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Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.166



12.07.2012 14:14
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Elektra im Beitrag #15
Bitte macht Euch mal die Mühe zu erklären, über was Ihr hier sprecht, statt nur einen Link hin- und herzuschicken. So hat dieser Thread für Mitlesende absolut keinen Wert. Danke.


Es geht in dem Video um das Konditionieren eines Signals (hier "Drop") , dass der Hund das, was auch immer er im Maul hat ausspuckt und als Alternative Leckerchen sucht, die zeitgleich geworfen wurden.

Reicht das Barbara oder wolltest du es genauer ? Genauer ging bei mir erst spaeter.

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.422



12.07.2012 14:15
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Genauer wäre nett, weil mir so der Unterschied zum "off" nicht klar ist. Worin besteht er?

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.166



12.07.2012 14:19
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Elektra im Beitrag #17
Genauer wäre nett, weil mir so der Unterschied zum "off" nicht klar ist. Worin besteht er?

Ich kann spaeter mal genauer etwas dazu schreiben. Muss jetzt naemlich fort.......... FEIERABEND

**************
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Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, mein Bärchen, für immer im Herzen

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Jean Donaldson

Lennox

Mutter der Kompanie

Beiträge: 3.561



12.07.2012 15:01
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

In beiden Fällen ist das Ergebnis das Gleiche, dass der Hund das, was er gerade in der Schnauze hat, auf das Signal-Wort nicht mehr will und fallen lässt... nur das benutzte Signal-Wort ist ein anderes, sicher auch weil für die Amis (ist ein engl. Video) OFF genauso verschlissen ist wie bei uns AUS.

Der Weg des Training ist halt ein anderer:

Den ersten Weg zum Training hattest Du verlinkt: Hund füttern, füttern, füttern, füttern + SIGNAL + Hund frustrieren, in dem er das Futter nicht bekommt. + Wenn er es "nicht mehr will"

Das besagte Video trainiert so:
1) SIGNAL + Leckerlies auf den Boden + Herrchen hilft mit dem Finger alle Leckerlies zu suchen & zu finden (in 1001 Situationen)
2) die gleiche Übung neben liegenden Objekten (mit steigender Attraktivität)
3) die gleiche Übung mit Objekten im Mund (wieder mit steigender Attraktivität bis hin zu attraktivem Futter) + Signal & Leckerlies + zeigen + (teilweise) nebenbei das fallengelassene Objekt wegsammeln, da sich der Hund voll auf die Leckerlies UND die Hand, die ihn bei der Suche unterstützt, konzentriert.

So in Kürze, am besten, Du schaust es Dir selber an. Ich kann aber weder verlinken noch PN schreiben

Liebe Grüße aus Berlin,
Lenny und Sebastian
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"Du kannst Dein Leben nicht verlängern und Du kannst es auch nicht verbreitern. Aber Du kannst es vertiefen!" - Gorch Fock

baraloki



Beiträge: 7.411



12.07.2012 19:23
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Ich petze mal. Barbara kennt das Video, weil ich schon mal davon geschwärmt hatte. Bei mir heisst das Signal SIEH MAL. Ich will es zum Abrufen von Mauselöchern nutzen, hab aber iwann nicht weiter gemacht.

Das alte Lied: Loki weiss, was ich so alles dabei hab und wägt ab, ob er es will, oder lieber später erst kommt. Allerdings sind fliegende Leckereien, die er aufsammelt schon spannender als etwas, das ich ihm einfülle.

Ich nutze das SIEH MAL auch gern mal als Belohnung. Das schöne ist, dass es ohne Frustration auskommt, wenn es denn funzt, s.o.

Ich fänd es toll, darüber einne eigenenFred zu eröffnen, weil ich gerade die Unterschiede zwischen OFF und DROP und Eure Erfahrungen damit richtig spannend fänd. Mag es jmd. abkoppeln?

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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

[small]Tiere sind die besten Freunde.
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Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.166



12.07.2012 23:33
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

So, also jetzt mal meine Erklärung.
Also ich finde, das sich die zwei Vorgehensweisen unterscheiden. Das "Off" von Barbara geht ja über Meideverhalten, das durch den Frust durch das Stoppen der Leckerchengabe erzeugt wird.

In dem "Drop" Video geht es um die klassische Konditionierung. Zu Beginn wird ja nur das Signal "Drop" gegeben und danach sofort gute Leckerchen auf den Boden geworfen. Der Hund hat da noch nichts im Maul. Diese Übung wiederholt man dann sehr oft in den unterschiedlichsten Situationen und Orten. Auch sollte man dem Hund ab und zu mit dem Finger helfen und auf Leckerchen zeigen, sodass er sich daran gewöhnt, das die Hand in Boden/Futternähe ist. Dies ist ja später notwendig, wenn man das, was der Hund ausgespuckt hat, nehmen möchte. Somit erregt die Hand auf den Boden keine große Aufmerksamkeit mehr.

Hat man erreicht, das dem Hund sein Blick sofort nach dem "Drop" auf den Boden geht, kann man zum nächsten Schritt übergehen, nämlich das der Hund etwas im Maul hat. Am Anfang sollte es noch nichts sein, was dem Hund sehr wichtig ist oder sehr erregt. Man ruft wieder "Drop" und wirft die Leckerchen. Der Hund lässt auf das Drop sofort das Objekt fallen und geht auf Leckerchensuche. Dies steigert man dann und übt mit vielen anderen Objekten wie Quietschie bis hin zu tollen Kauartikel.

Bei dieser Vorgehensweise wird es regelrecht "automatisiert", das der Hund das, was auch immer er im Maul hat, ohne groß nachzudenken auf das Signal fallen läßt, um die Leckerchen zu suchen.

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Jean Donaldson

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

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12.07.2012 23:50
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Jetzt würde mich interessieren, was dann das "drop" vom "Click" unterscheidet, denn genau dieses Verhalten zeigt ein gut konditionierter und futterorientierter Hund doch auch, wenn er den Click hört, oder? Im Grunde ist es doch ein Tauschgeschäft, ausgelöst durch die Erwartungshaltung, die ein klassisch konditioniertes Signal (Click oder "drop" oder sonstwas) auslöst, oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße
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Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

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13.07.2012 00:02
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Ja, es ist ja beides klassisch konditioniert. Das "Drop" wird aber wirklich nur in diesem Zusammenhang benutzt und darauf hingezielt, das dem Hund seine Aufmerksamkeit direkt auf die am Boden verstreute Leckerchen geht. Klar, das könnte man auch mit dem Click oder mit einer Pfeife machen.

Allerdings folgt bei mir auf den Click nicht immer Futter, sondern auch mal eine Freigabe.

Als ein Tauschgeschäft sehe ich es jetzt nicht so, da der Hund ja ohne groß nachzudenken, das Objekt fallen läßt...also tatsächlich automatisiert.

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soffie

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee

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13.07.2012 00:06
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat
Bei dieser Vorgehensweise wird es regelrecht "automatisiert", das der Hund das, was auch immer er im Maul hat, ohne groß nachzudenken auf das Signal fallen läßt, um die Leckerchen zu suchen.


Und - er bricht auch Verhalten ab, daß man unterbrechen möchte .

Zitat
Hat man erreicht, das dem Hund sein Blick sofort nach dem "Drop" auf den Boden geht


Ich versuche zu erreichen, daß er ( irgendwann ) zu mir schaut und angeflitzt kommt, um das Futter oder auch ein geworfenes Spieli zu suchen.

Zitat
Jetzt würde mich interessieren, was dann das "drop" vom "Click" unterscheidet,


Im Grunde wohl nichts. Allerdings hat man das "Drop" immer dabei . Dadurch fällt das Konditionieren sehr viel leichter.
Und die Nasen lernen, wenn man Glück hat, Gefundenes anzuzeigen oder zu bringen. Immer hat man die Augen ja auch nicht da, wo Fressbares gefunden wird .

Liebe Grüsse
Kerstin

-------------------------------------------------
Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Lennox

Mutter der Kompanie

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13.07.2012 00:11
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von Elektra im Beitrag #22
was dann das "drop" vom "Click" unterscheidet, denn genau dieses Verhalten zeigt ein gut konditionierter und futterorientierter Hund doch auch, wenn er den Click hört, oder?
Spätestens jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof, was den "Click" betrifft.

Alles was ich bisher gelesen, und eventuell verstanden habe:
- der Clicker bestätigt ein erwünschtes Verhalten... (C&B)
- der Clicker beeinflusst die Emotionen des Hundes positiv (schönclickern)
- der Clicker löst eine Erwartungshaltung auf eine Belohnung aus

Aber nix davon passt doch hier, um das Signal "drop it" zu ersetzen?

Liebe Grüße aus Berlin,
Lenny und Sebastian
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Toni

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13.07.2012 00:13
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat
Ich versuche zu erreichen, daß er ( irgendwann ) zu mir schaut und angeflitzt kommt, um das Futter oder auch ein geworfenes Spieli zu suchen.


Zielt diese Vorgehensweise, wie es in dem Video demonstriert, wirklich darauf ab ? Für mich geht das, was du da beschreibst eher in die Richtung Tauschgeschäft.

Vielleicht habe ich jetzt auch nur einen Knoten im Kopf.

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13.07.2012 00:15
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Der Hund weiß doch eigentlich gar nicht, das es um das Ding geht, was er im Maul hat ?

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Liebe Grüße
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soffie

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13.07.2012 00:16
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat
Aber nix davon passt doch hier, um das Signal "drop it" zu ersetzen?


Gut konditioniert lässt der Hund beim Click auch alles stehen und iegen, um zu dir zu kommen.

Liebe Grüsse
Kerstin

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13.07.2012 00:20
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von soffie im Beitrag #24
Im Grunde wohl nichts. Allerdings hat man das "Drop" immer dabei . Dadurch fällt das Konditionieren sehr viel leichter.

Das gilt aber für JEDES Markerwort und wäre im Grunde ein Argument gegen den Clicker. Den ich jedoch nicht missen möchte. Worum es mir geht: Letztlich benutzt man ein Markerwort (denn so wird es aufgebaut, Hund frißt, Mensch sagt "drop") zur Ablenkung bzw. als Signal. Und am Ende ist und bleibt ein "drop" dann ein "aus", das einfach gut positiv aufgebaut ist und bei dem Marker und Signal gleichgesetzt sind, was ich persönlich als nicht so gut empfinde, weil Du am Ende nicht mehr belohnst und den Lernablauf letztlich durcheinander bringst.

Heißt: Was man eigentlich täte, wäre: "aus" -> Hund läßt fallen -> Click -> Futter/Spielzeug

Was man hier tut, ist: "drop" -> Hund läßt fallen -> Futter/Spielzeug, ohne, daß das erwünschte Verhalten als erwünschtes Verhalten bestätigt/gemarkert würde. Meiner Meinung nach lernt der Hund so nicht wirklich, etwas freiwillig herzugeben, es wird schlicht sein Unterbewußtsein manipuliert, er erbringt im Gegensatz zur eigentlich auf die klassische Konditionierung folgende operante Konditionierung keine "Gehorsamsleistung"/Denkleistung.

Zitat von Lennox im Beitrag #25
Aber nix davon passt doch hier, um das Signal "drop it" zu ersetzen?

Das stimmt insofern, als daß eine Vermischung stattfindet. Das "drop it" ist KEIN Signal. Es ist eine klassisch konditioniert Verbindung: drop it = Futter. Genauso wie: Click = Futter.

Viele Grüße
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13.07.2012 00:21
RE: Fressen herausgeben Zitat ·antworten

Zitat von soffie im Beitrag #28
Gut konditioniert lässt der Hund beim Click auch alles stehen und liegen, um zu dir zu kommen.
Ich dachte er kommt zu mir, um (s)eine "Belohnung" zu bekommen, die je nach Situation auch mal streicheln, spielen, sonstwas sein kann. Dabei stört doch aber ein eventuelles "Ding" im Maul keineswegs?

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