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Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



15.01.2011 01:43
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Ich bin da auch eher skeptisch. Ich habe das auch mal versucht. Lumpi ist es echt schnurzpiepe wo ich bin (wenn wir in gewohnter Umgebung sind). Mo hingegen wird so hektisch und nervös, dass er dann nicht mal mehr reagiert, wenn ich ihn rufe. Er läuft dann im Zweifel nach Hause. Das ist mir ehrlich gesagt zu gefährlich.

Ich glaube auch nicht, dass der Hund es als Konsequenz für das vorherige Ausbüchsen wahrnimmt.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



15.01.2011 02:54
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Ich halte die ganze Straferei in diesem Zusammenhang für, entschuldige die harte Ausdrucksweise, Quatsch. Wofür willst Du Deinen Hund denn strafen? Dafür, daß er seiner Natur folgte?

Du setzt menschliche Maßstäbe voraus und gehst davon aus, daß Dein Hund nicht nur weiß, daß das Jagen aus Deiner Sicht falsch ist (und zwar nur DIESES Jagen, das andere nicht, denn manchmal darf sie ja jagen, Dummys und Fährten sucht sie auch), sondern auch, daß sie es selbst für falsch halten müßte.

Nur: Für Deinen Hund IST das Jagen nicht falsch. Im Gegenteil. Für Deinen Hund ist das Jagen ein natürlicher Instinkt. Du bestraft ihn also dafür, daß er tut, was ein Hund nun einmal tun muß. Und dafür, daß er tut, was Du in langem, hartem Training immer wieder mit ihm geübt hast. Wie soll Genna wissen, daß es okay ist, wenn man Fährten sucht und findet und Dummys erbeutet, aber es ganz, ganz böse ist, wenn man -als Golden Retriever, der teiljagdlich geführt wird- Hasen sucht und evtl. findet?

Dazu kommt: Du hattest das Mädel nicht an der Leine. Du hast ihr nicht gesagt, daß sie nicht jagen darf. Du wolltest sie "nur" anleinen. Und sie war schlauer als Du. Und machte das, was ihr Job ist. Ob sie nun mit Dir Dummys oder hinter Wild herrennt, jagen ist jagen und das eine ist für sie genauso richtig wie das andere. Das eine hast Du ihr beigebracht, das andere ist ihre Natur.

Ganz ehrlich: Bestrafe DICH. Hau Dir die Zeitung dafür auf den Kopf, daß Du die Lütte erst noch hast sch***en lassen. Und freue Dich darüber, wie klug sie ist (sie hat Dich sauberst ausgetrickst, Hut ab) und vor allem darüber, daß sie nach kürzester Zeit schon nicht mehr nach dem Hasen, sondern nach DIR suchte.

Ich würde dieses Verhalten, diese Suche nach Dir, UNBEDINGT belohnen. Denn wenn Du das nicht tust und gar strafst, wirst Du eine Verhaltenskette der ganz anderen Art bekommen. Dann verknüpft Genna nämlich: Suche nach Hase ist lustig, Suche nach Frauchen ist Streß.

Es ist, wie in vielen Bereichen, Strafreize können ganz leicht nach hinten losgehen. Positive Reize deutlich weniger. Ich hätte das Mädel einfach ruhig gelobt, und gleich ein Dummytraining angeschlossen. Dann hätte sie das alternative Verhalten zur blöden Karnickeljagd, die eh nichts brachte, gleich gehabt und DIE Verknüpfung willst Du schließlich.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Kika



Beiträge: 2.989


15.01.2011 11:56
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Zitat von Elektra


Wie soll Genna wissen, daß es okay ist, wenn man Fährten sucht und findet und Dummys erbeutet, aber es ganz, ganz böse ist, wenn man -als Golden Retriever, der teiljagdlich geführt wird- Hasen sucht und evtl. findet?




Unsere gemeinsame Jagd steht unter Signalkontrolle. Das hat auch sehr viel mit Impulskontrolle zu tun. Da darf sie auch nicht das tun, was ihr so in den Sinn kommt. Selbst die "Verlorensuche" (freie Suche) steht unter Signal. Gemeinsame Jagd hat viel mit Disziplin zu tun - das ist auch in der Natur so.
Bei Wölfen hat auch nur die strukturierte Jagd Sinn. Nur durch Kommunikation und gemeinsames Arbeiten kommt es zum Jagderfolg.
Das müssen junge Wölfe auch lernen. Einzelaktionen sind nicht gewünscht und nachteilig. Es ist Kraftverschwendung und schwächt das Rudel.

Ist es nicht so, dass sie sich selbst bestraft, wenn sie den Anschluß ans "Rudel" verliert. Ich glaube nicht, dass das Wolfsrudel auf den Einzelgänger warten würde ( Vermutung).

Trotzdem kann ich Deiner Argumentation folgen und finde sie logisch.
Ich sehe auch, dass es sinnvoll ist, bei ihrem Zurückkommen zu pfeifen und sie dann fürs Kommen zu belohnen. Sie hat nach ihrem Alleingang einen großen Drang zu mir, was den "Hierpfiff" stärkt und es wird belohnt.

Ich hoffe, dass dann nicht die Verhaltenskette entsteht: freie Jagd (ohne Signal) + Zurückkommen = Belohnung, das wäre fatal.
Denn diese Verhaltenskette kennt sie:
Jagd (mit Signal) + Zurückkommen = Belohnung

Wenn sie zurückkommt und ich würde dann eine Dummyübung machen, dann wäre das eine große Belohnung für sie.
Verstehst Du mein Problem? Ich war mir noch nie so unsicher, wie bei dieser Entscheidung .

Vielleicht steht ja hier für sie nur das Zurückkommen im Vordergrund, weil sie keine Beute hat (aber selbst dann müsste ich sie ja belohnen). Manno, ist das schwierig.

Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

kaya



Beiträge: 178


15.01.2011 16:07
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Zitat von Kika

Ist es nicht so, dass sie sich selbst bestraft, wenn sie den Anschluß ans "Rudel" verliert. Ich glaube nicht, dass das Wolfsrudel auf den Einzelgänger warten würde ( Vermutung).



Mein Bauchgefühl würde sagen, das ist so. Sie bringt sich selbst in eine ihr unangenehme Lage.

Zitat von Elektra
Du setzt menschliche Maßstäbe voraus und gehst davon aus, daß Dein Hund nicht nur weiß, daß das Jagen aus Deiner Sicht falsch ist (und zwar nur DIESES Jagen, das andere nicht, denn manchmal darf sie ja jagen, Dummys und Fährten sucht sie auch), sondern auch, daß sie es selbst für falsch halten müßte.



Macht der Hund denn keinen Unterschied zwischen Solitärjagd und Gemeinsamer? Ich denke, Genna könnte schon lernen, dass gemeinsames Jagen zum Erfolg führt und Solitäres nicht erfolgreich ist, resp. man dadurch den Anschluss verliert.

Zitat von Elektra
Ich würde dieses Verhalten, diese Suche nach Dir, UNBEDINGT belohnen. Denn wenn Du das nicht tust und gar strafst, wirst Du eine Verhaltenskette der ganz anderen Art bekommen. Dann verknüpft Genna nämlich: Suche nach Hase ist lustig, Suche nach Frauchen ist Streß.



Stimmt. Suche nach Frauchen bedeutet IMMER Stress. Egal ob der Hund auf Jagd war oder sich sonstwie verabschiedet hat. Folglich müsste der Hund doch merken, wenn ich bei Frauchen bleibe, dann bin ich dem Stress nicht ausgesetzt. Oder setze ich da "zuviel Denkweise" voraus?

Zitat von Elektra
Es ist, wie in vielen Bereichen, Strafreize können ganz leicht nach hinten losgehen. Positive Reize deutlich weniger. Ich hätte das Mädel einfach ruhig gelobt, und gleich ein Dummytraining angeschlossen. Dann hätte sie das alternative Verhalten zur blöden Karnickeljagd, die eh nichts brachte, gleich gehabt und DIE Verknüpfung willst Du schließlich.



Aber da wäre ja auch die Gefahr einer Verhaltenskette, wie sie Kika beschrieben hat. Also Kaya wär da ganz schnell im Verknüpfen, das wär mir zu heiss: Weggehen/Jagen + Zurückkommen (Mutti wartet ja brav) = Gemeinsame Jagd (Belohnung).

Manchmal belohne ich es, wenn Kaya von sich aus zu mir läuft (wenn sie eine Phase hat, wo sie wieder eher "ignorant" unterwegs ist). Es dauert dann nicht lange, bis sie immer öfters stehen bleibt und wartet um dann aus einiger Entfernung zu mir zurückzurennen in der Erwartung, dafür eine Belohnung zu kassieren.

Es "funktioniert" jeder Hund anders. Für einige wärs auch gar keine Strafe, wenn Frauchen oder Herrchen plötzlich nicht mehr da sind. Aber bei uns funktioniert Verstecken sehr gut. Wie gesagt, ich mache das sehr selten. Und wenn es passiert, dann hab ich für die nächsten Tage einen Hund, der sich plötzlich wieder öfters nach mir umschaut und den Radius wieder einhält. Das letzte Mal ist mindestens 3 Monate her. Und mir ist klar, dass das für den Hund sehr unangenehm ist, aber ich verstecke mich ja nicht ohne Grund, resp. nur wenn sie auf mein Rufen/Pfeiffen nicht hört. Und dann soll sie auch merken, warum sie besser zu mir gekommen wäre wenn ich gerufen habe.

Wenn Du Deinen Hund rufst und er kommt nicht – resp. 5 Minuten später, nachdem er ausgiebig fertiggebuddelt oder -geschnüffelt hat (mal abgesehen vom Jagdausflug) – lobst Du ihn dann auch verbal und mit gemeinsamer Action? Ich nicht. Sie kriegt kein "Fein" und kein Leckerli. Das kriegt sie erst, wenn sie sich wieder auf mich konzentriert, resp. auf mich hört. Sprich, ich würde da ev. eine Aufmerksamkeitsübung einbauen nach dem Zurückkommen und sie dafür belohnen.

*************
Desi mit Kaya

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



15.01.2011 18:56
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Zitat von kaya
Macht der Hund denn keinen Unterschied zwischen Solitärjagd und Gemeinsamer?



Nein.

Zitat
Ich denke, Genna könnte schon lernen, dass gemeinsames Jagen zum Erfolg führt und Solitäres nicht erfolgreich ist, resp. man dadurch den Anschluss verliert.



Ja. Aber das lernt sie nur via Erfolg (gemeinsame Jagd bringt etwas) und Mißerfolg (Jagd allein bringt nichts).

Zitat von Elektra
Ich würde dieses Verhalten, diese Suche nach Dir, UNBEDINGT belohnen. Denn wenn Du das nicht tust und gar strafst, wirst Du eine Verhaltenskette der ganz anderen Art bekommen. Dann verknüpft Genna nämlich: Suche nach Hase ist lustig, Suche nach Frauchen ist Streß.



Zitat
Stimmt. Suche nach Frauchen bedeutet IMMER Stress. Egal ob der Hund auf Jagd war oder sich sonstwie verabschiedet hat. Folglich müsste der Hund doch merken, wenn ich bei Frauchen bleibe, dann bin ich dem Stress nicht ausgesetzt. Oder setze ich da "zuviel Denkweise" voraus?



Du setzt zuviel MENSCHLICHE Denkweise voraus. Der Jagdtrieb des Hundes ist der stärkste Trieb überhaupt. Das Jagen als solches ist das am stärksten selbstbelohnende Verhalten. Sprich: Ein Hund, der jagt, tut vieles, aber er eins garantiert nicht: denken. Jagdmodus on = Gehirn off (wie bei Männern, nur daß man den Jagdmodus da anders nennt ;-))). Du kannst zur Bearbeitung des Jagdverhaltens viel im Vorwege aufbauen. Was Du NICHT kannst, ist mit Reizen arbeiten, die Denkleistungen/Entscheidungen voraussetzen. Wenn Du einem Hund das Jagen verleiden willst, geht das über Strom natürlich prima. Er jagt, kriegt den Schmerzreiz und verknüpft, und das ist der Punkt, unterbewußt, das eine mit dem anderen.

Wenn ein Hund mehrfach Streß erlebt, wenn er vom Jagen zurück kommt, kann er diesen Streß unterbewußt mit dem Jagen verknüpfen, nicht mit dem Zurückkommen, denn wenn er gefunden hat, endet er. Die Konsequenz ist also positiv. Wenn der Hund den Streß des Nichtfindens erlebt, verbindet er, wenn er am Ende wirklich NICHT findet: Jagen = Streß. Da die Jagd selbst aber auch reichlich Streßhormone ausschüttet, was einfach dazu gehört, wirst Du sehr viel negativen Streß brauchen, um dem Hund etwas so Tolles wie das Jagen zu verleiden. Das ist übrigens genau der Grund dafür, daß auch der Stromreiz SEHR hoch sein muß, um wirklich nachhaltig zu wirken. Und ehrlich gesagt, ich will BEIDES für meine Hunde NICHT, massivsten negativen Streß sowenig wie Strom.

Zitat
Aber da wäre ja auch die Gefahr einer Verhaltenskette, wie sie Kika beschrieben hat. Also Kaya wär da ganz schnell im Verknüpfen, das wär mir zu heiss: Weggehen/Jagen + Zurückkommen (Mutti wartet ja brav) = Gemeinsame Jagd (Belohnung).



Nochmal Verhaltensbiologie. Der Hund verknüpft nicht drei Teile, sondern nur zwei. Und zwar immer den LETZTEN Reiz mit dem VORLETZTEN. Die Verhaltenskette würde also lauten: Zurückkommen = gemeinsame Jagd. Und DIE würde man wollen. Genau das war doch eins der zentralen Argumente gegen eine Strafe. Der Hund würde nämlich Zurückkommen = Strafe verbinden, nicht, daß Jagen unerwünscht ist.

Und auch das nochmal: Jagen ist für unsere Hunde ein NATÜRLICHES Verhalten. WIR definieren es als unerwünscht. Sie KÖNNEN NICHT verstehen, daß das, was für sie reiner Instinkt und extremst selbstbelohnend durch die Ausschüttung vieler, vieler Glückshormone ist, "böse" bzw. falsch/schlecht sein soll.

Du mußt, wenn Du einem Hund aufzeigen willst, daß Jagen UNERWÜNSCHT (das ist etwas anderes als aus seiner Sicht falsch/böse/schlecht, es ist eben nur menschlich unerwünscht) ist, immer über das Unterbewußtsein gehen. Entweder, Du setzt den Glückshormonen, die den Hund beim Jagen unansprechbar machen, Schmerz entgegen, der stärker ist als die Glücksgefühle, so erzeugst Du reines Meideverhalten. Oder Du setzt dem Hund ein alternatives Verhalten, das AUCH Glückshormone freisetzt, aber erfolgreicher ist, weil er z.B. die Beute (den Dummy) sicher bekommt, entgegen, oder Du hast keine Chance, Deinen Hund wirklich effektiv vom Jagen abzuhalten. Nochmal: für IHN ist Jagen natürlicher Trieb, überlebenssichernd, Instinkt. NUR für uns Menschen ist es falsch.

@Kika

Zitat
Ist es nicht so, dass sie sich selbst bestraft, wenn sie den Anschluß ans "Rudel" verliert. Ich glaube nicht, dass das Wolfsrudel auf den Einzelgänger warten würde ( Vermutung).



1. Unsere Hunde sind keine Wölfe. Man kann fast nichts aus dem Wolfsalltag auf unsere Haushunde übertragen, u.a., weil unsere Hunde nicht mehr in Rudeln leben und jagen. Es ist also egal, was Wölfe tun würden, für unsere Hunde gilt es nicht.
2. Ist die Vermutung falsch. Bloch hat es mehrfach sogar z.T. filmisch dokumentiert, auch Radinger hat es in ihren Beobachtungen immer wieder bestätigt gefunden: Schnöselwölfe gehen alleine jagen oder auch mal in der Gruppe. Sie haben dann so gut wie keinen Erfolg (weil zu schnöselig ;-)), sie tun es jedoch trotzdem, wohl auch, um ihre Jagdfähigkeiten anhand von Erfolg/Mißerfolg zu schulen. Kriegt ein Alpha (beim Wolfsrudel sind das IMMER die Elterntiere, also die Erfahreneren) das mit, läßt er sie entweder laufen (und den Mißerfolg einfach haben) oder er zeigt ihnen, wie es besser geht. Was dann Dein Dummy-Training im Anschluß an das Zurückkommen wäre, Du bescherst den Erfolg, wie Wolfseltern, die jagen helfen, wenn Du unbedingt so willst.
Ich denke, wir sollten uns einfach aus zwei Vorstellungswelten verabschieden. Einmal aus der, daß man Hunde und Wölfe vergleichen und "Erziehungsmaßnahmen" ableiten könnte oder auch nur dürfte, zum zweiten aus der, daß unsere Hunde wie wir Menschen denken könnten oder auch nur müßten.

Zitat
Es "funktioniert" jeder Hund anders.



Das stimmt und es stimmt auch wieder nicht. Verknüpfen zum Beispiel tun sie alle gleich. Verhaltensbiologische Grundsätze und Lerntheorie in ihren Abläufen ist auch für alle gleich. Was am Ende für den einzelnen Hund motivierend genug ist, ein Verhalten zu zeigen oder unangenehm genug, eines aufzugeben, ist von der Persönlichkeit des einzelnen abhängig.

Für alle gibt es Dinge, die einfach nicht funktionieren KÖNNEN, für alle gibt es Dinge, die ganz sicher funktionieren, und es hängt nur von der konkret richtigen Umsetzung und der einen richtigen Zutat (z.B. dem Motivator) ab, wie schnell es funktioniert.

Zitat
Wenn Du Deinen Hund rufst und er kommt nicht – resp. 5 Minuten später, nachdem er ausgiebig fertiggebuddelt oder -geschnüffelt hat (mal abgesehen vom Jagdausflug) – lobst Du ihn dann auch verbal und mit gemeinsamer Action?



Sorry, aber der Ansatz ist schon falsch. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder ich habe den Gehorsam so gut und sicher trainiert, daß der Hund kommt, wenn ich rufe, egal, aus welcher Ablenkung. Dann brauche ich nicht zu warten. Oder ich habe nicht gut genug trainiert, dann rufe ich ihn entweder nicht, wenn ich weiß, daß er gar nicht kommen KANN oder, wenn ich gerufen habe und er kommt nicht, dann haue ich mir die Zeitung auf den Kopf, weil ICH was falsch gemacht habe.

Wenn mein Hund auf einen Ruf kommt, egal, wie schnell, lobe ich IMMER (einzige Ausnahme ist, wenn ich menschlich versage, also z.B. genervt bin und mich aus Rochus auf den hundlichen Deppen vielleicht mal falsch verhalten und nicht belohne, aber das ist dann eben auch genau das: falsch). Ich strafe ein Nichtkommen wirklich NUR, wenn sie gar nicht kommen und ich sie holen muß. Und daran schließe ich garantiert etwas Unterordnung an, damit ich direkt danach wieder belohnen kann.

Zitat
Sprich, ich würde da ev. eine Aufmerksamkeitsübung einbauen nach dem Zurückkommen und sie dafür belohnen.



Das Problem ist, daß Du es Deinem Hund damit schwer machst, Du erkennen, was sich denn nun lohnt und was nicht. Du setzt viel zuviel menschliche Denkweise voraus, denke ich. Das, was Du beschreibst, ist einfach nicht das Gleiche, und das muß Dir einfach klar sein. Klar kannst Du neu Aufmerksamkeit einfordern und die dann belohnen. Das mache ich z.T. auch so. Das wird aber das Problem des Nicht-Kommens nicht lösen, denn das verbindet der Hund damit definitiv nicht mehr. Ich mache die Unterordnung im Anschluß auch eher für mich, dafür, daß ich die Hunde dann einfach wieder belohnen kann. Denn das, das macht mir wirklich Spaß.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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(Papst Franziskus)

Kika



Beiträge: 2.989


16.01.2011 18:19
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Zitat von kaya


Wenn Du Deinen Hund rufst und er kommt nicht – resp. 5 Minuten später, nachdem er ausgiebig fertiggebuddelt oder -geschnüffelt hat (mal abgesehen vom Jagdausflug) – lobst Du ihn dann auch verbal und mit gemeinsamer Action? Ich nicht. Sie kriegt kein "Fein" und kein Leckerli. Das kriegt sie erst, wenn sie sich wieder auf mich konzentriert, resp. auf mich hört. Sprich, ich würde da ev. eine Aufmerksamkeitsübung einbauen nach dem Zurückkommen und sie dafür belohnen.



.....und dadurch verhinderst Du die unerwünschte Verhaltenskette.
Ich hab' das auch erlebt. Ich habe Genna häufig auf unseren Spaziergängen gerufen und sie fürs Kommen belohnt. Zwischendurch hat sie nach meinem Ruf zunächst gezögert und ist dann erst gekommen - das hab' ich auch belohnt, im festen Glauben, dass ich nur das Zurückkommen belohne. Aber sie hat das Verhalten (zögern + zurückkommen)immer häufiger gezeigt. Jetzt belohne ich nur noch das Zurückkommen ohne Zögern.

Zitat von Elektra


Du setzt zuviel MENSCHLICHE Denkweise voraus. Der Jagdtrieb des Hundes ist der stärkste Trieb überhaupt. Das Jagen als solches ist das am stärksten selbstbelohnende Verhalten. Sprich: Ein Hund, der jagt, tut vieles, aber er eins garantiert nicht: denken. Jagdmodus on = Gehirn off



Da hast Du völlig Recht, wahrscheinlich ist alles andere dann auch egal. Das Verhalten ist so stark selbstbelohnend, dass ich mir eine Reaktion danach (wie sie auch immer aussehen mag) sparen kann.


Zitat von Elektra
Der Hund verknüpft nicht drei Teile, sondern nur zwei. Und zwar immer den LETZTEN Reiz mit dem VORLETZTEN. Die Verhaltenskette würde also lauten: Zurückkommen = gemeinsame Jagd. Und DIE würde man wollen. Genau das war doch eins der zentralen Argumente gegen eine Strafe. Der Hund würde nämlich Zurückkommen = Strafe verbinden, nicht, daß Jagen unerwünscht ist.



Dann gehst Du aber davon aus, dass es keine Verhaltenskette gibt.

Ich hab' das so verstanden (Verhaltenskette): Der Hund zeigt Verhalten A + Verhalten B hintereinander. Verhalten B dauert länger als fünf Sekunden - der Hund verknüpft die folgende Verstärkung nur mit Verhalten B. Wenn Verhalten B weniger als fünf Sekunden dauert, dann verknüpft der Hund die folgende Verstärkung mit dem Verhalten A + B = Verhaltenskette. (Ich hab' aber keinen wissenschaftlichen Beleg dafür - ist eine Regel unter Retrieverleuten).
Vielleicht ist das ja des Rätsels Lösung: Die Zeitabfolge ist viel zu lang. Der Hund kann die Belohnung nur mit dem Zurückkommen (nach der Jagd) verbinden, weil das Zurückkommen deutlich länger als fünf Sekunden dauert. Deshalb gibt es keine Verhaltenskette.

Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



16.01.2011 20:15
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Zitat von Kika
Dann gehst Du aber davon aus, dass es keine Verhaltenskette gibt.



Wieso? Nee, natürlich gibt es Verhaltensketten. Nur nicht so, wie Du es definiert hast. ;-)

Zitat von Kika
Ich hab' das so verstanden (Verhaltenskette): Der Hund zeigt Verhalten A + Verhalten B hintereinander. Verhalten B dauert länger als fünf Sekunden - der Hund verknüpft die folgende Verstärkung nur mit Verhalten B. Wenn Verhalten B weniger als fünf Sekunden dauert, dann verknüpft der Hund die folgende Verstärkung mit dem Verhalten A + B = Verhaltenskette. (Ich hab' aber keinen wissenschaftlichen Beleg dafür - ist eine Regel unter Retrieverleuten).



Nee, nee, langsam.

Hier mal ein Beispiel für eine klassische Verhaltenskette. Frauchen sagt "Sitz". Hund setzt sich nicht. Frauchen sagt wieder "Sitz". Hund setzt sich nicht. Frauchen wird ungeduldiger und sagt "siiiiiiiiitz". Hund setzt sich. Die Verhaltenskette, die entsteht ist diese hier: Der Hund hält nicht mehr das einmalige "Sitz" für das Signal zum Setzen, sondern dieses Konstrukt: "Sitz, Sitz, Siiiiiiiiiiiiiitz".

Eine andere Verhaltenskette kann entstehen, wenn der Hund Reize miteinander verbindet. Beispiel: Hund kriegt auf Hundeplatz ständig bei der gleichen Übung eins mit der Leine drübergebraten. Hund wird in der Folge den Hundeplatz und die Übung meiden, wenn dieses "ständig" oft genug passiert, um ihn generalisieren zu lassen.

Dabei gilt: Negative Verhaltensketten bilden sich sehr viel schneller und nachhaltiger als positive. Was übrigens auch für uns Menschen gilt und von der Natur durchaus sinnvoll so eingerichtet ist. Denn wenn ich nach dem ersten Löwen, der mich fressen wollte, nicht das Löwengehege und die Löwen meide, kann das sehr gefährlich werden. :-)

Zwei weitere Verhaltensketten, die u.a. die Problematik von Strafen aufzeigen.

Problem 1, fehlende Generalisierung. Sie ist, wenn man so will, eine Verhaltenskette im Umkehrschluß, der Hund bildet sie nicht, wie wir sie uns vorstellen, sondern nach SEINER Logik.

Beispiel: Hund soll nicht jagen. Hund kriegt Stromhalsband um. Hund sieht Karnickel, will hinterher rennen. Hund kriegt Stromstoß. Hund bricht Jagd ab. Mensch denkt, hurra, ich hab's geschafft. Im nächsten Augenblick sieht Hund Reh. Und will wieder hinterherrennen. Was ist passiert? Hund hat Strom mit Hasen, nicht mit dem Jagen als solchem und auch nicht mit Rehen verknüpft. Hund kriegt wieder Stromstoß, Hund bricht Jagd ab. Nach Strom bei allem Wild, was er jagen will, wird er das Jagen Meiden. Aber: Möglicherweise NUR in diesem Wald. Denn der Strom sagte: Keine Hasen. Keine Rehe. Keine X und keine Y Tiere. Er sagte nicht: Nirgendwo. Fazit: Im nächsten Wald kann es durchaus passieren, daß Hund das ganze Programm wieder durchzieht. Bis er in vielen Wäldern bei allen Tieren mit Strom vom Jagen abgehalten wurde.

Zur nachhaltigen SCHNELLEN Generalisierung braucht man: massivste Einwirkungen. Die Abschreckung muß so groß und schmerzhaft sein, daß der Hund sie NIE wieder erleben will. Dann und nur dann generalisiert er nach einem Hasen und einem Wald möglicherweise.

Abhängig ist das von zwei Faktoren: Der Stärke des Hundes und des Jagdtriebes und der Stärke des negativen Reizes, je stärker der Hund und der Trieb, desto stärker muß der negative Reiz sein.

Problem 2, Fehlverknüpfung, die gefährlichste aller Verhaltensketten, weil sie verhehrende Auswirkungen haben kann, hier wäre es nicht eine fehlende, sondern eine zu schnelle Generalisierung, um die es geht, die wir aber eben auch nicht steuern können.

Beispiel: Hund sieht Hasen und will hinterher. Hund kriegt Stromstoß. Während er den Stromstoß kriegt, läuft ein Kind durch sein Gesichtsfeld. Hund verknüpft Strom/Schmerz mit dem, was er sieht, nicht mehr mit dem Hasen, sondern mit dem Kind. In der Folge verhält er sich ängstlich und/oder aggressiv Kindern gegenüber, weil er das Negativum mit dem Kind verbunden hat.

Jeder Hund ist anders, wenn es um Verhaltensketten und Verknüpfungen geht. Aber nur in einem Punkt: In der Schnelligkeit der Generalisierung. Gebildet werden sie von allen Hunden und zwar immer nach den gleichen Spielregeln.

Was in Deinem Fall heißt: Dein Hund jagt. Du kannst ihn durch negative Einflußnahme davon abbringen. Entweder durch Schmerzreize, die ihn generalisieren lassen, daß das Jagen nicht erwünscht ist, Risiken und mögliche Nebenwirkungen siehe oben. Oder durch das Anleinen, denn das muß Dir klar sein, die Leine IST ein negativer Einfluß, eine Strafe, wenn Du so willst. Dich zu verstecken, wenn sie jagen ging und dann wiederkommt, ist so oder so kein probates Mittel.

Eine andere Möglichkeit ist natürlich immer die des Meidens. Du gehst nur noch dort spazieren bzw. gibst Genna nur noch dort Freilauf, wo SICHER kein Wild ist. Und: Du meidest alles, was für sie Jagd sein kann, also auch ihre jagdliche Ausbildung.

Die dritte Schiene besteht darin, alternatives Verhalten, Beziehung und guten Gehorsam aufzubauen. Wenn letzteres zuverlässig sein kann, wirst Du jedoch über negative Einflußnahme bei Nichtbefolgung nachdenken müssen.

Meiner Meinung nach ist das Zentralste, bevor man darüber nachdenkt, was man wie trainieren will, erst einmal den Hund zu verstehen, sich in ihn hineinzuversetzen. Sprich: Du mußt offen dafür sein, daß Gennas Jagen nicht "böse" ist, sondern ein absolut natürliches Verhalten. Es werden viele Wege ausfallen, wenn Du es so betrachtest, Dein Hund ist ein Hund und verhält sich wie ein Hund. Du mußt Dich fragen, was er anders machen soll und wie Du es erreichen willst/kannst.

In dem von Dir beschriebenen Fall, wie schon gesagt, kannst Du nur eins tun: DIR die Zeitung auf den Kopf hauen und Dir vornehmen, Deinen Hund nicht mehr im Wald frei laufen, äh, sch****en zu lassen. Und ich weiß, wie schwer es ist, an diese Dinge immer zu denken, vor allem, wenn tausendmal nix passiert ist.

Zitat
Vielleicht ist das ja des Rätsels Lösung: Die Zeitabfolge ist viel zu lang. Der Hund kann die Belohnung nur mit dem Zurückkommen (nach der Jagd) verbinden, weil das Zurückkommen deutlich länger als fünf Sekunden dauert. Deshalb gibt es keine Verhaltenskette.



Das ist ein Teil der Lösung, ja. Ein Hund kann aber auch nicht beliebig Verhalten verbinden, wenn dieses Verhalten nur drei Sekunden dauert. Es ist schon so: Er verknüpft IMMER die letzte Handlung, die aber eben AUCH mit dem Reiz, siehe oben. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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"Die Flüchtlinge sind keine Zahlen, sie sind Personen: Sie sind Gesichter, Namen, Geschichten – und als solche müssen sie behandelt werden."
(Papst Franziskus)

Ute*



Beiträge: 186



16.01.2011 20:24
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

was haltet ihr dem dort beschriebenen?

edit: Link vom Admin entfernt, bitte keine Links ohne Absprache einstellen. Danke.


LG Ute mit dem Yumagremlin

~Lernen ist eine ständige Bewegung; es beruht nicht auf Wissen~
*Krishnamurti*

Kika



Beiträge: 2.989


17.01.2011 09:56
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Wir haben unterschiedliche Definitionen .
Ich meine das "Chaining" oder "Stimulus-Response-Kette".

Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

Kika



Beiträge: 2.989


17.01.2011 14:20
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Sie war schon wieder weg . Sie ging neben mir (ein Meter Entfernung) - und weg - .
Obgleich ich sie immer wieder beschäftigt habe .....lebenslang Schleppleine .
(Brauch jemand noch 'nen Jagdhund ?)

LG Claudia mit Ephi&Genna

Marie

vorlauter Hase, der immer noch glaubt, eine Chance gegen Hexen-Igel mit der Geheimwaffe "Baby" zu haben

Beiträge: 3.607



17.01.2011 14:44
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Ach Claudia

Liebe Grüße von Marie mit Coop[img]http://freesmileys.smiliesuche.de/hunde/hunde-smilies-0038.gif[/img]

[img]http://dl4.glitter-graphics.net/pub/935/935934lvnkef15j1.gif[/img]

~Manchmal sitze ich da und denke
und manchmal sitze ich einfach nur da.~

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 39.317



17.01.2011 16:15
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Claudia, zwei Dinge. Ich merke, Du liest im Moment sehr viel, das spiegelt sich in den Beiträgen wider. Ich glaube, damit stellst Du Dir und Genna ein Bein. Man ist sehr schnell gefangen in der Theorie. Bisher hast Du Genna gut ausgebildet und weitestgehend problemlos geführt. Komm wieder etwas mehr zu Deinem Instinkt zurück und denke nicht über Verhaltensketten oder andere Begriffe oder oder oder ... nach. Das zumindest ist MEIN Gefühl.

Ad 2: Sei nicht so extrem. Schau, Du hattest ein blödes Erlebnis vor kurzer Zeit. Nun hatte Genna wieder die Chance, abzudüsen. Sorry, aber: Deine Schuld. Du brauchst nicht lebenslang eine Schleppleine. Aber: Du brauchst sie im Moment. Ich würde Genna in dieser Trainingsphase lieber keine Chance mehr geben, sich selbständig zu machen, denn logischerweise wird sie derzeit JEDE Chance dazu nutzen. Neben einem jagdlich ausgebildeten Hund, der den selbstbelohnenden Effekt selbständigen Jagens sehr gut kennt und den "Kick" liebt, hast Du auch noch einen Schnösel, der gerade lustig guckt, wo denn wohl Frauchens Grenzen liegen.

Du wirst dem Mädel beweisen müssen, daß Du klüger bist als sie. Nicht härter. Klüger. Was momentan heißt: Schleppe dran und beschäftigen. Und nicht: Schleppe ab und statt dessen beschäftigen, fürchte ich. :-)

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa, Kuschelbub Parcifal und Spinnbub Medox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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Tigger

Smilie by GreenSmilies.com Hardcore-Leckerchenspenderin (Admin)

Beiträge: 8.816



17.01.2011 16:25
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Zitat von Kika

(Brauch jemand noch 'nen Jagdhund ?



Können ja tauschen.
Bei Genna mußt Du ja nur die Jagdtriebigkeit in den Griff bekommen.
Kann Dir Andres anbieten. Da muß das Grundgehorsam und das Antijagdtraining aufgebaut werden.

LG Anja mit Jacky & Andres
Im immer dabei: unsere Dicke



Das Schönste, was ein Hund hinterlassen kann, ist ein Lächeln im Gesicht derjenigen, die an ihn denken, denn was tief in unserem Herzen verankert ist, können wir durch den Tod nicht verlieren.

Kika



Beiträge: 2.989


17.01.2011 16:51
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Zitat von Elektra

Du wirst dem Mädel beweisen müssen, daß Du klüger bist als sie. Nicht härter. Klüger. Was momentan heißt: Schleppe dran und beschäftigen. Und nicht: Schleppe ab und statt dessen beschäftigen, fürchte ich. :-)



Ja, Du hast Recht. Die Schleppe bleibt jetzt so was von dran .

Warum hab' ich eigentlich so schwierige Hunde? Weil jeder den Hund bekommt, den er verdient hat ?

LG Claudia mit Ephi&Genna

Marie

vorlauter Hase, der immer noch glaubt, eine Chance gegen Hexen-Igel mit der Geheimwaffe "Baby" zu haben

Beiträge: 3.607



17.01.2011 16:55
RE: Jagdtrieb Zitat ·antworten

Zitat von Kika

Warum hab' ich eigentlich so schwierige Hunde?



Ach hör auf, Claudia, die beiden sind super!!! Weisst du aber auch

Liebe Grüße von Marie mit Coop[img]http://freesmileys.smiliesuche.de/hunde/hunde-smilies-0038.gif[/img]

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~Manchmal sitze ich da und denke
und manchmal sitze ich einfach nur da.~

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