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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 2.819 mal aufgerufen

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 Behaviour (öffentlich)
Seiten 1 | 2
baraloki Offline




Beiträge: 7.411

31.05.2011 21:13
Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Ich bin grad ganz unsicher geworden. Die Trainerin vom Galgo-Podenco-Seminar riet mir zum Leinenruck, wenn Loki andere Hunde anmacht. Ich habe mich zwar behauptet, dass das nicht mein Weg ist, weil ich gegenkonditionieren will. Sie hielt das für ungeeignet, weil Loki nicht unsicher ist, sondern pöbelt, sich als "Kontrollnik" aufspielt.

Das Fatale daran, im Stillen entspricht es meiner Wahrnehmung. Ich finde Lokis Verhalten gegen andere Hunde auch eher "rotzfrech" und nicht unsicher-aggressiv. Er läßt sich ja prima ablenken durch Leckerlis, schaut dann nur noch zu dem anderen Hund, weil ich ihn auffordere. Ich hab den Eindruck, eigentlich ist der ihm egal, es macht bloß Spass, sich aufzuspielen. Wie kann ich das einschätzen? Gibt es denn aggresives Verhalten aus "Übermut" oder so?

Ich dachte immer, dass auch hinter prolligem Benehmen in Wahrheit Unsicherheit steckt. So denke ich mir das bei Menschen. Aber ich kann mir schwer vorstellen, menschliche Rüpel "gegen zu konditionieren".
"Schau, Kevin, ein Mensch!!! Feiner Mensch! hm, fang Lecker...Prima machst Du das!"

Ich glaub ich kann doch nicht bis Herbst auf das Seminar im Osten warten.

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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

[small]Tiere sind die besten Freunde.
Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]

Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

31.05.2011 23:28
#2 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Ich bin mir da immer nicht so sicher. Woraus leitet die Trainerin ab, dass er sich als Kontrollnik aufspielt?
Ich persönlich bin immer der Meinung, dass wir nie in den Kopf eines anderen Lebewesens schauen können. Von einem Leinenruck in einer Aggressionssituation halte ich persönlich rein überhaupt nichts.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Petrella Offline

wo für Schafe die goldene Regel "nur gucken, nicht knabbern" gilt


Beiträge: 3.384

31.05.2011 23:36
#3 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Zitat von Tante_Haha
Ich bin mir da immer nicht so sicher. Woraus leitet die Trainerin ab, dass er sich als Kontrollnik aufspielt?
Ich persönlich bin immer der Meinung, dass wir nie in den Kopf eines anderen Lebewesens schauen können. Von einem Leinenruck in einer Aggressionssituation halte ich persönlich rein überhaupt nichts.




...unterschreib ich gern.
Leinenruck finde ich auch nicht zielführend.

Grüße aus München
Petra + Ella

Das Leben ist Ansichtssache.
(unbekannte Quelle)

QuoVadis Offline

weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt


Beiträge: 3.201

31.05.2011 23:39
#4 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Zitat von baraloki

Ich dachte immer, dass auch hinter prolligem Benehmen in Wahrheit Unsicherheit steckt. So denke ich mir das bei Menschen.



So sehe ich das auch!
Denn jemand, der selbstbewußt ist, hat sowas nicht nötig. Weder Mensch, noch Hund!

Und der Leinenruck wäre da kontraproduktiv.

Mir fällt da nur ein, ihn so zu führen, das Du ihm Sicherheit gibst.
Bei meinem alten Schäfer hat es geholfen, wenn ich ihn hinter mir hielt und ich habe die anderen Hunde "verjagt". Mit der Zeit hat er es freiwillig mir überlassen.


__________________________________________________
Gruß
Hanne

Erfolg ist die Fähigkeit,von einem Misserfolg zum anderen zu gehen, ohne seine Begeisterung zu verlieren. Winston Churchill

stoppel Offline



Beiträge: 8.461

31.05.2011 23:42
#5 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Ehrlich gesagt, wäre es mir egal, warum mein Hund pöbelt. Wichtig ist mir, wie ich es verhindern kann ohne uns beiden und dem anderen Hund das Leben schwer zu machen. Da bin ich pragmatisch. Ein Leinenruck bringt nun mal die Gefahr mit sich, dass der andere Hund mit einem unangenehmen, vielleicht sogar schmerzhaften Reiz verbunden wird. Das spricht allein schon dagegen.

Und warum sollte ich auf diese Art meinen Anspruch auf Kontrolle der Situation durchsetzen, wenn es auch anders geht?
Eine klare Körpersprache und Motivation durch den clicker tun es auch!

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
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"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.064

01.06.2011 01:21
#6 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Selbst wenn er pöbelt, glaubst Du wirklich, daß Du es dann mit einem Leinenruck besser machst? Im schlimmsten Fall erreichst Du damit genau eins: Daß der Hund nicht mehr nur pöbelt, sondern Artgenossen mit dem Schmerz des Leinenrucks verknüpft und zusätzlich tatsächlich aggressives Verhalten zeigt.

Weißt Du, gegen einen korrigierenden Leinenruck ist nicht grundsätzlich etwas zu sagen. ABER: Er darf nicht in den falschen Situationen stattfinden. UND: Er darf nicht auf die falsche Art stattfinden. UND: Er muß SEHR genau getimt UND eingebettet sein, damit er irgendwas bewirkt außer dem genau Falschen.

Ich kenne nur sehr wenige Menschen, die DAS wirklich KÖNNEN.

Und jetzt frage ich Dich: Bist Du sicher, daß Du so hart rucken kannst, daß der Hund nach dem allerersten Mal unbedingt das alte Verhalten meiden will? Ist Dir klar, daß jedes Rumzuppeln nur dazu führt, daß Du in der Folge immer stärker rucken mußt, weil der Hund auf weniger auch immer weniger reagiert? Bist Du wirklich bereit, SOVIEL an Härte zu gehen, daß der Hund a) auf jeden Fall mit Meiden reagiert und zwar dauerhaft und SOWENIG anwenden kannst, daß b) der Hund auf keinen Fall blockiert?

Du bist Dir nicht sicher? Dann laß es einfach und führe Deinen Hund. Erkenne die Pöbelsituation, brich sie durch Distanz ab, lobe und belohne, wenn Loki Dir folgt und achte darauf, daß Du das schaffst, OHNE daß die Leine sich spannt. Wenn Du das hinbekommst, darfst Du rucken. Vorher nicht. Wobei ich wette, wenn Du es hinbekommen hast, brauchst Du keine Rucks mehr, weil Dein Hund Dir eh schon folgt. :-)))

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

soffie Offline

Zwar nicht des Teufels General, aber doch des Satansbratens inquisitorische Fee


Beiträge: 6.337

01.06.2011 01:45
#7 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Zitat
Er läßt sich ja prima ablenken durch Leckerlis, schaut dann nur noch zu dem anderen Hund, weil ich ihn auffordere.


Ohne Worte !

Liebe Grüsse
Kerstin

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Der Gedanke "Wie belohne ich meinen Hund für richtiges Verhalten?" zeichnet die Qualität der Ausbildung aus, nicht der über Bestrafung. (Edgar Scherkl)

Ille Offline

mit kleinem großem weißen Riesen


Beiträge: 3.444

01.06.2011 05:10
#8 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Zitat
Bara: Ich hab den Eindruck, eigentlich ist der ihm egal, es macht bloß Spass, sich aufzuspielen. Wie kann ich das einschätzen?


Gibt es das überhaupt beim Hund?

Ich denke, ein Hund zeigt offen wen er mag und wen nicht!
Natürlich ist das Konkurrenzverhalten von Natur aus gegeben, genauso wie die Futterverteidigung.
Also die Ressourcenverteidigung, aber ein Hund verstellt sich nicht und spielt sich nicht auf, oder?

Ehrlich, für mich ist mein Ziel erreicht, wenn ich in so einer Situation meinen Hund ablenken kann, was eben auch bei meinem Temperamentsbündel nicht immer einfach ist.
Wenn dir das gelingt, wie du es auch beschreibst, dann finde ich das super!
Ziel erreicht, würd ich dann sagen!
Wozu überhaupt noch einen Leinenruck?

Tschüssi Ille und Joschi für immer im Herzen

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Ich kann meinem Hund nicht so viel Gutes tun, wie er mir selbst guttut! Ille

QuoVadis Offline

weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt


Beiträge: 3.201

01.06.2011 05:25
#9 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Zitat von Ille

Ich denke, ein Hund zeigt offen wen er mag und wen nicht!



Nicht unbedingt!
Das "pöbeln" kann sich so gefestigt haben, das er das nicht mehr aus eigener Kraft unterbrechen kann.
Das muß nicht unbedingt bedeuten, das er andere Hunde prinzipiell nicht mag.

Und das ewige ablenken mit Lecker kann auch keine Lösung sein, was macht man, wenn die mal ausgehen?
Außerdem beseitigt das nicht den Stress, den der Hund hat und Stress macht krank.


__________________________________________________
Gruß
Hanne

Erfolg ist die Fähigkeit,von einem Misserfolg zum anderen zu gehen, ohne seine Begeisterung zu verlieren. Winston Churchill

baraloki Offline




Beiträge: 7.411

01.06.2011 11:33
#10 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Zitat
Nicht unbedingt! Das "pöbeln" kann sich so gefestigt haben, das er das nicht mehr aus eigener Kraft unterbrechen kann. Das muß nicht unbedingt bedeuten, das er andere Hunde prinzipiell nicht mag.


Ich glaub halt auch, dass es für Loki in den meisten Fällen schon eine leere Marotte ist.

Zitat
Und das ewige ablenken mit Lecker kann auch keine Lösung sein, was macht man, wenn die mal ausgehen? Außerdem beseitigt das nicht den Stress, den der Hund hat und Stress macht krank.


Danke, das drückt meine Unsicherheit aus, was das Ziel angeht.

Vielen Dank für alle Eure Kommentare. Ich weiß jetzt wieder, warum ich gegen Leinenrucks bin, obwohl das bequemer klingt.

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Elektra Offline

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)


Beiträge: 41.064

01.06.2011 15:45
#11 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Das ist der Punkt: Du glaubst. Die Frage ist aber, was Loki MEINT. Ich habe solche Schrauben schon sehr oft erlebt. Der Mensch interpretiert, was er sieht. Nur, daß er a) nicht mal die Hälfte sieht und b) eben SEINE Brille aufgesetzt hat, wenn er das tut.

Es ist doch augenfällig, daß so viele Menschen das aggressive Verhalten des Hundes, das in JEDEM Fall einem eindeutigen Zweck dient, als "pöbeln" abtun, das unterbunden werden muß. Gerade mit dieser negativen Wahrnehmung rechtfertigen viele Trainer und auch Halter dann die negativen Zwangsmaßnahmen. Schließlich macht der Hund etwas, das er aus menschlicher Sicht nicht tun soll, das nervt, das stört, das für den Halter peinlich ist.

Ehrlich gesagt, ich kenne nicht viele Hunde, die wirklich aus Spaß an der Sache pöbeln. In aller Regel ist das aggressive Verhalten absolut logisch und aus hundlicher Sicht genau richtig, das einzige, das sie tun können. Wenn diese Hunde einmal die Chance haben, ohne Leine zeigen zu können, was sie EIGENTLICH tun wollen würden, sehe ich in über 90 Prozent der Fälle, daß sie auf verschiedene Arten meiden.

Ich versuche mal, diese Logik zu erklären.

Axiome sind hierbei: JEDES Verhalten hat ein Ziel. JEDES Verhalten ist ein Mittel zu einem bestimmten Zweck. Das Ziel aggressiven Verhaltens bei Hundebegegnungen ist, Distanz zum Reizauslöser aufzubauen.

Hunde kennen genau vier Verhaltensstrategien, die sie in Konflikten, und das ist eine Begegnung mit anderen Hunden oft, anwenden können, man nennt das "die vier F".

1) Flight (Flucht) -> bringt Distanz durch eigenes Entfernen vom Reizauslöser
2) Freeze (Einfrieren) -> ist die Vorstufe zu Flight oder Fight
3) Fiddle around (Herumspringen) -> sucht Hilfe beim Menschen, zeigt Hilflosigkeit des Hundes
4) Fight (Kampf) -> bringt Distanz durch Verjagen des Reizauslösers

Schauen wir uns diese Strategien jetzt im Hinblick auf die Leine mal näher an.

1) Flight, Flucht - wird durch das Binden der Hunden via Leine an uns unmöglich gemacht, wir flüchten nicht, wie sie wollen und hindern sie an der Flucht.
2) Freeze, Einfrieren - ist zwar "nur" eine Vorstufe, benötigt aber auch Freiraum, wird durch die Leine unmöglich gemacht, viele Halter zerren den Hund weiter, warten nicht ab, wie ER sich entscheiden würde.
3) Fiddle around - ist wie ein Übersprungsverhalten, der Hund kaspert, bellt, springt hin und her, auch das unterbinden wir in der Regel, wird von der Leine unmöglich gemacht.
4) Fight - der andere Hund kommt immer näher, unser Hund kann nicht weg => aggressives Verhalten wird zum einzigen, ihm noch möglichen Ausweg.

Jetzt kommt natürlich der Einwand. "Ja, aber ich würde ja weggehen, aber er will das doch gar nicht." Das kann tatsächlich stimmen. NACH einer Vorgeschichte. Denn: Hunde passen ihre Verhaltensstrategien natürlich an. Dabei orientieren sie sich einzig an einem: am Erfolg. Sie zeigen also Verhalten, das sie zum Erfolg (Distanz zum anderen Hund) geführt hat, weiter. Verhalten, das sie erfolglos versucht haben, zeigen sie NICHT erneut.

Hierbei geht es nicht darum, was WIR als Erfolg definieren würden. Es geht EINZIG um die Wahrnehmung des Hundes. Gerade weil diese Wahrnehmungen oft deutlich voneinander abweichen, entsteht nicht selten eine Spirale aus Gewalt.

Ich benenne mal zwei Beispiele.

Beispiel 1: Ein Welpe wird zum Pieseln in den Garten geschickt. Sein Halter ist im Haus und außer Sicht. Es gehen Fußgänger am Zaun vorbei. Der Welpe hat Angst. Er bellt, damit sein Mensch kommen soll. Dieser kommt nicht. Die Fußgänger gehen weiter während der Welpe noch bellt. Der Welpe hat mit dem Bellen den Erfolg zu verbuchen, er hat die Fußgänger vertrieben. Daß diese auch so weitergegangen wären, weiß er ja nicht, er verknüpft einfach seine Handlung mit der der Fußgänger.

Unser Welpe wird nun größer. Immer, wenn Fußgänger kommen, bellt er. Irgendwann bleiben Fußgänger trotz des Bellens vor dem Zaun stehen. Er rast zum Zaun und knurrt und droht ganz fürchterlich. Die Fußgänger gehen weiter. Von da an wird der Welpe nicht mehr bellen, sondern knurren und ganz fürchterlich drohen. Denn das Bellen hat ihm keinen Erfolg mehr gebracht, das neue Verhalten jedoch schon.

Beispiel 2: Hund 1 sieht einen anderen Hund, der ihm entgegenkommt. Beide Hunde werden an der Leine geführt. Die Menschen nähern sich frontal an. Hund 1 will weg und zerrt an der Leine. Sein Halter zerrt ihn zurück auf den Weg. Der andere Hund fixiert, Hund 1 versucht wieder, wegzukommen. Wieder wird er zum anderen Hund hin gezerrt, weil der Halter a) einfach weiter will oder b) sogar glaubt, jeder Hund müsse doch jeden "begrüßen". Die Menschen merken nicht, daß schon von Beginn an ein aggressives Ritual abläuft, das u.a. darin besteht, daß sich die Kontrahenten frontal annähern. Hund 1 fixiert jetzt auch, der andere Hund zieht in seine Richtung. Wieder will Hund 1 weg, wieder wird er an der Leine weitergezerrt. Jetzt hilft nichts mehr, er gebährdet sich an der Leine wie ein Wilder. Herrchen von Hund 2 sieht das und entscheidet, dieser aggressiven Töle lieber auszuweichen und nimmt seinen Hund mit. Hund 1 hat gelernt: Wenn ich auf die Fluchtversuche verzichte, die mir eh nichts bringen, wenn ich auf das Fixieren verzichte, das eh nichts bringt, sondern gleich den Lauten mache, verschwindet der Reizauslöser, vor dem ich eigentlich Angst hatte. Von da an wird er an der Leine "pöbeln". Und für seinen Halter wird es so aussehen, als wenn er genau das "wollte". Dabei hat er nur seine Strategie angepaßt und das beibehalten, das funktioniert (hat).

Wenn Du jetzt anfängst, einfach zu rucken, ohne die Verhaltensstrategie positiv zu korrigieren, wirst Du genau eins erreichen: Dein Hund wird sein Verhalten verstärken. Denn von jetzt an würde er für sein Verhalten, das für ihn logisch und richtig ist, auch noch bestraft werden. Er würde damit eine neue Verknüpfung herstellen, die da lautet: "Immer, wenn ein andere Hund kommt, tut es mir weh, verhält sich mein Mensch mir gegenüber aggressiv. Entsprechend müssen andere Hunde noch böser sein als ich bisher dachte." Dein Hund kann dann nur eins tun: Seine Aggression verstärken.

Wenn Du Loki wirklich helfen willst, dann führst Du ihn so, daß er seine Aggression gar nicht zeigen MUSS. Und genau damit erreichst Du dann auch, daß er eben nicht mehr den Streß hat, der krank machen kann.

Wobei es für mich übrigens interessant ist. Du schreibst, er pöbelt, es sei eine leere Marotte. Trotzdem meinst Du, daß er Streß dabei hat. Dein Gefühl sagt Dir also sehr wohl, daß Du ihm eigentlich helfen möchtest.

Und genau das kannst Du, und Du kannst es AUCH mit Leckerchen. Nur DAS müßtest Du richtig machen. Denn: Wer mit Leckerchen ABLENKT, macht etwas falsch. Wer mit Leckerchen konditioniert, ist auf dem richtigen Weg.

Viele Grüße
Barbara mit Ritter Parcifal, Prince Maddox und Sir Lancelot sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben, Spitzbub Ilias, Lausbub Seppl und 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance)

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"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Ille Offline

mit kleinem großem weißen Riesen


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01.06.2011 16:01
#12 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten



Ach ist das schön und hilfreich erklärt!

Ich glaube, ich werde mir diesen Text kopieren und ausdrucken, denn immer wieder verfallen wir in allzu menschliches Denken.

Dankeschön Barbara auch von meiner Seite!

Tschüssi Ille und Joschi für immer im Herzen

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Tante_Haha Offline

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa


Beiträge: 39.741

01.06.2011 17:27
#13 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Barbara, Danke! Ich finde wir sollten solche Texte mit Beispielen irgendwo sammeln... die führen einem immer wieder mal so Vieles vor Augen, was man mit der Zeit vergisst, verdrängt oder sonstwas.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

baraloki Offline




Beiträge: 7.411

01.06.2011 19:37
#14 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten


Ganz vielen Dank, Barbara. Jetzt schäme ich mich ein bißchen.

Mehrmals habe ich schon gedacht, nun müssen es doch alle kapiert haben, wenn Du erneut zum 1001. Mal diese Zusammenhänge erklärt hast. Ich bin jedes Mal beeindruckt, wie geduldig, ausführlich und einleuchtend Du auf "klassische Anwandlungen'" von verunsicherten Haltern eingehst. Und ich bin auch erschrocken, wie schnell ich mich wider besseres Wissen habe verunsichern lassen. Dein Text hat mir jetzt richtig gut getan.

Das zeigt mir noch mal, wie wichtig mir dieses Forum ist und wie dringend ich mir einen workshop zum Übern und Lesen lernen wünsche.

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Pauly Offline




Beiträge: 4.691

01.06.2011 20:37
#15 RE: Was ist "pöbeln" Zitat · Antworten

Zitat von baraloki
Jetzt schäme ich mich ein bißchen.


Nö, schäm dich bitte nicht!

Ich finde es völlig normal, das man überlegt, ob man den richtigen Weg geht, ober ob es nicht vielleicht eine Abkürzung gibt. Und das man dann auch mal an irgendwelche "Maßnahmen" denkt, finde ich auch normal...schließlich brauchen Hunde auch Grenzen.

Mir gefällt an diesem Forum, das man seine Überlegungen -auch diese- aussprechen darf, ohne sich dabei total unwohl zu fühlen. Das man höfliche, freundliche Antworten bekommt, und logische, ausführliche Erklärungen.

Und ich stelle mich auch in die Reihe; vielen Dank an Barbara für die Erklärungen, und auch an alle anderen User, die fragen...aber auch erklären oder anregen.

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

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