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Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.164



13.07.2012 00:26
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Lennox im Beitrag #30
Zitat von soffie im Beitrag #28
Gut konditioniert lässt der Hund beim Click auch alles stehen und liegen, um zu dir zu kommen.
Ich dachte er kommt zu mir, um (s)eine "Belohnung" zu bekommen, die je nach Situation auch mal streicheln, spielen, sonstwas sein kann. Dabei stört doch aber ein eventuelles "Ding" im Maul keineswegs?

Genau, das stimmt.

Zitat
Was man hier tut, ist: "drop" -> Hund läßt fallen -> Futter/Spielzeug, ohne, daß das erwünschte Verhalten als erwünschtes Verhalten bestätigt/gemarkert würde. Meiner Meinung nach lernt der Hund so nicht wirklich, etwas freiwillig herzugeben, es wird schlicht sein Unterbewußtsein manipuliert, er erbringt im Gegensatz zur eigentlich auf die klassische Konditionierung folgende operante Konditionierung keine "Gehorsamsleistung"/Denkleistung.


Deshalb schrieb ich ja auch automatisiert. Es kommt sozusagen zu einem "Reflex" -> fallen lassen des Objektes

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



13.07.2012 00:27
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Toni im Beitrag #26

Zitat
Ich versuche zu erreichen, daß er ( irgendwann ) zu mir schaut und angeflitzt kommt, um das Futter oder auch ein geworfenes Spieli zu suchen.

Zielt diese Vorgehensweise, wie es in dem Video demonstriert, wirklich darauf ab ? Für mich geht das, was du da beschreibst eher in die Richtung Tauschgeschäft.


Wie gesagt, das ist das Problem. Es ist ein Tauschgeschäft, für das der Hund sich aber nicht entscheidet. Es ist die Erwartungshaltung Futter, die das Fallenlassen auslöst, also eine Verbindung, die wir in sein Unterbewußtsein pflanzen. Im Grunde ist das ähnlich wie bei einer Gegenkonditionierung. Wir clickern, egal, welches Verhalten unser Hund zeigt und setzen darauf, daß die positive Stimmung erreicht wird, weil der Hund im Unterbewußtsein eine positive Verbindung mit dem Clicker bzw. damit, daß er weiß, daß auf den Click immer Futter kommt, hat. So soll erreicht werden, daß er das, was er vorher aggressiv anging, sozusagen im gleichen Atemzug auch positiv verbindet. Also so: Anfangs, Hund = doof = pöbeln. Dann, pöbeln = Click = Futter. Dann, anderer Hund = Futter. Zum Schluß: Anderer Hund = gut = Futter.

Zitat von Toni im Beitrag #31
Deshalb schrieb ich ja auch automatisiert. Es kommt sozusagen zu einem "Reflex" -> fallen lassen des Objektes

Richtig. Aber es kommt nicht zu der Entscheidung: Fallenlassen, weil Mensch es sagt. Es ist also KEIN Signal. Und der Hund lernt NICHT, ich soll nichts aufnehmen.

Zitat von Toni im Beitrag #27
Der Hund weiß doch eigentlich gar nicht, das es um das Ding geht, was er im Maul hat ?

Richtig. :-)

Zitat von Lennox im Beitrag #30
Zitat von soffie im Beitrag #28
Gut konditioniert lässt der Hund beim Click auch alles stehen und liegen, um zu dir zu kommen.
Ich dachte er kommt zu mir, um (s)eine "Belohnung" zu bekommen, die je nach Situation auch mal streicheln, spielen, sonstwas sein kann. Dabei stört doch aber ein eventuelles "Ding" im Maul keineswegs?

Du mußt zwischen klassischer und operanter Konditionierung unterscheiden. Normalerweise ist die klassische Konditionierung lediglich der erste Schritt in der Arbeit mit dem Clicker. Sie verbindet das vorher unbedeutende Geräusch mit dem Futter, erzeugt eine Erwartungshaltung im Unterbewußtsein. Hat der Hund das verinnerlicht, leckt er sich also beim Click schon die Schnauze (oder läßt etwas, das er im Maul hat, fallen, weil er Leckerchen oder Spieli erwartet), geht es normalerweise weiter.

Der Hund lernt jetzt, daß er ein Verhalten zeigen muß, um den Click und damit das Futter zu bekommen. Das kann ein freiwilliges Verhalten sein (also etwas, das er zeigt, ohne daß mensch ihm sagt, was er tun soll, z.B. ein freiwilliger Blickkontakt) oder eines, das er auf Signal (z.B. ein Hinsetzen auf das Wort "sitz") zeigt.

Der Hund lernt damit, bewußt zu entscheiden, seinem Menschen zu folgen bzw. mit ihm zu kooperieren, in dem Wissen, daß das dann positive Konsequenzen hat. In diesem, und NUR in diesem Fall, kann mensch bei einem Hund, der sich dagegen entscheidet, auch korrigierend eingreifen, was nicht geht, wenn der Hund auf "drop it" etwas nicht fallenläßt. Denn das zeigt nur, daß das, was er auf das Geräusch (mehr ist das "drop it" für ihn nämlich nicht, auch wenn die Worte uns Menschen leider etwas anderes suggerieren) erwartet, nicht so hochwertig ist wie das, was er gerade hat/besitzt/abgeben soll.

Und hier liegt eben einer der Nachteile dieser Methode: Mein Mali würde in drei Leben -und wenn ich tausendmal mit Trockenfutter um mich geworfen hätte- auf ein "drop it" ein Spielzeug fallenlassen. Und ich könnte lustig mit Wurst oder sonstwas, was man fressen kann, konditionieren, er würde den Ärmel am Helfer nicht loslassen, einfach, weil die Gegenmotivation (Futter versus Beute) nicht ausreichend ist/wäre. Da er jedoch nicht weiß, daß es eigentlich um das Auslassen der Beute geht, er sich gar nicht entscheidet, sondern nur ein Trieb den anderen überlagert, kann/darf ich ihn auch nicht korrigieren.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.164



13.07.2012 00:30
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Elektra im Beitrag #32

Wie gesagt, das ist das Problem. Es ist ein Tauschgeschäft, für das der Hund sich aber nicht entscheidet.


Warum siehst du das als ein Problem ?

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soffie

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee

Beiträge: 6.337



13.07.2012 00:48
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Toni im Beitrag #26
Vielleicht habe ich jetzt auch nur einen Knoten im Kopf.

Nö, du hast keinen Knoten im Kopf .
Für mich ist es aber schon eine Art Tauschgeschäft. Nur kann die Nase darüber nicht nachdenken, weil es die Art der Konditionierung nicht zulässt.

Zitat
Zitat Elektra: ... es wird schlicht sein Unterbewußtsein manipuliert, er erbringt im Gegensatz zur eigentlich auf die klassische Konditionierung folgende operante Konditionierung keine "Gehorsamsleistung"/Denkleistung.


Genau! Sein Unterbewusstsein wird manipuliert. Mehr will ich in diesem Fall nicht.

Zitat
Zitat Elektra: ... Und der Hund lernt NICHT, ich soll nichts aufnehmen.


Der Hund kann schon lernen nichts aufzunehmen, wenn man oft genug schnell "ankündigt". Und nein, ich will nicht verbieten, wenn die Nase was leckeres gefunden hat.

Liebe Grüsse
Kerstin

-------------------------------------------------
Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



13.07.2012 00:48
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Toni im Beitrag #33
Warum siehst du das als ein Problem ?


Weil sich der Mensch bewußt sein müßte, wie das Prinzip funktioniert und was möglicherweise dazu führen kann, daß es trotz der der menschlichen Erwartungshaltung, die das Video weckt, eben auch NICHT funktionieren könnte.

Er müßte gesagt bekommen, daß es hier ausschließlich um die Wertigkeit zweier Motivationen geht, um diese Motivationen gezielt gegeneinander zu setzen. Weiß er davon aber nichts, weil er es z.B. im Video nicht erfährt, streut er möglicherweise lustig Trockenfutter, konditioniert so vor sich hin, und plötzlich soll der Mali den Ärmel ausgeben, tut das aber trotz tausender Versuche nicht, weil einfach die Wertigkeit Futter gegen die Wertigkeit Beute nicht anstinken kann.

Im Video und auch im Thread klang es, als ob die gezeigte DIE ultimative Möglichkeit sei, ein SICHERES Ausgeben zu bekommen. Und das kann für Hund und Halter fatale Konsequenzen haben, fatalere, als wenn mein Belgier mal seinen Helfer nicht mehr losließe, weil ihn der Ärmel viel mehr interessiert als das blöde Futter, mit dem ich um mich werfe.

Für den Hund könnte es zur Folge haben, daß er evtl. zu Unrecht gestraft wird, was je nach "Strafe" schon nicht schön wäre, für den Halter, daß der Hund z.B. den Giftköder in der leckeren Frikadelle doch aufnahm, weil er das Ganze mit viel weniger wertigem Trockenfutter "probte", das jetzt als Gegenmotivation eben nicht ausreichte, und er am Ende nicht einmal weiß, WARUM das Ganze nicht funktionierte bzw. was schiefging.

Wie gesagt: Der Hund weiß nicht, worum es eigentlich geht bzw., daß es eigentlich um das Auslassen der Beute geht. Er entscheidet sich nicht zur Kooperation mit mir, es überlagert nur Trieb den anderen. Ich müßte also gezielt dafür sorgen, daß der Trieb, der überlagern soll, auch stark genug ist. Zudem kann/darf ich den Hund, wenn er nicht abgibt, nicht korrigieren, weil er ja nicht verweigert, sondern lediglich Motivationen nicht passen. Damit könnte ich mit meinem Wissen umgehen, der Halter, der sich auf das Video verläßt, aber ggf. nicht, er würde vielleicht strafen/korrigieren bzw. verzweifeln, weil er, wenn das Ganze einfach nicht klappen will, nicht wüßte, warum es das täte.

@Kerstin
Es mag sein, daß DIR das alles auch so bewußt ist/war, klar, DU weißt schon, daß Du nicht verbietest, "nur" Unterbewußtsein manipulierst usw., und DU kannst auch gezielt mit der Wertigkeit von Belohnungen und Motivationen operieren. Das kann aber der durchschnittliche Hundehalter nicht, und das Video suggeriert leider, daß man nur ein bißchen Trockenfutter streuen muß, um den Hund dazu zu bringen, ALLES fallenzulassen. Was ich für ein gepflegtes Gerücht halten würde. :-)))

Viele Grüße
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Liese

Trainingsopfer-Schlaubi-Team happy doglich in der Villa Kunterbunt lebend sowie Tante Lupa und Tante Pepe (Admin)

Beiträge: 7.768



13.07.2012 01:01
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Sehe ich das richtig, dass also ein gut trainiertes "aus" -> Hund läßt fallen -> Click -> Futter/Spielzeug alle "drops" und "offs" überflüssig macht und letztendlich auch besser ist?

___________________
Liebe Grüße
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sowie Fräulein Spunky und Hägar Scholli im Herzen

"Ein Leben ohne Fuchs ist möglich, aber sinnlos." :-)

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



13.07.2012 01:04
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Meiner Meinung nach "ja", wenn es sich auf "drop it" bezieht. Ein gut trainiertes "off" ist meiner Ansicht nach definitiv zuverlässiger als ein positiv trainiertes "aus", aber eben auch nur eingeschränkt einsetzbar, weil es über Meideverhalten aus Frust funktioniert, sich also z.B. nicht als Ersatz für ebenjenes gut trainiertes "aus" eignen würde, weil die Motivation, weiterzuarbeiten, leidet.

Heißt: Hund soll Frikadelle unterwegs nicht aufnehmen -> "off"
Hund soll Helfer/Ärmel ausgeben -> positiv trainiertes "aus" plus ggf. Frust als Konsequenz auf unerwünschtes Verhalten

Viele Grüße
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Lennox

Mutter der Kompanie

Beiträge: 3.561



13.07.2012 01:14
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten


Vorweg: Ihr seid mir einfach zu schnell im Antworten. Während ich hier überlege und tippe sind schon tausend neue Aspekte dazugekommen und die, die ich "bearbeitet" habe, längst unaktuell, und trotzdem drück ich jetzt auf "speichern, weil ich nicht umsonst geschrieben haben will.

Zitat von Elektra im Beitrag #29
Und am Ende ist und bleibt ein "drop" dann ein "aus"
Mit dem Vorteil, das "drop it" wahrscheinlich im Alltag nicht so verwässert wird wie AUS, was sicher öfters unbewußter und für alle mögliche Situationen gesagt wird. (zumindest bei mir)

Zitat von Elektra im Beitrag #29
Was man hier tut, ist: "drop" -> Hund läßt fallen -> Futter/Spielzeug, ohne, daß das erwünschte Verhalten als erwünschtes Verhalten bestätigt/gemarkert würde. Meiner Meinung nach lernt der Hund so nicht wirklich, etwas freiwillig herzugeben, es wird schlicht sein Unterbewußtsein manipuliert, er erbringt im Gegensatz zur eigentlich auf die klassische Konditionierung folgende operante Konditionierung keine "Gehorsamsleistung"/Denkleistung.
Besser hätte ich es nicht erklären können.
Und, im Sinne meiner "Erfolgsorientierung", ist es dann in diesem wichtigen Fall nicht ligitim, ein bißchen zu manipulieren?

Oder, wir erweitern das Ganze: "drop it" als Signal für "(Futter) suchen" und dabei stört bekanntlich das "Ding" im Maul, welches der Hund dann "freiwillig" ausspuckt, und wird dann für die erfolgreiche Futtersuche mit belohnt?

Zitat von Elektra im Beitrag #35
Zudem kann/darf ich den Hund, wenn er nicht abgibt, nicht korrigieren, weil er ja nicht verweigert, sondern lediglich Motivationen nicht passen.
Darauf geht das Video ein. Er korrigiert nicht, sondern versucht die Attraktivität der Leckerlies zu steigern.

Liebe Grüße aus Berlin,
Lenny und Sebastian
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"Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!" - Gorch Fock

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



13.07.2012 01:18
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Lennox im Beitrag #38
Darauf geht das Video ein. Er korrigiert nicht, sondern versucht die Attraktivität der Leckerlies zu steigern.

Ich hab's Athos gerade vorgelesen. Er hat gelacht und gesagt: Versuch Dein Glück, wenn ich das nächste Mal im Ärmel hänge. ;-))))))

Viele Grüße
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QuoVadis

weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt

Beiträge: 3.201



13.07.2012 04:31
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Ich hätte da bei Five ein ganz anderes Problem:
Ein Giftköder ist ja meistens weich und klein, Würstchen oder Frikadelle, hätte Five so etwas und ich würde Lecker streuen, würde es ihn nicht lange stören, *schluck* und er hätte die Schnüss wieder frei für meine Lecker.
Deshalb bei ihm ein ganz klares "Nein", damit er es gar nicht aufnimmt!


__________________________________________________
Gruß
Hanne

Erfolg ist die Fähigkeit,von einem Misserfolg zum anderen zu gehen, ohne seine Begeisterung zu verlieren. Winston Churchill

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.164



13.07.2012 08:04
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Toni im Beitrag #33
Zitat von Elektra im Beitrag #32

Wie gesagt, das ist das Problem. Es ist ein Tauschgeschäft, für das der Hund sich aber nicht entscheidet.


Warum siehst du das als ein Problem ?


Gemein, du hast nacheditiert und somit ist diese Frage von mir "deppert".

Ich finde der eine "Aufbau" schließt den anderen nicht aus und ich würde beides in meine "Werkzeugkiste" packen. Somit habe ich mehr Möglichkeiten in unterschiedlichen Situationen und Objekten zu handeln.

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Jean Donaldson

Pauly



Beiträge: 4.691



13.07.2012 08:36
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Toni im Beitrag #41

Ich finde der eine "Aufbau" schließt den anderen nicht aus und ich würde beides in meine "Werkzeugkiste" packen. Somit habe ich mehr Möglichkeiten in unterschiedlichen Situationen und Objekten zu handeln.


So habe ich es gemacht.

Ich hatte ja mit Paula das Problem, wenn sie etwas "findet", bei ihren Geräuschen. Ob man Paula dabei mit einem Mali, der im Ärmel hängt vergleichen kann, weiß ich nicht. Aber die Erregung/Aufregung ist sehr hoch. Früher konnte man ihr so etwas nicht abnehmen, egal, was sie da hatte (siehe Tagebuch anfangs).
Ein "gib mir" ist mein Tauschangebot. Udn Paula tauscht sehr zuverlässig. Aber, sie bringt die Sachen immer erst zu mir. Und -je nachdem wie aufgeregt sie durch das Geräusch vorher ist- sie kaut dabei darauf rum, was für die Fernbedienung oder eine Rolle Nähgarn nicht so klasse ist.

Bei Paula ist es echt ganz blöd etwas über Frust oder ein schlechtes Gefühl aufzubauen...ein bißchen was davon kann sie mittlerweile schon aushalten, aber arg viel nicht (ich merke das auch beim shapen, wenn sie nicht schnell Erfolg hat, wird sie etwas unleidig, und hapst dann auch mal nach mir).

Wir haben also vor einer ganzen Weile das "drop!" angefangen, so wie auf dem Video. Ich habe es noch nicht im "Ernstfall" benutzt, aber ein Spieli spuckt Paula bei einem drop sofort aus, dort wo sie geht und steht, ohne Frust, ohne Mißtrauen, ohne unangenehmes Gefühl.

Paula kennt trotzdem ein "nein", und auch ein "lass das". Im normalen Situationen ist das auch kein Problem. Bei ihrem Zwangsverhalten löst das aber eine Verschlimmerung aus. Wenn sie nach einem Geräusch also auf etwas los geht, und dann etwas "findet" wird sie bei einem nein o.ä. noch wehrhafter, verteidigungsbereiter und aufgeregter. Sie kaut dann verstärkt auf den Sachen rum usw.
Bei dem "drop" habe ich die Hoffnung, das es irgendwann wie das "gib mir" automatisiert ist, und Paula die Handlung somit automatisch und mit einem guten Gefühl abspult. Und bisher sieht das auch sehr danach aus.

Ich denke also -je nach Hund- ist das auf dem Video gezeigte "drop" manchmal eine sehr gute Alternative. Für uns auf jeden Fall.

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.164



13.07.2012 08:48
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Sorry, irgendwie sind mir ein Haufen Beiträge durchgewitscht. Werde später nochmal darauf eingehen, da ich jetzt weg muß.

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LuckyTola

die emotionsflexible pöttische Hundeblutwurst-Horde mit dem Frauchen, das mehr hutziehwürdigen Mut hat als es selbst geglaubt hätte

Beiträge: 21.156



13.07.2012 09:01
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Ich finde das Ganze äußerst interessant weil das "Drop" und die Art wie es aufgebaut wird mich ein wenig an meinen Suerrückruf "Keksi" erinnert. Das wird ja auch in wirklich kleinsten Minischritten aufgebaut, so dass es sich wirklich auromatisiert. Meiner Meinung nach ist das aber auch Sinn und Zweck der Sache weil es ja er Gefahrenabwehr dient. Ehrlich gesagt, kann auch eine Frikadelle oder ein ganzes Schnitzel nicht gegen eunen Hasen anstinken. Sprintet Lucky aber einem Hasen hinterher und ich rufe "Keksi" dreht er sich fast in der Luft um und kommt angesaust und dass aber nur, weil es sich automatisiert hat.

Dieser Superrückruf darf aber nicht abgenutzt werden, dass heißt, ich darf ihn nicht als normalen Rückruf missbrauchen und es muss immer eine Superbelohnung dafür geben. So ca. ein- oder auch zweimal in der Woche gibt es den Rückruf ohne Anlass, einfach nur zum Auffrischen und damit sie nicht denken, dass es ihn nur in blöden Situationen gibt. Ich kann mir vorstellen, dass das Drop auch so gemeint ist. Einfach als Notsignal für Gefahrensituationen. Nebenbei sollte man natürlich trotzdem auch an einem zuverlässigen Aus oder Nein üben. Da denkt der Hund dann darüber nach was er tut. Dass es beim Drop in einer Gefahrensituation dann nicht so ist, ist mir dann eigentlich egal. Hauptsache der Giftköder wird dann automatisch ausgespuckt. Dass es so funktionieren könnte zeigt ein Erlebnis mit Lucky. Ich habe der Mobilitytrainerin den Superrückruf vorgeführt und sie hat dabei "gemeinerweise" Lucky ein Leckerchen vor die Schnute gehalten. Sie sagte, dass er ihre Finger mit dem Leckerchen schon in der Schnute hatte, es beim Ruf aber dann losgelassen hat ohne es zu nehmen und angesaust kam. Ich denke, dass ich das Drop auf jeden Fall versuchen werde. Oder ob ich dafür auch mein "Keksi" nehmen kann? Oder würde sie das dann verwirren?

Liebe Grüße, Sabine mit Lucky und Tola 🐾

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Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst Du oh Mensch sei Sünde?
Der Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.
(Franz von Assisi)

Kiebitz

wo der Einäugige nun endlich König ist

Beiträge: 2.026



13.07.2012 21:58
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Vielen Dank, Kerstin, für das Video!
Eine spannende Übung, bei der mir ehrlich gesagt ziemlich egal ist, ob es Manipulation oder bewußte Handlung des Hundes ist, solange sie funktioniert... Wird bestimmt nicht bei jedem Hund funktionieren, aber welches Signal/welcher Übungsaufbau tut das schon?!? Bei meinem Freßmonster Kiebitz kann ich mir gut vorstellen, daß es funzt, bei Bolle wäre ich skeptisch. Aber gerade bei ihm möchte ich nicht gerne übers Meideverhalten trainieren - der ist eh schon so unsicher. Ich werde mal experimentieren...

Beste Grüße,
Dörte.

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„Erzähle es mir - und ich werde es vergessen. Zeige es mir - und ich werde mich erinnern. Lass es mich tun - und ich werde es verstehen und behalten.“ (Konfuzius)

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