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Dieses Thema hat 36 Antworten
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 To help or not to help (öffentlich) Sortierung: Alte Beiträge zuerst  
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Kat70

mit weltbestem bulgarischen Teddybärgesicht und Springding, das trotz überstandener Pubertät immer noch "Mamakind" ist

Beiträge: 3.228



28.08.2012 11:27
RE: RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Frau T ich will doch nirgends diese Hilfsmittel legitimieren (und auch mit dem Tacker gebe ich Dir zu 100% recht!).

Ich sage lediglich, dass wenn jemand ein Hilfmittel kruzfristig richtig einsetzt es helfen kann (nicht muss).

Und ich spreche hier nicht von Aggressionssituationen, da halte ich mcih schön zurück, weil ich mich damit überhaupt nicht auskenne.

auch wenn ich teilweise das Gefühl habe hier missverstanden zu werden (blöde Schreiberei) find ich es sehr nett bei Euch und ein grosses Lob an alle Mitdiskutierer, auch wenn ich in Bezug auf dieses Thema vielleicht eine andere Meinung vertrete (obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass wir ziemlich nah beieinander liegen ) Es ist wirklich schön, wie sachlich hier diskutiert wird!

Liebe Grüße
Katrin

Liebe Gruesse von Katrin mit Gab und der lütten Lotte

You can never rely on a horse (and a dog) that is educated by fear.
There will always be something that he fears more than you.
But when he trusts you, he will ask you what to do when he is afraid.

-Antoine de Pluvinel-

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



28.08.2012 11:56
RE: RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Weiß ich doch . Worum es mir geht ist Folgendes: 99% der Verwender solcher Hilfsmittel wissen NICHT was sie tun. Und aus diesem Grund, rate ich grundsätzlich JEDEM vom Gebrauch ab, weil die Gefahren von Fehlverknüpfungen zu hoch sind und keiner, der den Menschen und seinen Umgang mit dem Hund nicht persönlich kennt und PROFESSIONELL einschätzen kann, beurteilen kann, dass es nicht schiefgeht. Deshalb bin ich grundsätzlich gegen die Anwendung und rate auch grundsätzlich ab.
Auch für mich steht ausser Frage, dass es funktionieren kann. Nur das macht es für mich eben nicht empfehlenswerter. Und wenn ich etwas nicht empfehlen kann, lehne ich es ab.

Hier lesen eine Menge Menschen mit und diese Menschen haben ein Problem in erster Linie mit Aggression ihrer Hunde. Und in diesem Kontext darüber zu sprechen, dass man solche Hilfsmittel nicht verdammen sollte, ist einfach gefährlich. Denn nicht jeder liest sich Freds komplett durch. Wir haben heir leider genügend Menschen, die durch Anwendung solcher scheinbar harmloser Hilsmittel hochaggressive Hunde bekommen haben, die kaum noch zu händeln waren und wo es Jahre brauchte um aus ihnen wieder halbwegs lebensfähige Tiere zu machen.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Kat70

mit weltbestem bulgarischen Teddybärgesicht und Springding, das trotz überstandener Pubertät immer noch "Mamakind" ist

Beiträge: 3.228



28.08.2012 13:02
RE: RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

FrauT. Dein Beitrag zeigt mir, dass wir ganz aehnlich denken!

Mein Fehler war tatsächlich zu unterstellen, dass jeder der hier mitliest seinen gesunden Menschenverstand einsetzt und richtig von falsch zu unterscheiden.

Ich muss jetzt wieder das Pferd anfuehren, weil ich da mittlerweile weiß wovon ich Rede ( beim Hund leider noch nicht). Da hab ich mich zu Anfang auch mit sehr vielen Trainern beschäftigt, hab mir sehr viel theoretisches Wissen angeeignet, einiges fuer gut befunden, vieles verworfen.
Heute bin ich kein Anhaenger von Theorie xy sondern habe meinen Weg gefunden, der sehr viel auf positiver Verstaerkung aufbaut, aber hin und wieder muss ich auch zu Hilfsmitteln greifen.
Trotzdem ist mein Wallach sehr motiviert bei der Sache und kommt freiwillig aus der Herde wenn ich ihn Rufe, weil er mir vertraut und ich ihn wohl in seinen Augen souveraen fiebre.

Beim Hund kann ich das leider noch nicht umsetzen und freue mich auf den Input den ich naechste Woche erhalte.

In diesem Sinne

Liebe Gruesse
Katrin

Liebe Gruesse von Katrin mit Gab und der lütten Lotte

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But when he trusts you, he will ask you what to do when he is afraid.

-Antoine de Pluvinel-

Pepe

Ex-Amokläufer aus dem polizeiliche Führung und eine deutsch griechische Schafschubser-Blauhelm-Truppe fast schon einen Tut-nix gemacht haben

Beiträge: 7.518



28.08.2012 13:33
RE: RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat von Kat70 im Beitrag #33
Mein Fehler war tatsächlich zu unterstellen, dass jeder der hier mitliest seinen gesunden Menschenverstand einsetzt und richtig von falsch zu unterscheiden.

Katrin


Also, weil mir damals in einer best. Hundeschule dazu geraten wurde, meinem noch sehr jungen aber sehr kräftigen Hund, einen Stachler anzuziehen, damit er leichter führbar ist, tat ich dieses. Zunächst schien das auch zu funktionieren.
Da Pepe aber einer recht schmerzunempfindlichen Rasse angehört (und auch aus einigen anderen Faktoren heraus) regte er sich MIT Stachler bei best. Situationen ebenso auf, wie auch OHNE.
Letztlich sprang er genauso in die Leine, als wenn er KEIN Stachler umhatte. Das hat 100%ig sein Verhalten verschlimmert und ich habe dieses Sch...ding dann in die Ecke geworfen, weil ich a) Angst hatte, dass er sich verletzt und b) weil es rein gar nix brachte.

Und heute habe ich einen Hund, der komplett ausflippt, bei Hundesichtung und auch auf Menschen und einige Verkehrsmittel aggressiv reagiert! Klar hatte ich schon immer Angst, er könne sich verletzen...aber da ich keine Ahnung von Verknüfung und Lerntheorien hatte, war mir nicht bewusst, was ich in seinem Kopf mit diesem Ding angerichtet hatte.

Sämtliche Hilfsmittel sind (latent) gefährlich, wenn sie falsch angewandt werden - ich spreche leider aus Erfahrung!

Wollte das nur mal berichtet haben - aber was du eigntlich sagen oder ausdrücken wolltest, habe ich natürlich auch verstanden!

Gruß, Steffi mit Schlabberbacke Pepe


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[img]http://www.GratisSmilies.de/gifs/hund/tiere1027.gif[/img] Man kann in die Tiere nichts hinein prügeln,
aber man kann manches aus ihnen heraus streicheln.
- Astrid Lindgren

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.417



28.08.2012 14:33
RE: RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat von Kat70 im Beitrag #29
... nämlich dass es sehr wohl Menschen gibt, die Hilfsmittel (in dem anderen Thread geht es sogar um stärkere Hilfsmittel wie Stachler und Tacker) Zitat "lerntheoretisch richtig" so einsetzen können, dass sie den Hund nicht völlig aus der Bahn werfen.

Ja, aber .... Erstens mal bleibt trotzdem die Frage, ob es nicht bessere Wege gibt. Zweitens mal, selbst wenn etwas den Hund nicht völlig aus der Bahn wirft, lernt der Hund mit den genannten Mitteln überhaupt das Richtige/Gewünschte? Drittens mal bleibt auch, wenn er keinen von uns zu beobachtenden Schaden nimmt, die Frage, ob sich nicht irgendwann mal irgendwo Nebenwirkungen zeigen (können). Und viertens Mal ist ja nicht alles ethisch vertretbar und schon gar nicht gefühlt in Ordnung, nur weil ein Hund keinen Schaden nimmt.

Ich denke, wir müssen uns immer fragen, was der Hund für uns ist. Ist er Familienmitglied? Dann mache ich bestimmte Dinge auch dann nicht, wenn der Schaden "überschaubar" ist. In der Diensthundeausbildung mag das anders sein (müssen). Da ist der Hund auch Kollege und, wenn wir ehrlich sind, Waffe. Hier gilt es, bestimmte Verhalten zu erreichen und bestimmte unbedingt zu vermeiden, um den richtigen Einsatz der Waffe bzw. des Kollegen Hund überhaupt möglich zu machen. Gleiches gilt, wenn der Familienhund eine Gefahr für andere Hunde/Menschen darstellt. Ich muß in solchen Fällen unbedingt erreichen, daß er das nicht sein kann, eine Gefahr. Aber: Ich muß auch hier IMMER fragen, ob ich eine Maßnahme wirklich legitimieren kann und noch stärker, ob sie überhaupt WIRKLICH zum gewünschten Erfolg führt. Und den muß ich dafür eben auch erstmal vernünftig definieren, was leider weder Halter, noch Trainer in der Regel tatsächlich tun.

Zitat
Ich will damit NICHT sagen, dass ich da dazu gehöre , wäre das so, hätte ich wohl keine Probleme mit meinem Hund.


Siehst Du, und das finde ich jetzt ethisch bedenklich. Du sagst, wenn ich korrekt strafen könnte, hätte ich keine Probleme mehr. Ich sage Dir: Wenn Du richtig positiv verstärken könntest/würdest, hättest Du keine Probleme mehr. :-)

Zitat
Aber ich will halt auch nciht der ganzen Welt absprechen, dass sie es nicht können. Meine Aussage war schlicht und ergreifend, dass man Hilfsmittel nicht generell in Grund und Boden verdammen soll.


Diese Aussage ist und bleibt zu pauschal. Ich begründe das mal: 1) Du müßtest erstmal definieren, was Du mit Hilfsmitteln meinst. Denn faktisch gibt es sehr wohl Hilfsmittel und Maßnahmen, die man in Grund und Boden verdammen MUSS, jedenfalls meiner Meinung nach. 2) Du müßtest differenzieren, in welchen Situationen ein Hilfsmittel und welches eingesetzt legitim UND sinnvoll sein könnte. 3) Muß man sich fragen, ob nicht der Einsatzwillen schon eine Hilflosigkeitserklärung ist. Ganz ehrlich: Intelligente Trainer können auch ohne Hilfsmittel, dafür aber hundgerecht und gefahrlos auf unerwüschtes Verhalten negative Konsequenzen folgen lassen, die nicht weniger effektiv sind. 4) Stellt sich die Frage: Wer soll festlegen, wer genug weiß, um zu strafen und wer nicht? Ich zitiere da ausnahmsweise mal Thomas Baumann, der auf Helmut Raiser, der in einem Interview den Einsatz von Teletakts rechtfertigen wollte, antwortete. Raiser hatte sich darüber beklagt, daß Tacker für alle verboten sind und angeführt: Man würde auch nicht auf die Idee kommen, Skalpelle zu verbieten, weil sie in der Hand von Schimpansen Schaden anrichten können, man gibt sie eben nur Chirurgen. Baumann sagte darauf: Das Problem ist doch, daß sich viel zu viele Schimpansen für Chirurgen halten.
Genau da liegt auch für mich der Knackpunkt, die, die Hilfsmittel anwenden, halten sich für Profis, sind sich aber der Konsequenzen eben NICHT bewußt. Dein Beispiel mit den Katzen ist ein schönes dafür. :-)))

Zitat
Wie gesagt, ich arbeite nicht mit Klapperdose oder disk und habe eine Sprühflasche genau 3 mal eingesetzt bei unserer Katzenproblematik. Das will ich hier eigentlich nicth zur Diskussion stellen, das war damals unter Anleitung. Wir haben dem Hund zuerst ein Alternativverhalten aufgezeigt, nämlich auf seine Decke gehen und die Katzen meiden (funktionierte so, dass er die Katzen mit einem "weichen Blick" bedachte wurde geklickert, bei wegsehen,bzw. mich ansehen auch C/Jackpot). 'Trotzdem kam es noch 2 mal vor, dass er einen starren Blick bekam, auf ein "Nein" nicht reagierte sondern aufsprang und der Katze nach wollte. Das kam wie gesagt 3 mal vor. Bei deisen 3 mal kam ein Strahl. Seither ist Ruhe.


Das halte ich für ein Gerücht. Sagst Du auch selbst ....

Zitat
Ich will damit nicht sagen, dass es nicht deutlich schönere Methoden gegeben hätte, auch will ich das hier nicht rechtfertigen.


Nein, nicht "schönere". Welche, die viel mehr und vor allem das wirklich richtige Ziel erreicht hätten. Denn das eigentlich Ziel habt Ihr leider verfehlt, jedenfalls meiner Definition nach.

Zitat
Aber ich habe jetzt nicht den Eindruck, als wenn Gab dadurch ein durch und durch verstörter Hund geworden ist.
Auch hat er kein Trauma, was die Katzen anbelangt. Er läuft immer noch völlig entspannt an der einen vorbei, akzeptiert mittlerweile 2 weitere der 5 Stubentiger relativ gelassen und ist bei den übrigen beiden nur noch im höchsten Erregungszustand wenn diese ihn anstarren, oder an ihm vorbeirennen oder geduckt vorbeilaufen (Unsicherheit bei den Tigern, für ihn halt blöderweise wohl bedrohlich).


Das ist es, was ich meine. Hier sagst Du selbst: Von Entspannung ist das weit, weit entfernt. Er geht an zwei Katzen in höchstem Erregungszustand vorbei, er akzeptiert zwei, an einer geht er entspannt vorbei. Jetzt die Fragen: Wieviele der Katzen mag er? Wieviele der Katzen hat er neu verknüpft? Und was habt Ihr eigentlich wirklich erreicht?
Fakt ist: Gab hat gelernt, Katzen als "bäh" zu empfinden, er hat gelernt, daß Katzen etwas sind, das man meiden muß, weil sonst etwas passiert, was noch doofer als die Katzen ist. Er hat also letztlich nur mehr Angst vor der Strafe als vor dem Reiz Katze. Wenn er irgendwann kapiert, daß die Strafandrohung nicht mehr existent ist oder eine der Katzen etwas tut, das den Beutetrieb neu auslöst (z.B. ihm draußen begegnen und wegrennen), wird er mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht zögern, sich auf sie zu stürzen.
Im Grunde habt Ihr auch im positiven Bereich genau das Falsche bestätigt. Ihr habt nämlich belohnt, wenn er wegguckt, NICHT, wenn er hinguckt. Auch da habt Ihr ausschließlich auf Meiden, nicht aber darauf, daß er die Katzen positiv empfindet.

Da die Katzen und der Hund aber Lebenspartner sind, hätte ich SO nie gearbeitet. Wenn überhaupt, hätte ich einmal kurz aversiv gearbeitet, damit aber auf gar keinen Fall aufgehört, sondern dann erst recht das eigentliche Training aufgenommen und versucht, ihm die Katzen positiv zu verknüpfen. Denn NUR, wenn er sie als Familie mit akzeptiert, dürfen sie eben auch mal fauchen, ohne daß er sie als bedrohlich empfindet und selbst Streß bekommt. NUR, wenn er sie als "die gehören zu uns" betrachtet, wird die Gefahr, daß er sich -wenn sich Gelegenheit bietet- doch mal jagt, geringer bzw. verschwindet.

Das ist langwierig, aber deutlich effektiver als jeder andere Weg. Im Grunde kann und darf man aversiv eben nur dann arbeiten, wenn man ganz, ganz sicher ist, daß man wirklich NUR Meideverhalten erzeugen will und das auch ohne Nebenwirkungen tun kann. Sonst: nicht.

Zitat
Und ihr habt natürlich recht, in der Hand von Laien hat weder eine Sprühflasche, noch eine Wurfscheibe, noch ein Tacker oder ein Stachler was zu suchen!


Wer will oder kann denn definieren, wer Laie ist und wer nicht? Und selbst, wenn jemand lerntheoretisch genug wüßte, würde ich persönlich seine ethisch-moralische Eignung zusätzlich überprüfen wollen, denn wenn ich auf manche Hundeplätze gucke, sehe ich sehr wohl "Profis" am Werk, aber eben auch Leute, die nur eiskalt Knöpfe drücken, um ein sportliches oder auch nur aus reinem Machtinteresse bestehendes Ziel zu erreichen. Klar, die fangen positiv auf, der Hund erreicht am Ende sein Triebziel. Aber läßt sich der Schmerz, der ihm zwischenzeitlich zugefügt wird, damit wirklich rechtfertigen/legitimieren? Vor allem, wenn es weit bessere Methoden gibt, das gleiche Ziel zu erreichen?

Nimm Dir mal einen wie Helmut Raiser. Der bildet Sporthunde aus. Der weiß ganz genau, wie er einen Tacker einsetzen kann/muß, damit der Hund am Ende im Turnier immer noch so aussieht, als ob er freudig liefe, einfach, weil die Triebziele Helfer und Ärmel sehr hochwertig sind und der Hund Frust auch noch in den Ärmel packen kann. Dieser Mann setzt den Tacker möglicherweise auch lerntheoretisch richtig ein, jedenfalls glaubt er es. Aber: Er tut es auch ohne Probleme auf Stufe 12, und die brennt Dir Löcher in den Pelz (jedenfalls habe ich ganz schön "aua" geschrieen, als man sie an mir auslöste). Und er tut es, ohne mit der Wimper zu zucken. Ein solcher Mensch ist für mich moralisch betrachtet dazu geeignet ein Steiff-Tier zu halten, aber nicht, einen Mali auszubilden. Auch, wenn der Erfolg/Effekt, den er erreichen wollte, am Ende erreicht ist, ohne, daß der Hund einen furchtbaren Schaden hat, weil viele Hunde das einfach verpacken können, weil viele Hunde, wenn am Ende Triebziele winken, super kompensieren können, weil Gewalt in der Hundewelt eine wichtige Rolle spielt und nicht moralisch bedenklich ist, sie wird, wenn, aus anderen Gründen als von uns gemieden.
Aber das ist der Punkt: Der Hund ist mir anvertraut. Er sucht sich das nicht aus. Und da darf ich auch dann, wenn ich ein Ziel erreichen kann, ohne daß er total traumatisiert ist, eben nicht jedes Hilfsmittel anwenden, sondern MUSS mir Gedanken über andere Wege machen.

Zitat
Wie gesagt, und dazu stehe ich, es gibt Menschen (egal ob Trainer oder einfach jemand der ein Feeling für Tiere hat), die HZilfsmittel zur Korrektur einsetzen können, weil sie das richtige Timing, den richtigen Blick und den richtigen Aufbau haben.


Ich sag's mal fies: Wer wirklich ein Feeling für Tiere hat, WILL diese Hilfsmittel gar nicht einsetzen. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Katha

mit weltbestem Fahrradtrainingshund enttraurigt auf Trab gebracht

Beiträge: 4.117



28.08.2012 21:13
RE: RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat von Elektra im Beitrag #35
Das ist es, was ich meine. Hier sagst Du selbst: Von Entspannung ist das weit, weit entfernt. Er geht an zwei Katzen in höchstem Erregungszustand vorbei, er akzeptiert zwei, an einer geht er entspannt vorbei. Jetzt die Fragen: Wieviele der Katzen mag er? Wieviele der Katzen hat er neu verknüpft? Und was habt Ihr eigentlich wirklich erreicht?
Fakt ist: Gab hat gelernt, Katzen als "bäh" zu empfinden, er hat gelernt, daß Katzen etwas sind, das man meiden muß, weil sonst etwas passiert, was noch doofer als die Katzen ist. Er hat also letztlich nur mehr Angst vor der Strafe als vor dem Reiz Katze. Wenn er irgendwann kapiert, daß die Strafandrohung nicht mehr existent ist oder eine der Katzen etwas tut, das den Beutetrieb neu auslöst (z.B. ihm draußen begegnen und wegrennen), wird er mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht zögern, sich auf sie zu stürzen.
Im Grunde habt Ihr auch im positiven Bereich genau das Falsche bestätigt. Ihr habt nämlich belohnt, wenn er wegguckt, NICHT, wenn er hinguckt. Auch da habt Ihr ausschließlich auf Meiden, nicht aber darauf, daß er die Katzen positiv empfindet.

Da die Katzen und der Hund aber Lebenspartner sind, hätte ich SO nie gearbeitet. Wenn überhaupt, hätte ich einmal kurz aversiv gearbeitet, damit aber auf gar keinen Fall aufgehört, sondern dann erst recht das eigentliche Training aufgenommen und versucht, ihm die Katzen positiv zu verknüpfen. Denn NUR, wenn er sie als Familie mit akzeptiert, dürfen sie eben auch mal fauchen, ohne daß er sie als bedrohlich empfindet und selbst Streß bekommt. NUR, wenn er sie als "die gehören zu uns" betrachtet, wird die Gefahr, daß er sich -wenn sich Gelegenheit bietet- doch mal jagt, geringer bzw. verschwindet.


Das ist - mal wieder - eine super Erklärung, die auch mich als "Katzen-/ Tierpark-Besitzer" betrifft.. Auch wenn ich mir beim Rambo diesbezüglich keine Sorgen mehr machen muß.. Trotzdem danke dafür!

Katha und Neele-Rambo

Alle Augen schauen, wenige beobachten, sehr wenige erkennen.

guste1970

"Mutti" im Dreamteam mit "Miss März", Charakterkopf

Beiträge: 11.800



28.08.2012 21:44
RE: RE:Hilfsmittel-Diskussion Zitat ·antworten

Zitat
Ich sag's mal fies: Wer wirklich ein Feeling für Tiere hat, WILL diese Hilfsmittel gar nicht einsetzen. :-)


Wieso fies? Nur ein Tainer, der hundgerecht nach hundgerechten Lösungen sucht, nicht mit solchen Hilfsmitteln den "einfachsten" Weg geht, aus menschlicher Sicht, leider, der ist ist für mich auch ein Trainer. Diese Hilfsmittel sind schon regelrechte Modeerscheinungen. Ups das eine ist nicht mehr so in, hey, laßt uns die Sprühflasche ausprobieren, etwas scheppern ist auch nicht schlecht , sorry aber genau das macht mir Sorgen.

LG Silke & Merle
Die mit der Merle geht...

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