereint.
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"Seelenhunde hat sie jemand genannt - jene Hunde, die es nur einmal geben wird im Leben,
die man begleiten durfte und die einen geführt haben auf andere Wege.
Die wie ein Schatten waren und wie die Luft zum Atmen.
Es wird kein Tag vergehen, ohne an sie zu denken und ohne sie zu vermissen." (Verfasser unbekannt)

Kat70

mit weltbestem bulgarischen Teddybärgesicht und Springding, das trotz überstandener Pubertät immer noch "Mamakind" ist

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23.08.2012 17:16
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Vielleicht gehen wir von unterschiedlichen Situationen aus, weshalb wir hier so kontrovers diskutieren.

Ich möchte auch kein Tier mit Schmerz oder Zwang ERZIEHEN!

Aber ich gestehe mir und anderen ein, manchmal zu nicht ganz politisch korrekten Mitteln kurzzeitig zu greifen. Auch wenn das keine Situationen sind, in denen Tier etwas lernt, sondern eher zur Schadensbegrenzung.
Und das Verurteile ich nicht, denn ich glaube fest, dass jeder hier schon einmal in einer Situation gesteckt hat in der er menschlich versagt hat und etwas tat, auf das er hinterher nicht stolz war.

Und ja es stimmt, ich hatte bisher weder einen aggressiven Hund, noch eine bösartige Katze noch ein vollkommen verdorbenes Pferd zur Korrektur. Da mag das wieder anders aussehen.
Ich ging bisher von Otto-normal-Verbraucher Problemchen aus.

Vielleicht bin ich da toleranter als ihr, ich würde nun auch niemand verurteilen der seinem Kind einmal eine Ohrfeige gibt. Das heisst NICHT!!! dass ich es gutheisse, aber ich kann verstehen, dass man in manchen Situationen anders reagiert als man denkt oder sich vornimmt. Das heisst jetzt aber auch nicht, dass ich prügelnde Eltern gut finde und in Schutz nehme.

Herrje, macht es mir doch nicht so schwer

Katrin

Liebe Gruesse von Katrin mit Gab und der lütten Lotte

You can never rely on a horse (and a dog) that is educated by fear.
There will always be something that he fears more than you.
But when he trusts you, he will ask you what to do when he is afraid.

-Antoine de Pluvinel-

Katha

mit weltbestem Fahrradtrainingshund enttraurigt auf Trab gebracht

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23.08.2012 17:36
RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat von LuckyTola im Beitrag #46
Zitat von Kiebitz im Beitrag #44
Nunja - damit, daß Pferde wegen ihres Körpergewichtes eine stärkere Einwirkung vertragen können (so interpretiere ich Deine Aussagen) bin ich so nicht einverstanden. Auch in der Pferdeausbildung geht es ohne Hilfsmittel (mal abgesehen von Halfter und Strick). Läßt man dem Pferd genug Zeit und baut das Training in genügend kleinen Einzelschritten auf, braucht man sie nicht. "Hilfsmittel" sind Abkürzungen, die über kurz oder lang zu Umwegen werden...
Die Lerntheorien gelten nicht nur für Hunde, sondern für Pferde und Menschen auch.


Jep, das kann ich bestätigen. Wenn ein Pferd will, kann es sich auch mit den stärksten Hilfsmitteln losreißen und durchgehen. Selbst ein Shetty kann, wenn es will, mehrere erwachsene Männer über den Platz schleifen. Dass es auch ohne scharfe Hilfsmittel geht, beweist meine Tochter mit unserem Pony Sultan, der mittlerweile sogar ganz nackig, ich meine wirklich ohne alles mit uns im Wald spazieren geht und meine Tochter reitet ihn auch ab und zu so und macht Freiheitsdressur. Das wurde alles in wirklich kleinen Schritten aufgebaut.



Danke, Dörte und Sabine, Ihr nehmt mir die Worte aus dem Mund bzw. der Tastatur!! Und die Beweisvideos von Deiner Tochter, Sabine, mit Sultan durfte ich ja schon bewundern!!

Und Katrin: Ich gehe mit meiner Stute seit sie 6 Jahre alt ist nur spazieren (weil sie aufgrund ihres kaputten Rückens nicht mehr geritten werden kann) und zwar nur mit Halfter, bzw. teilweise nicht einmal das! Ich denke, vieles ist eine Frage der Einstellung bzw. Beziehung zum Tier, aber natürlich auch der Erziehung.. Allerdings war Dein Einwand hier wahrscheinlich nur auf das "JUNGpferd" gerichtet?

Liebe Grüße

Katha und Neele-Rambo

Alle Augen schauen, wenige beobachten, sehr wenige erkennen.

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