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stoppel



Beiträge: 8.461


07.01.2011 15:55
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Niemand kommt hier auf die Idee die Freudschen Instanzen des 'Ich', 'Es' oder 'Über-Ich' auf die Alltagssprache zu beziehen.... oder?

Denselben Respekt gestehe ich Skinner zu, obwohl ich vom Behaviourismus nichts halte.

Meiner Meinung nach müssen die Begriffspaare n. Skinner aber heißen:
Belohnung und Strafe (als Konsequenz auf einen Reiz)
und Verstärkung oder Extinktion (des gezeigten Verhaltens).

Wenn man pos. Belohnung als pos. Verstärkung bezeichnet, dann mischt man die äußere Reaktion (was tue ich?) mit der beabsichtigten Verhaltensbeeinflussung (warum tue ich das?). Das ist aber eine lerntheoretische Diskussion, weil wir als Hundehalter eh beides berücksichtigen sollten.

Im übrigen geht es mir mit der Lerntheorie wie mit der Kindererziehung.
Zur Analyse professionellen Handelns mit meinen Förderkindern kann ich nicht darauf verzichten.
Als Mutter (und bei meinem Hund) spielt sie aber keine Rolle für das, was ich gerade mache.
Ansonsten müsste ich immer professionell ruhig bleiben und meine eigenen Gefühle nur sehr kontrolliert zulassen.
Darüber hinaus halte ich nicht nur die Kinder, sondern auch die Hunde für intelligenter als es ihnen die Black Box Skinners zugesteht.

LG Iris mit Brummbär Richy und Springmaus Querida
_______________________________________________

"Happiness is not a station you arrive at, but a manner of travelling." (M.L. Runbeck)

Naomi



Beiträge: 1.138


07.01.2011 18:51
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Nennt es halt wie irh wollt.
Ich bleib dabei, man könnt wesentlich sinnbringender über Probleme diskutieren wenn man nicht erstaml 5 Tage drüber diskutieren müsste wer was mit welchem Begriff überhaupt meint.

Und damit ist für mich hier

*************

Toni

wo langjährig unschuldig sitzender Knasti entschädigt wird

Beiträge: 6.180



07.01.2011 19:24
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Also für mich war es früher auch seltsam, doch mittlerweile ist es das was es ist:
Positiv im Sinne von hinzufügen (+) und Negativ im Sinne von wegnehmen (-).

Das ist doch auch so wie mit einem Schwangerschaftstest: Positiv heißt schwanger, doch nicht für alle wird es als Positiv empfunden.
HIV positiv- kann mir nicht vorstellen, das sich jemand darüber freut.

Vielleicht sind das doofe Vergleiche, aber man sollte es doch nehmen, so wie es ist und auch so verstehen:
(+ hinzufügen) und (- wegnehmen).

LG Nicole

**************
Liebe Grüße
Nicole mit "Stinkstiefel" Tobi, und Balou, meinem Bärchen, für immer im Herzen

"Ihr Hund mag Ihnen gegenüber vielleicht ungehorsam sein, aber den Gesetzmäßigkeiten des Lernens gehorcht er stets ausnahmslos perfekt."

Jean Donaldson

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 40.554



08.01.2011 00:37
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Danke, Nicole, ich wollte genau das gerade schreiben.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

----

"Just a generation ago if you went near a dog when he was eating and the dog growled, somebody would say, 'Don't go near the dog when he's eating!, what are you crazy?' Now the dog gets euthanized. Back then, dogs were allowed to say, NO. Dogs are not allowed to say no anymore...They can't get freaked out, they can't be afraid, they can never signal 'I'd rather not.' We don't have any kind of nuance with regard to dogs expressing that they are uncomfortable, afraid, angry, or in pain, worried, or upset. If the dog is anything other than completely sunny and goofy every second, he goes from a nice dog to an 'AGGRESSIVE' dog." (Jean Donaldson)

Kika



Beiträge: 2.989


11.01.2011 12:29
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Ich hab' noch eine Ergänzung. Für mich war das sehr interessant (ob es für Euch interessant ist, das weiß ich natürlich nicht ).

Man spricht auch bei "positiver Verstärkung" und "negativer Strafe" von der "grünen Schiene", die zum Erfolg führt.
Bei "negativer Verstärkung" und "positiver Strafe" spricht man von der "roten Schiene", die man meiden soll.

Hunde, deren Verhalten mit der "grünen Schiene" geformt wird, sollen zunehmend sensibler auf unsere Unmutsäußerungen reagieren.
Das heißt, dass auch ein leiseres "Nein" reicht, unerwünschtes Verhalten abzuwenden .

Liebe Grüße Claudia mit Ephi&Genna

Gina



Beiträge: 176


19.07.2011 12:02
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Nach Karin Pryor gibt es immer 8 Methoden unerwünschtes Verhalten abzustellen und Strafe ist die Methode, die am häufigsten verwendet wird und am wenigsten bringt.
Die Gefängnisse sind voll von Bestraften
Diese 8 Methoden gelten für Menschen wie für Tiere und es gibt keine methode, die für alle und jedes Verhalten die richtige ist, wir müssen eben schauen und das Köpfchen benutzen.
Methode 1: Die extreme Lösung
Hund weggeben, erschießen(nicht von mir)oä.
Methode 2: Bestrafen
Methode 3: Negativ Bestärken
Methode 4: Auslöschen
Methode 5: Unvereinbares Verhalten trainieren
Methode 6: Das Verhalten unter Signalkontrolle bringen
Methode 7: Die Abwesenheit formen
Methode 8: Die Motivation ändern

***************************************************
Viel sprechen mit Hunden aber wenige hören auch zu.

julelina



Beiträge: 18



31.08.2011 20:53
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

positive Strafe hat nichts mit gut zu tun. Positiv heißt in nem Fall, etwas wird hinzugefügt. Es gibt auch negative Belohnung. Beispiel positive Strafe: Stachler. Hund zieht, Stachler drückt rein. Beispeil negative Belohnung: Ball wird weggenommen oder es fliegen keine Leckerchen mehr.

Ich bin in der Hundeerziehung absolut gegen Strafe. Ich versuche, alles positiv aufzubauen. Früher hab ich auch mal (auf Rat) mit Rütteldose und co gearbeitet. Gerade bei einem Angsthund bringt das rein garnix, ausser vlt das Gegenteil.
Hab auch erst ne riesen Diskussion zu Cesar Millan hinter mir. Ich find ich (sry) schrecklich. Er arbeitet nur mit positiver Strafe. Mit Würger, Tritten, Rucken, Druck, Dominanz.
Das hier ist das schlimmste Video was ich gesehen hab:
(edit Admin: Bitte Links nicht ohne Absprache einsetzen, solange die Videos nicht von Dir selbst sind. Bitte mache Dich mit den Forumsregeln vertraut. Danke.)



Der Hund braucht sein Hundeleben. Er will zwar keine Flöhe haben,
aber die Möglichkeit, sie zu bekommen.
Robert Lembke

Elektra

und definetely not everybody's darling (Forumsbetreiber)

Beiträge: 40.554



01.09.2011 03:44
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von julelina
positive Strafe hat nichts mit gut zu tun. Positiv heißt in nem Fall, etwas wird hinzugefügt.


Sei mir nicht böse, aber das wurde in diesem Thread mehrfach erklärt. Es wäre schön, wenn Du erst in Ruhe lesen würdest, bevor Du kommentierst.

Was ich toll finde, ist, daß Du von Rütteldose und Co. weggekommen bist. Allerdings stimmt nicht ganz, daß Millan nur mit positiver Strafe arbeitet. Er arbeitet durchaus auch umgekehrt. Der Strafreiz wird erst entfernt, wenn der Hund erwünschtes Verhalten zeigt. Das macht die Sache nicht besser, aber Pauschalaussagen und -verurteilen bringen leider auch nichts. Außer, daß Dich Deine "Gegner" nicht ernstnehmen, im schlimmsten Fall.

Natürlich ist es wichtig, sich gegen "Trainer" wie diesen Herrn abzugrenzen. Aber auf rein emotionaler Basis wird man nicht erreichen, daß die, die nach seiner "Methode" arbeiten, umdenken. Letztlich heißt es dann nur: "Du hast ja keine Ahnung, und außerdem, guck mal, es funktioniert doch." Denn genau das stimmt auf den ersten Blick meist, daß es "funktioniert". Erst, wenn ich argumentieren kann, daß das Erzeugen von Meideverhalten aus Angst vor Schmerzreizen z.B. via Stachler usw. nichts mit lernen zu tun hat, daß und warum der Hund damit nie lernen wird, daß die Kooperation mit dem Menschen toll ist, sich lohnt, wenn ich die Zusammenhänge genau erklären und fundiert gegenargumentieren kann, werde ich etwas erreichen. Wenn überhaupt.

Du kriegst die Leute letztlich nur zum Nachdenken, wenn Du beweist, daß Du Ahnung hast und wenn Du zeigen kannst, daß Dein Weg besser ist, Dein Hund besser "funktioniert" und das auch noch freudig, fürchte ich.

Viele Grüße
Barbara mit Lausbub Seppl, 'dame de coeur' Lupa (G'lupa de la Noire Alliance), Ritter Parcifal und Prince Maddox sowie in ewiger Verbundenheit mit Malibub Athos, Seelenbub Ben und Spitzbub Ilias

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baraloki



Beiträge: 7.411



01.09.2011 19:27
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Wie wahr! Deshalb wirke ich so wenig überzeugend. Loki "funktioniert" halt so gar nicht. Seit er die SD-Tabletten bekomt noch weniger.

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Herzlichst, Bara mit Forumself Loki [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Tiere/smilie_tier_118.gif[/img][/url]

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Sie stellen keine Fragen und kritisieren nicht.
Mark Twain[/small]

Frieda4ever

Chaos-Fraktionsvorsitzende 2, mit löwenbändigendem und frauenverstehendem Bonny-und-Clyde-Verschnitt

Beiträge: 11.706



02.09.2011 08:21
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Er "Funktioniert" ja auch nicht- er lebt sein Leben!
Und das mit unserem Leben in Einklang zu bringen, das ist für mich das Geheimnis!

Da muss dann halt jeder mal positiv oder negativ zurückstecken- wir Menschen auch.




Liebe Grüße von Nicole




Ich bin für Terrierismus!

baraloki



Beiträge: 7.411



02.09.2011 10:40
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Na klar, bin bloß traurig, weil es derzeit so aussieht, als wenn er sich nicht mehr zum Besuchshund eignet.
Sorry für OT.

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Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



02.09.2011 11:01
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von baraloki
Na klar, bin bloß traurig, weil es derzeit so aussieht, als wenn er sich nicht mehr zum Besuchshund eignet.
Sorry für OT.


Das würde ich so gar nicht sagen. Gerade bei der Gabe von SD-Hormonen kann sich zwischendurch eine Verhaltensänderung/-verschlechterung einstellen. Wenn die Hormone richtig eingestellt sind, reguliert sich das. Deshalb ist es wichtig die richtige Dosierung nicht nur an den Blutwerten, sondern auch am Verhalten zu messen. Lumpi hatte während der Einstellungszeit Phasen, da konnte ich kaum mit ihm rausgehen, bei Besuch musste ich ihn echt wegsperren. Das wurde aber alles wieder besser.
Du darfst nicht vergessen, was Hormone im Körper alles bewirken. Jeder Mensch, der selbst eine Funktionsstörung der Schilddrüse hat, wird Dir bestätigen wie sehr die Laune und das Befinden leidet, wenn die Hormongabe nicht stimmt.

Ich bin mit Nils momentan auch noch dran. Er ist auch "giftiger" geworden, seitdem er SD-Hormone bekommt. Wir experimentieren momentan noch an der richtigen Dosis.

Gib ihm Zeit und vor Allem: beobachte ihn genau und besprich im Zweifelsfall mit Deinem TA eine Hormonanpassung.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
__________________________________________________________________________

Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

baraloki



Beiträge: 7.411



02.09.2011 14:52
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Vielen Dank, das hat mir jetzt sehr geholfen. Seine Blutwerte waren zuletzt wunderbar im Mittelfeld 4 Stunden nach der Tablettengabe.

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Silverline



Beiträge: 26



12.10.2011 07:53
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Ich mische mich mal kurz ein- sorry! Vier bis fünf Stunden nach der Tabletten gabe sollte der Wert am oberen Rand bzw. leicht über dem Referenzwert liegen. Sieht für mich so aus als müsstest du die Dosis noch erhöhen, zumal die Schilddrüse auxch nach und nach die Arbeit runter fährt unter gabe von Hormonen quasi ihre Restfunktion einstellt- somit kann es sein das du ein halbes Jahr später noch mal höher dosieren musst.

Grüße!

Tante_Haha

Mobiles Spaßzentrum und Sicherheitszentrale für drei Buben und Tante Lupa

Beiträge: 39.741



12.10.2011 11:01
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Naja, ganz so ist es nicht. Gerade wenn der Hund Verhaltensauffälligkeiten zeigt, sollte vor Allem die Wohlfühldosis für den Hund gewählt werden. Mein Hund z.B. kam mit 1.200 Microgramm, dann sogar 1.400 (bei 21kg Körpergewicht) über 2 Jahre nicht ins obere Drittel - er fühlte sich aber wohl. Plötzlich waren die Werte über dem Referenzbereich und er fühlt sich erst wieder wohl, seitdem wir den Wert bei einem guten Mittelwert eingestellt haben.
Es ist nur eine Empfehlung, dass der Wert im oberen Drittel oder darüber liegen sollte. Aber auch hier muss man sehen, dass es für jeden Hund individuell festgelegt werden sollte. Sichtjäger haben z.B. generell niedrigere Werte als andere Hunde. Kleinere Hunde haben höhere Werte als Große usw.
Auch beim Menschen wird inzwischen mehr auf das Wohlfühlen mit einer Dosierung geachtet als rein auf die Werte.

Viele liebe Grüße
Frau T. mit Lumpi, Mo und Nils
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Ich freue mich, wenn es regnet. Denn wenn ich mich nicht freue, regnet es auch.
Karl Valentin

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