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Naomi



Beiträge: 1.138


06.01.2011 19:39
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Das positiv/negativ ist mathematisch zu sehen, nicht ethisch

*************

Pauly



Beiträge: 4.691



06.01.2011 19:45
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von Naomi
Das positiv/negativ ist mathematisch zu sehen, nicht ethisch


meine Hunde sind aber Lebewesen, keine Zahlen oder "Körper".
Ich weigere mich also, sie (oder den Umgang mit ihnen) anders als moralisch/ethisch zu betrachten.
Und darum wird es "positive Strafe" für mich da auch weiterhin nicht geben.

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

guste1970



Beiträge: 11.879


06.01.2011 20:02
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von Pauly
So leid es mir tut (und ich weiß, es ist ein Fachbegriff)...aber ich finde die Bezeichnung "positive Strafe" sowas von absurd!
Das ist wie ein negatives Ja, oder ein positives Nein. Es widerspricht sich.

Strafe ist negativ für den Bestraften....was ein positiv davor zu suchen hat, erschließt sich mir wirklich nicht. Ein "aktiv" wäre m.E. passender.


Genau das meine ich und so seh ich das auch,
LG Silke & Merle

QuoVadis

weiß mit pubertierendem durchgeknalltem Mali mit Schäferhund-Exterieur, was Geduld heißt und hütet den wohl tollpatschigsten und knuffeligsten Holländer seit es Herder gibt

Beiträge: 3.201



06.01.2011 20:19
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

In der Wissenschaft und Forschung braucht nun mal jedes Kind einen Namen!
Ob man es anwendet oder nicht hat doch wenig mit der Bezeichnung zu tun.


__________________________________________________
Gruß
Hanne

Erfolg ist die Fähigkeit,von einem Misserfolg zum anderen zu gehen, ohne seine Begeisterung zu verlieren. Winston Churchill

Pauly



Beiträge: 4.691



06.01.2011 20:47
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von QuoVadis
In der Wissenschaft und Forschung braucht nun mal jedes Kind einen Namen!.


Klar.
Aber man muß dadurch nicht zwangsläufig etwas negatives mit einem positiven Begriff vorweg belegen.
Nettes A****loch hört sich doch auch etwas seltsam an. Oder empfinde tatsächlich nur ich das so?
es ist einfach so absolut unlogisch.

Zitat von QuoVadis
Ob man es anwendet oder nicht hat doch wenig mit der Bezeichnung zu tun.


Jo, da hast du recht.
Und besonders in der Hunde-(und Kinder-)erziehung sollte man dem Kind doch grade dann auch einen entsprechendem Namen geben.
"Positive Ohrfeige" würde den Schlag für meine Tochter nicht netter machen...und ehrlich, wer würde eine Ohrfeige so bezeichnen? Keiner, auch wenn ich sie gut gemeint habe.

Strafe ist nun mal negativ für den Bestraften (das wird auch der einsitzende Vergewaltiger so empfinden, obwohl er wahrscheinlich zu Recht bestraft wird) . Ab wann so eine Strafe in der Erziehung dann körperliche Gewalt ist, ist ja sowieso eine individuelle Ansicht.

Aber ich hab auch kein Problem, wenn es nur mir so geht. Ich kann gut leben, wenn ich einfach einen Bogen um diese Begriffe mache.

_________
Liebe Grüße, Christiane mit Charly und Paula

Mydog

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)

Beiträge: 37.734



06.01.2011 21:09
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von Pauly
Aber ich hab auch kein Problem, wenn es nur mir so geht. Ich kann gut leben, wenn ich einfach einen Bogen um diese Begriffe mache.


Nö, geht nicht nur Dir so.

Ich finde die Begriffe schlicht unsinnig weil unlogisch. Man muss sie jedem erst erklären, sonst versteht sie kein Mensch.
Und ich bin grundsätzlich der Meinung, daß man in jeder Wissenschaft, vor allem wenn sie, wie in diesem Fall, dazu dient, dem "Endverbraucher" etwas zu erklären, möglichst Begriffe benutzen sollte, die für jeden direkt einen Sinn ergeben und ich nicht erst einen Knoten aus meinem Hirn machen muss, um den Sinn zu verstehen.

"Positiv" ist nun mal ein positiver Begriff und "negativ" ein negativer....... zumindest wenn sie außerhalb der Mathematik benutzt werden und da befinden wir uns ja wohl definitiv.

Deshalb wird mir "positive Strafe" ganz sicher nie über die Lippen kommen......




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
------------------------
Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Naomi



Beiträge: 1.138


06.01.2011 21:33
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Vielleicht tu ich mich auch nur so leicht damit, weil ich nach 11 Semestern Studium einfach den wissenschaftlichen Kauderwlsch gewöhnt bin und mich damit abgefunden hab, dass der normale Menschenverstand die Begrifflichkeiten nicht immer nachvollziehen kann.

Ist ja das gleiche mit dem Begriff "Theorie"

*************

Kika



Beiträge: 2.989


06.01.2011 21:41
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von Naomi
Stimmt so nicht ganz!
Es muss vorher nicht gestraft werden um etwas Unangenehmes zu entfernen.

Beispiel: Hund hat Angst vor Gummistiefeln. Nähert er sich trotzdem auf mein Zureden dem Angstauslöser ohne Aggression, entferne ich diesen. Verstärkung durch Negativierung des unangenehmen Reizes.
Ist in der Realität bei den meisten Verhaltensweisen und Auslösern aber in der Regel nicht machbar, daher ist diese Form der Verstärkung in der Hundeerziehung auch mehr Theorie.



Es geht hier mehr um eine "Erziehungsmethode" als um einen Gegenstand. Z.B.: Ich schlage meinen Hund so lange, bis er mit dem Bellen aufhört. Ende des Bellens bedeutet Ende der Bestrafung (schreckliches Beispiel ). Man könnte auch sagen, dass das Ende der Strafe als Belohnung wirkt . Ich wollte es nicht kommentieren, weil ich es so schrecklich finde!

Ich finde die Begriffe "Negative Strafe" und "Positive Strafe" auch blöd. Das ist so zu verstehen: Wenn der Arzt Dir sagt, dass er ein positives Untersuchungsergebnis hat, dann ist das nicht unbedingt positiv für Dich. Dann hast Du eine Krankheit.
Wenn der Arzt sagt, dass er einen negativen Befund hat, kann das durchaus positiv für Dich sein, weil Du gesund bist.
Hier: "Negative Strafe" bedeutet, dass Du ihm etwas Angenehmes ENTZIEHST. Z.B.: Dein Hund verabschiedet sich zur Jagd. Du gehst weg und gönnst ihm dazu nicht noch Deine Aufmerksamkeit und Gegenward.(Abgesehen davon, dass der Selbstbelohnungseffekt natürlich erheblich ist).
"Positive Strafe" bedeutet, dass Du Deinem Hund etwas Unangenehmes ZUFÜGST. Z.B.: Dein Hund verbellt einen Jogger. Der Jogger bestraft den Hund dafür mit einem Strahl aus seiner Wasserpistole.
Um es nochmal verwirrend darzustellen: Die "Negative Strafe" kann viel positiver sein, als Du meinst. Die "Positive Strafe" kann jedoch schrecklich sein.

LG Claudia mit Ephi&Genna

Kika



Beiträge: 2.989


06.01.2011 22:04
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von Pauly

Und besonders in der Hunde-(und Kinder-)erziehung sollte man dem Kind doch grade dann auch einen entsprechendem Namen geben.
"Positive Ohrfeige" würde den Schlag für meine Tochter nicht netter machen...und ehrlich, wer würde eine Ohrfeige so bezeichnen? Keiner, auch wenn ich sie gut gemeint habe.





Das hast Du gut gesagt! Ich könnt' mich kringeln!

LG Claudia mit Ephi&Genna

Naomi



Beiträge: 1.138


06.01.2011 22:15
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Wie schon gesagt, die Begrifflichkeiten stammen aus der wissenschaftlichen Lerntheorie und wurden auch noch vom Englischen ins Deutsche übertragen.
Auch Bezeichnen diese Begriffe keine erziehungsmethode sondern sind Teil des Begriffsschemas der operanten Konditionierung nach B.F. Skinner.


Bitte jetzt nicht falsch verstehen, aber da sind wir doch wieder genau bei dem problem, dass wir schon an anderer Stelle hatten. In jeder Profession schafft man es, sich auf einen Jargon festzulegen, nur im hundetraining ist das irgendwie nicht möglich. Es wäre doch wesentlich einfacher über Sachverhalte zu diskutieren, wenn die Benennungen einheitlich wären.
Wie oft lese ich auf Trainings-HPs "Wir arbeiten ohne negative Verstärkung" und auf Nachfrage meinen sie damit dann Schläge, Stachel-HB und Co.
Ich versteh halt einfach nicht, wieso man die seit Jahrzehnten gängigen Begriffe der Lerntheorie nicht einfach so stehen lassen kann.

Ich finde das Wort Wankelmotor auch seltsam, aber wenn ich ihm einfach einen eigenen Namen gebe, kriegt mein Mechatroniker ein Riesenproblem, wenn ich versuche ihm ein Problem mit dem Ding zu schildern, weil er nicht verstehen kann, was ich von ihm will.

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Mydog

Direktorin des Zwockel-Zirkus und bekennend geschirrsüchtig sowie Tante Lupa (Admin)

Beiträge: 37.734



06.01.2011 23:10
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von Naomi
Ich versteh halt einfach nicht, wieso man die seit Jahrzehnten gängigen Begriffe der Lerntheorie nicht einfach so stehen lassen kann.


Hast Du natürlich auch wieder Recht (bei mir haben da offensichtlich 12 Semester Studium auch nix genützt )...... und ich halte mich aus den wissenschaftlichen Fachdiskussionen einfach wieder raus.




Petra mit Mogli und dem Schäfchen im Herzen
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Der ist nicht klein, der ist ein Hundekonzentrat. :o)

Mrs.Sheels



Beiträge: 222


07.01.2011 07:02
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von Naomi

Bitte jetzt nicht falsch verstehen, aber da sind wir doch wieder genau bei dem problem, dass wir schon an anderer Stelle hatten. In jeder Profession schafft man es, sich auf einen Jargon festzulegen, nur im hundetraining ist das irgendwie nicht möglich. Es wäre doch wesentlich einfacher über Sachverhalte zu diskutieren, wenn die Benennungen einheitlich wären.
Wie oft lese ich auf Trainings-HPs "Wir arbeiten ohne negative Verstärkung" und auf Nachfrage meinen sie damit dann Schläge, Stachel-HB und Co.
Ich versteh halt einfach nicht, wieso man die seit Jahrzehnten gängigen Begriffe der Lerntheorie nicht einfach so stehen lassen kann.



Das sehe ich ganz genauso! Von daher finde ich die Diskussion wie man das Kind nennen sollte schlichtweg überflüssig, da ich die Begriffe aus der Lerntheorie bevorzuge und nutze. Es wuerde einiges leichter machen, wenn Einheitlichkeit herrschen wuerde, wie man an Naomis Beispiel sieht!
Negative Verstaerkung kann man im Alltag übrigens gut nutzen, ohne den Hund zu verprügeln, indem man einen für ihn unangenehmen Reiz schwaecht (zum Beispiel sich von einem Menschen entfernen, vor dem der Hund Angst hat). Das kann man als Verstaerker in der Erziehung sehr gut nutzen.
Wem positive Strafe nicht gefaellt kann ja additive Strafe verwenden, das verstehen die Wissenschaftler auch *g*

Kika



Beiträge: 2.989


07.01.2011 14:03
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Zitat von Mrs.Sheels

Negative Verstaerkung kann man im Alltag übrigens gut nutzen, ohne den Hund zu verprügeln, indem man einen für ihn unangenehmen Reiz schwaecht (zum Beispiel sich von einem Menschen entfernen, vor dem der Hund Angst hat). Das kann man als Verstaerker in der Erziehung sehr gut nutzen.



Ich habe das bisher folgendermaßen verstanden :
Mein Hund sieht diesen Menschen und hat Angst. Weil er Angst hat, zeigt er ein von mir unerwünschtes Verhalten. Mein Ziel ist es, dieses Verhalten zu ändern. Ich entferne mich erst, wenn er sein Verhalten ändert - er ein Verhalten zeigt, das ich befürworte. Ich gehe also nicht weg, um meinem Hund zu helfen, damit er weniger Stress hat, und ich so ein freundlicher Mensch bin. Ich arbeite dann bewusst mit Angst und Stress, um das Verhalten meines Hundes zu verändern. Ändert er sein Verhalten, dann endet für ihn die Angst und das wirkt quasi belohnend. Wäre es hier nicht besser, so zu arbeiten, dass mein Hund keine Angst hat und kein unerwünschtes Verhalten zeigen muss - ich also mit "Positiver Verstärkung" und "Gegenkonditionierung" arbeiten kann?
Mir fällt noch ein Beispiel ein:
Es gibt Menschen, die mit "Apportiertischen" arbeiten, um dem Hund das Tragen eines Gegenstandes (z.B. Dummmy) beizubringen.
Dazu wird der Hund auf diesen Tisch gestellt und festgeschnallt. Er kann nur seinen Fang auf- und zumachen. An einer Kralle wird ein Band befestigt. An diesem Band wird gezogen, der Hund bekommt einen Schmerzreiz. Jetzt wird dem Hund ein Dummy in den Fang gesteckt, der Schmerzreiz wird entfernt. Wenn der Hund das Dummy ausspuckt, dann beginnt der Schmerz wieder.
Damit die "Negative Verstärkung" wirken kann, bekommt der Hund zunächst eine "Positive Strafe". Wenn er das gewünschte Verhalten zeigt, das er lernen soll, dann wird das Unangenehme entfernt.
Vielleicht habe ich aber auch zu viele negative Beispiele im Kopf, so dass ich das Positive im Moment nicht sehe. Werd' noch einmal darüber nachdenken .

LG Claudia mit Ephi&Genna

Naomi



Beiträge: 1.138


07.01.2011 14:07
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Die Definiton von negativer Verstärkung ist: Belohnung durch entfernen eines als unangenehm empfundenen Umstandes oder Reizes und damit das Erreichen einer Steigerungrate beim Zeigen des erwünschten Verhaltens.

Ob ich den Reiz vorher selber zugefügt habe (so lange auf die pfoten steigen bis er aufsteht) oder ob dieser Reiz etwas natürliches ist (angsterregender Baum) ist dabei irrelevant.

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Sylja



Beiträge: 125



07.01.2011 14:51
RE: "Strafe" in der Hundeerziehung Zitat ·antworten

Die Begriffe... Ihr glaubt gar nicht wie ich den Ausdruck - Unterordnung - Hundeführer - Kommando - hasse

Ebensowenig finde ich auch, das es eine positive Bestrafung gibt.

Sollte es so gemeint sein, das wenn mein Hund sich draussen einem Fressteil nähert , was evtl. Gefahr bedeuten kann, und ich mit einem lauten " spuck aus " ihn positiv bestrafe, stimmt es in gewisser Hinsicht schon.
Aber ich sehe es eher als - Enttäuschung meines Hundes - das er dieses ach so verführerische Teil nu wieder hergeben muss, und er sich hinterher nur denkt, ich muss nächstes Mal einfach schneller sein

Die Begriffe sind wirklich sehr vielseitig zu sehen, und darüber entsteht oft eine völlig unnötige Diskussion, die am eigentlichen Thema vorbeigeht.

Ich kann mich erinnern, das jamend völlig niedergemacht wurde, weil er schrieb- an der Leine geruckt-

Gemeint war , ein leichtes zuppeln der noch durchhängenden Leine, kein RUCK, um die Hundenase von einem wahnsinnig tollen Geruch loszueisen, der nun schon eine gefühlte halbe Stunde wahrgenommen wurde.

Diese Halterin hat Ausdrücke von Tierquälerei bis hin zu unmöglichen Trainigsmethoden alles schlucken müssen.

Gibt es eine tiefe Höhe ?

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Intelligenz ist die Fähigkeit
seine Umgebung zu akzeptieren
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Es grüssen Sylvi und die Jungs

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